Έτσι τιμάει το ΚΚΕ

[nemo]

Πώς μπορεί να θέλεις να πείσεις κάποιον με τον οποίον δεν έχεις συναντηθεί ποτέ και ούτε πρόκειται;

οταν φτασουμε στην εποχη να πολεμαμε να αγαπαμε να ζουμε να πεθαινουμε με την μουσικη του μπετοβεν και των αλλων κλασικων τα ξαναλεμε

[vatraxos]

Στάθη ευχαριστώ για το ποστ. Θέλω να μου δώσεις κάποια παραδείγματα σοβαρής μουσικής από σύγχρονους συνθέτες.

Αν πας στο νήμα για τον Ιάννη Ξενάκη Ιάννης Ξενάκης
μπορείς να ακούσεις αρκετά έργα που στις δεκαετίες 50-70 άλλαξαν ριζικά τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τι είναι σύγχρονη μουσική

Αν θέλεις κάποιο συνθέτη πιο κοντά σε εμάς που συνθέτει και στον προηγούμενο αλλά και σε αυτό τον αιώνα δες πχ τον Claus-Steffen Mahnkopf



Αν θέλεις κάτι από Έλληνες συνθέτες που γράφουν στον αιώνα μας





Φυσικά γίνονται πολλά και διάφορα πράγματα που απέχουν αρκετά από τα παραπάνω. Δεν είναι μόνο αυτό η σύγχρονη μουσική. Έτσι απλά για μια γεύση. Κι εδώ πρέπει να γίνει η σταδιακή διαδικασία εξοικείωσης που περιέγραψα στον ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ παραπίσω αλλιώς θα μοιάζουν όλα τυχαία.

Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.

[ethereal]

Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.

Αυτή είναι η λανθασμένη οπτική.
Την αντίστροφή της, βέβαια, ακολουθεί και ο ST κριτικάροντας την εκδήλωση.

[ST48410]

Καταλαβαίνω το νόημα του σχολίου σου από τη μιά, από την άλλη δε μπορώ να καταλάβω πως η μετεξέλιξη του Μιχαήλ Άγγελου είναι ένας τύπος
που πάει στο ΕΜΣΤ αφήνει μερικά σύρματα ή δύο ρόμπες σε μία αίθουσα και μας λέει "Η τέχνη μου είναι αφηρημένη".

Να το δούμε αυτό. Αφενός μεν για κάθε Μιχαήλ Άγγελο που έβγαλε μια ιστορική περίοδος υπάρχουν 5-10 αρκετά καλοί αλλά όχι στο ίδιο επίπεδο, μερικές δεκάδες αξιόλογοι επίσης αλλά κάπως παρακάτω και χιλιάδες μετριότητες που προσπάθησαν αλλά δεν κατάφεραν τίποτα αξιομνημόνευτο.

Στατιστικά λοιπόν το να πας στο ΕΜΣΤ και να πετύχεις τον αντίστοιχης αξίας Μιχαήλ Άγγελο των ημερών μας είναι λίγο έως πολύ απίθανο. Υπάρχει επίσης πολύ σοβαρή πιθανότητα να δούμε κάτι που κάνει κάποιος σύγχρονός μας και να περάσουν αρκετά χρόνια πριν καταλάβουμε πόσο αξιόλογος μπορεί να ήταν ή πόση σημασία είχε αυτό που κάνει στην εξέλιξη των πραγμάτων.

Αν όμως πας σε μία έκθεση έργων του περασμένου αιώνα, του 30, του 40, του 50, του 60, εκεί πάνω κάτω ξέρουμε πλέον τι έχει γίνει και το βασικό ξεκαθάρισμα έχει γίνει. Αισθάνεσαι άνετα με τα πρωτοποριακά έργα αυτών των δεκαετιών του περασμένου αιώνα; Αν όχι, και αν αρκετά πράγματα εκείνης της περιόδου σου φαίνονται τυχαιότητες ή ανοησίες, τότε θα πρέπει να αναλογιστείς αν υπάρχει το μίνιμουμ πληροφορίας που μπορεί να χρειάζεται για να προσεγγίσεις και να πάρεις κάτι από αυτά.

Δεν ειρωνεύομαι αυτή τη στιγμή ούτε υπερβάλλω αλλά κάποια "έργα τέχνης" στο ΕΜΣΤ θα μπορούσα να τα παράξω και εγώ αν έπαιρνα δύο αντικείμενα από την αποθήκη μου τα άφηνα σε μια αίθουσα και τα έντυνα με κάποιους περίτεχνους όρους.

Κι εσύ, κι εγώ και οποιοσδήποτε θα μπορούσε να κάνει αυτή τη στιγμή κάτι που να μοιάζει με έργο τέχνης με άχρηστα αντικείμενα από την αποθήκη του. Δεν μετράει όμως αυτό. Δεν κρίνεται ένα έργο, έξω από την εποχή του και από το ποιος το φτιάχνει.

Στα πρώτα δείγματα αφηρημένης ζωγραφικής πριν 110 περίπου χρόνια ή και λίγο πιο πίσω, έχεις απλά γεωμετρικά σχήματα, ας πούμε ένα τετράγωνο βαμμένο μαύρο. Οποιοσδήποτε το κάνει σήμερα, ακόμα κι ένα παιδάκι. Τότε όμως ελάχιστοι ζωγράφοι, (που θα μπορούσαν να ζωγραφίσουν τεχνικά οτιδήποτε ζωγράφιζαν οι σύγχρονοί τους), μπορούσαν να φανταστούν ότι αυτό μπορεί να σταθεί ως έργο τέχνης και ακόμα λιγότεροι είχαν το θάρρος να το παρουσιάσουν ως τέτοιο και να ανοίξουν τεