Η νέα μούρλα της Μεγάλης Επανεκκίνησης: Πόλεις 15 λεπτών

[Naranjita]

πάτα το Κιμ μπας και γλιτώσουμε απο το μπορδελο την Αθήνα

[gassim]

To ποδήλατο δυστυχώς πρέπει να μπει στο σχεδιασμό της πόλης απ'την αρχή, εκ των υστέρων είναι πολύ δύσκολο... όπως το κάνανε στη Νέα Υόρκη με το ζόρι και βγήκε ένα τουρλουμπούκι και μισό, αν δεν είσαι έμπειρος ποδηλάτης σε έχουν πατήσει την πρώτη μέρα. Καλά Αθήνα σε έχουν πατήσει στο μισάωρο.

Ασε οι αμερικάνικες πόλεις έχουν άλλα χαρακτηριστικά, στις Ευρωπαϊκές μια χαρά δημιουργήθηκαν ποδηλατόδρομοι εκ των υστέρων. Για παράδειγμα στο Παρίσι πριν απο 25 χρόνια υπήρχαν 5 χιλιόμετρα ποδηλατοδρόμων και σήμερα υπάρχουν 1100, ειδικά μετά τον κόβιντ φόρτσαραν πολύ σε αυτό το θέμα.
Πόσο δύσκολο είναι δηλαδή να ξεχωρίσεις 2 μέτρα σε 5 μεγάλους δρόμους;

https://www.kathimerini.gr/world/561592 ... to-parisi/

Έχεις δει όμως κάτι λεωφόρους που έχει το Παρίσι; Βάζεις ποδηλατόδρομο, τραμ, τρένο, και ποταμόπλοιο αμα γουστάρεις και σου περισεύουν 5 λωρίδες σε κάθε κατεύθυνση + 5 μέτρα για πεζοδρόμιο.

Εχει τις λεωφόρους του Οσμάν αλλά έκτοτε έχει τεράστια αστική ανάπτυξη με μια χαρά στενούς δρόμους. Επίσης στους μεγάλους δρόμους χωράνε και περισσότερα αυτοκίνητα, στους στενούς είναι που πρέπει να βγάλεις απο την μύγα ξύγκι και να βρεις εναλλακτικούς τρόπους μετακίνησης.
Αν δεν πιστεύεις στο παράδειγμα του Παρισιού πάρε το Αμστερνταμ που την δεκαετία του 70 είχε πολύ μεγαλύτερο κυκλοφοριακό πρόβλημα απο την Αθηνα και σήμερα τα αυτοκίνητα στο κέντρο είναι τόσο όσο.

[Chilloutbuddy]

Εχει τις λεωφόρους του Οσμάν αλλά έκτοτε έχει τεράστια αστική ανάπτυξη με μια χαρά στενούς δρόμους. Επίσης στους μεγάλους δρόμους χωράνε και περισσότερα αυτοκίνητα, στους στενούς είναι που πρέπει να βγάλεις απο την μύγα ξύγκι και να βρεις εναλλακτικούς τρόπους μετακίνησης.

Βεβαίως, αλλά τους ποδηλατόδρομους τους χρειάζεσαι και τους βάζεις στους μεγάλους δρόμους, στα στενά δρομάκια έτσι κι αλλιώς παρκάρουν και η κατάσταση είναι λίγο όποιος προλαβαίνει περνάει.
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι σε αυτές τις Ευρωπαϊκές μητροπόλεις που λες οι δρόμοι έχουν τεράστιο πλάτος γενικά, το ίδιο και τα πεζοδρόμια, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιοι χώροι γιατί δε σχεδιάστηκε ποτέ η Αθήνα σαν ευρωπαϊκή μητρόπολη. Στην Κηφισίας πχ από πού να κόψεις να φτιάξεις ποδηλατόδρομο; Απ'τις 3 ήδη στενές λωρίδες που γίνεται της πουτάνας ή απ'το πεζοδρόμιο που είναι δέντρο-ντενεκές-στάση λεωφορείου-πινακίδα και δε χωράει ούτε ΑΜΕΑ να περάσει;

[gassim]

Εχει τις λεωφόρους του Οσμάν αλλά έκτοτε έχει τεράστια αστική ανάπτυξη με μια χαρά στενούς δρόμους. Επίσης στους μεγάλους δρόμους χωράνε και περισσότερα αυτοκίνητα, στους στενούς είναι που πρέπει να βγάλεις απο την μύγα ξύγκι και να βρεις εναλλακτικούς τρόπους μετακίνησης.

Βεβαίως, αλλά τους ποδηλατόδρομους τους χρειάζεσαι και τους βάζεις στους μεγάλους δρόμους, στα στενά δρομάκια έτσι κι αλλιώς παρκάρουν και η κατάσταση είναι λίγο όποιος προλαβαίνει περνάει.
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι σε αυτές τις Ευρωπαϊκές μητροπόλεις που λες οι δρόμοι έχουν τεράστιο πλάτος γενικά, το ίδιο και τα πεζοδρόμια, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιοι χώροι γιατί δε σχεδιάστηκε ποτέ η Αθήνα σαν ευρωπαϊκή μητρόπολη. Στην Κηφισίας πχ από πού να κόψεις να φτιάξεις ποδηλατόδρομο; Απ'τις 3 ήδη στενές λωρίδες που γίνεται της πουτάνας ή απ'το πεζοδρόμιο που είναι δέντρο-ντενεκές-στάση λεωφορείου-πινακίδα και δε χωράει ούτε ΑΜΕΑ να περάσει;

όχι ρε φίλε, το παρίσι έχει μόνο κάποιες μεγάλες λεωφόρους επειδή ήθελε ο Ναπολέοντας να περνάει ο στρατός. Κατά τα άλλα οι Ευρωπαϊκές πόλεις χαρακτηρίζονται απο σχετικά στενούς δρόμους. Μιλάμε για πόλεις που φτιάχτηκαν πριν την ύπαρξη του αυτοκινήτου.

[Chilloutbuddy]

Εχει τις λεωφόρους του Οσμάν αλλά έκτοτε έχει τεράστια αστική ανάπτυξη με μια χαρά στενούς δρόμους. Επίσης στους μεγάλους δρόμους χωράνε και περισσότερα αυτοκίνητα, στους στενούς είναι που πρέπει να βγάλεις απο την μύγα ξύγκι και να βρεις εναλλακτικούς τρόπους μετακίνησης.

Βεβαίως, αλλά τους ποδηλατόδρομους τους χρειάζεσαι και τους βάζεις στους μεγάλους δρόμους, στα στενά δρομάκια έτσι κι αλλιώς παρκάρουν και η κατάσταση είναι λίγο όποιος προλαβαίνει περνάει.
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι σε αυτές τις Ευρωπαϊκές μητροπόλεις που λες οι δρόμοι έχουν τεράστιο πλάτος γενικά, το ίδιο και τα πεζοδρόμια, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιοι χώροι γιατί δε σχεδιάστηκε ποτέ η Αθήνα σαν ευρωπαϊκή μητρόπολη. Στην Κηφισίας πχ από πού να κόψεις να φτιάξεις ποδηλατόδρομο; Απ'τις 3 ήδη στενές λωρίδες που γίνεται της πουτάνας ή απ'το πεζοδρόμιο που είναι δέντρο-ντενεκές-στάση λεωφορείου-πινακίδα και δε χωράει ούτε ΑΜΕΑ να περάσει;

όχι ρε φίλε, το παρίσι έχει μόνο κάποιες μεγάλες λεωφόρους επειδή ήθελε ο Ναπολέοντας να περνάει ο στρατός. Κατά τα άλλα οι Ευρωπαϊκές πόλεις χαρακτηρίζονται απο σχετικά στενούς δρόμους. Μιλάμε για πόλεις που φτιάχτηκαν πριν την ύπαρξη του αυτοκινήτου.

Και στους στενούς δρόμους τι κάνανε, ποδηλατόδρομο; Τώρα γύρισα απ'το Παρίσι, ναι όντως έχει ποδηλατόδρομους αλλά μόνο εκεί που χωράνε, δεν είναι ότι διώξανε τα παρκαρισμένα ή τα λεωφορεία ή ξηλώσανε τα πεζοδρόμια για να περνάνε τα ποδήλατα. Ε στην Αθήνα όμως αυτό ακριβώς πρέπει να κάνουνε για να βγει χώρος για ποδηλατόδρομο της προκοπής.

[gassim]

Βεβαίως, αλλά τους ποδηλατόδρομους τους χρειάζεσαι και τους βάζεις στους μεγάλους δρόμους, στα στενά δρομάκια έτσι κι αλλιώς παρκάρουν και η κατάσταση είναι λίγο όποιος προλαβαίνει περνάει.
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι σε αυτές τις Ευρωπαϊκές μητροπόλεις που λες οι δρόμοι έχουν τεράστιο πλάτος γενικά, το ίδιο και τα πεζοδρόμια, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιοι χώροι γιατί δε σχεδιάστηκε ποτέ η Αθήνα σαν ευρωπαϊκή μητρόπολη. Στην Κηφισίας πχ από πού να κόψεις να φτιάξεις ποδηλατόδρομο; Απ'τις 3 ήδη στενές λωρίδες που γίνεται της πουτάνας ή απ'το πεζοδρόμιο που είναι δέντρο-ντενεκές-στάση λεωφορείου-πινακίδα και δε χωράει ούτε ΑΜΕΑ να περάσει;

όχι ρε φίλε, το παρίσι έχει μόνο κάποιες μεγάλες λεωφόρους επειδή ήθελε ο Ναπολέοντας να περνάει ο στρατός. Κατά τα άλλα οι Ευρωπαϊκές πόλεις χαρακτηρίζονται απο σχετικά στενούς δρόμους. Μιλάμε για πόλεις που φτιάχτηκαν πριν την ύπαρξη του αυτοκινήτου.

Και στους στενούς δρόμους τι κάνανε, ποδηλατόδρομο; Τώρα γύρισα απ'το Παρίσι, ναι όντως έχει ποδηλατόδρομους αλλά μόνο εκεί που χωράνε, δεν είναι ότι διώξανε τα παρκαρισμένα ή τα λεωφορεία ή ξηλώσανε τα πεζοδρόμια για να περνάνε τα ποδήλατα. Ε στην Αθήνα όμως αυτό ακριβώς πρέπει να κάνουνε για να βγει χώρος για ποδηλατόδρομο της προκοπής.

Καλά ας ξεκινήσουν απο τους μεγάλους δρόμους που υπάρχει χώρος. Ποσειδώνος, Συγγρού, Βουλιαγμένης κτλ.

[Dwarven Blacksmith]

Εννοείται ότι δεν θα παρατήσεις ποτέ το αυτοκίνητο ακόμα και αν σε παραλάμβανε λεωφορείο από την είσοδο του σπιτιού σου και σε άφηνε στην είσοδο της δουλειάς σου και αυτό επειδή το αυτοκίνητο σου είναι πιο βολικό.

Are you kidding me;
Καθόλου πιο βολικό δεν είναι, αν υπάρχουν ΜΜΜ που βολεύουν πάντα τα προτιμάω, γιατί είναι πιο βολικό να πάω τουρίστας χωρίς άγχος παρά να πάρω το αμάξι να προσέχω μη σκοτώσω, μη με σκοτώσουν, άντε να βρεις παρκάρισμα μετά, κοκ.

[Αρίστος]

Ενω ζουσα Βορεια Προαστεια πηγαινα σχολειο στο κεντρο της Αθηνας, μετα παρακολουθουσα την οικονομικη σχολη μου επισης στο κεντρο, ανοιξα το πρωτο μου μαγαζι στα Ιλισια και το δευτερο στα Εξαρχεια, η δευτερη μου γυναικα ζουσε στην Καλλιθεα, εχω εξοχικο στο Πορτο Ραφτη, η δουλεια μου ειναι ραντεβου με πελατες σε ολους κυριολεκτικα τους δημους, απο Κηφισια μεχρι Κερατσινι...

Σορυ αλλα δεν ειμαι για τα 15 λεπτα, ουτε για ποδηλατα και πατινια.

.

[Αρίστος]

Μεγαλη διευκολυνση στο κυκλοφοριακο της Αθηνας θα ειχαμε δει αν ειχε επισπευθει η γραμμη 4 του Μετρο μεχρι Κηφισια, αν ειχε φτασει νωριτερα το μετρο στα δυτικα και τον Πειραια και αν ειχε ενισχυθει ο στολος των λεωφορειων με τουλαχιστον 500 ακομη, κατι που ηταν εγκληματικο που δεν εγινε εν μεσω πανδημιας. Και βεβαια αν ο Μπακογιαννης δεν ειχε εκλεγει.

.

[Antares]

Η μετακίνηση με συγκοινωνίες στην Αττική είναι ένα θέμα. Το έχω ζήσει. Αλλά και πάλι στην πόλη που είμαι τώρα, όπου σε 15-20 λεπτά μπορείς να εξυπηρετηθείς και να πας στην δουλειά σου με τα πόδια, αν δεν έχεις αυτοκίνητο, υπάρχει η αίσθηση του φυλακισμένου.
Το αυτοκίνητο να το χρησιμοποιείς για μεγάλες διαδρομές εννοείται.

[ST48410]

μα δεν προτεινει κανεις να μπουν εμποδια.

Εδώ κάνεις λάθος. Το έχουμε ξανασυζητήσει με το φίλο gassim αυτό το θέμα με αφορμή τις ανοησίες του Μπακογιάννη που είναι ακριβώς σε αυτή τη λογική. Τους κάνουμε τη μετακίνηση με όχημα αφόρητη για να μην έρχονται

Ο μόνος λόγος για να το κάνεις είναι να πάψει να είναι πιο βολικό.

η προταση ειναι να ειναι ολα σε μικρη αποσταση, που να σε βολευει καλυτερα να μην παρεις το αυτοκινητο.

Σχετικά με το θέμα του νήματος και τις πόλεις που όλα θα βρίσκονται σε μικρή απόσταση, δεν είμαι αντίθετος. Είναι πιο εύκολο κάτι τέτοιο να τρέξει πιλοτικά σε άλλες χώρες, εκεί που έχουν χώρο να δημιουργήσουν μια τέτοια πόλη από την αρχή (Κίνα, Αυστραλία κοκ) και να δούμε. Πάντως δεν είμαι αντίθετος.

[ST48410]

Εννοείται ότι δεν θα παρατήσεις ποτέ το αυτοκίνητο ακόμα και αν σε παραλάμβανε λεωφορείο από την είσοδο του σπιτιού σου και σε άφηνε στην είσοδο της δουλειάς σου και αυτό επειδή το αυτοκίνητο σου είναι πιο βολικό.

Are you kidding me;
Καθόλου πιο βολικό δεν είναι, αν υπάρχουν ΜΜΜ που βολεύουν πάντα τα προτιμάω, γιατί είναι πιο βολικό να πάω τουρίστας χωρίς άγχος παρά να πάρω το αμάξι να προσέχω μη σκοτώσω, μη με σκοτώσουν, άντε να βρεις παρκάρισμα μετά, κοκ.

+1000. Όπου και όποτε μπορώ να αποφύγω τη σκοτούρα του να μετακινηθώ με ΙΧ, το κάνω. Τόσο μέσα στην πόλη όπου σου βγαίνει η πίστη να βρεις parking, όσο και στις διακοπές που συχνά το καταστρέφεις το αμάξι.

[ST48410]

Και βεβαια αν ο Μπακογιαννης δεν ειχε εκλεγει.

Σπάνια συμφωνούμε αλλά συμβαίνει κι αυτό

Για το θέμα του νήματος. Δεν νομίζω ότι προτείνει κανείς εμπόδια για την μετακίνησή σου εντός λεκανοπεδίου. Μάλλον τον σχεδιασμό νέων πόλεων με άλλα κριτήρια. Η δουλειά σου αλλά και άλλων (κάποιος στην εφοδιαστική αλυσίδα ας πούμε) απαιτεί μετακινήσεις. Αλλά υπάρχουν εργασίες που δεν τις απαιτούν. Φαντάσου κάποιον που ζει και εργάζεται σε ένα χωριό ή ένα νησί το χειμώνα. Ε, ανάλογα θα μπορούσαν να ζήσουν και κάποιοι άνθρωποι όταν θα υπήρχαν οι απαραίτητες υποδομές (παιδεία, υγεία) σε μία μικρή, μαζεμένη πόλη.

[ST48410]

Οι προτάσεις για διαφορετική ανάπτυξη των πόλεων δεν είναι κάτι νέο. Σας είχα βάλει στο νήμα του Ξενάκη το παρακάτω

Μια πολεοδομική πρόταση κατακόρυφων πόλεων



Η κοσμική πόλη (1965)
« Οι πόλεις είναι μονότονες, χωρίς ταυτότητα, δεν ανακλούν το θαύμα της ανθρώπινης ψυχής. Κάθε άλλο...» Μέσα στη μικρή θα έλεγε κανείς πορεία του Ξενάκη στην αρχιτεκτονική, πρόλαβε και μίλησε για μερικές ιδέες που αφορούν την πολεοδομία και τις σύγχρονες πόλεις. Οι προτάσεις του πάνω στο θέμα αυτό θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και ως ουτοπικές, οι σκέψεις όμως που τον οδήγησαν εκεί, κάθε άλλο παρά ουτοπικές ήταν. Ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται τα καίρια για την εποχή του προβλήματα της πολεοδομίας είναι και πάλι αντισυμβατικός. Την εποχή όπου οι ασφυκτικές μεγαλουπόλεις έχουν οδηγήσει τους περισσότερους να μιλάνε για αποκέντρωση, ο Ξενάκης μιλάει για τον μύθο της αποκέντρωσης και την φυσική τάση του ανθρώπου για συγκέντρωση. Υποστηρίζει ότι η συγκέντρωση φέρνει την πρόοδο, κάτι το οποίο στηρίζει και μέσω των μαθηματικών, με βάση τα οποία λέει ότι σύμφωνα με τον νόμο των μεγάλων αριθμών η εμφάνιση εξαιρετικών συμβάντων είναι απίθανη σε μικρότερους πληθυσμούς. Φτάνει να υποστηρίζει την ανάγκη μεγάλων πληθυσμιακών συγκεντρώσεων, την πλήρη ανεξαρτησία από το έδαφος και το τοπίο, πόλεις κατακόρυφες μέχρι του ύψους των τριών χιλιάδων μέτρων, μιλάει για ανεμπόδιστη θέα ακόμη και πάνω από τα σύννεφα, κατανομή των κατοίκων προς μια πλήρη ετερογένεια η οποία καθιστά την πόλη ζωντανή, μιλάει για τεχνολογικές καινοτομίες: κλιματικά ρυθμιζόμενες πόλεις, με υπερταχείες κατακόρυφες επικοινωνίες που θα φτάνουν και τα 200 χλμ. την ώρα, με συστήματα ανακύκλωσης κλπ, αναφέρει όρους όπως εσωτερική νομαδικότητα και εναλλάξιμους χώρους...μια “κινητική αρχιτεκτονική”.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE ... E%B7%CF%82

[ST48410]

Αν σε έναν ποδηλατόδρομο κινούνται 2-3 χιλιάδες με ποδήλατα πατίνια κτλ αυτό σημαίνει ότι στον δίπλα δρόμο θα κινούνται 2-3 χιλιάδες λιγότερα αυτοκίνητα. Σκέψου πόσο χώρο καταλαμβάνει ένα αυτοκίνητο σε σχέση με ένα ποδήλατο κάνε τις πράξεις και πες μου αν στην τελική τα πράγματα θα είναι καλύτερα για τους ηλικιωμένους που πρέπει αναγκαστικά να πάνε στην παραλία με αυτοκίνητο.

Πάνω κάτω διαφωνώ με αυτή τη θεώρηση. Στην πράξη νομίζω πως αν φτιάξεις έναν ποδηλατόδρομο για 2-3 χιλιάδες ανθρώπους θα στερήσεις τη λωρίδα από μερικές δεκάδες χιλιάδων που θα κινούνταν με όχημα. Η Πανεπιστημίου θα έπρεπε να σε έχει πείσει. Εχθές καθώς την κατέβαινα από το Πανεπιστήμιο ως την Ομόνοια, είδα να την χρησιμοποιεί μόνο ένας με ηλεκτρικό πατίνι. Την ίδια ώρα από την ίδια λωρίδα θα είχαν περάσει μερικές δεκάδες οχήματα.

Αν θες να σου πω και μια άλλη πτυχή του θέματος, πόσο ταξικό είναι το κράτος να ρίχνει εκατομμύρια για να εξυπηρετήσει όσους είχαν να διαθέσουν 20 χιλιάρικα για να πάρουν αμάξι και να γράφει στ αρχίδια του όσους έιχαν 300 ευρώ για να πάρουν πατίνι; Αν εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι θα σε ταλαιπωρήσει ο πιδηλατόδρομος ή η λεωφορειολωρίδα, έχεις σκεφτεί τι σκέφτεται για εσένα αυτός που δεν μπορεί να πάρει αυτοκίνητο και είναι αναγκασμένος είτε να διακινδυνεύει την ζωή του με τα πατίνια είτε να παστώνεται στα λεωφορεία με τις ώρες επειδή δεν υπάρχουν λεωφορειολωρίδες;

Εξυπηρετεί όμως και αυτούς που έχουν μεταχειρισμένο ή αμάξι με 5-10 χιλιάρικα. Δεν τους λες πλούσιους αυτούς. Και έχει πάρει το κράτος πολλά χρήματα ως φόρους τόσο κατά την αγορά όσο και κατά την χρήση του οχήματος, για να αισθάνομαι τύψεις που το χρησιμοποιώ.

Κάνεις τα πατίνια και τα ποδήλατα να μοιάζουν λύση για όλους. Στην πραγματικότητα αφορούν ένα πολύ μικρό ποσοστό κυρίως νέων ανθρώπων.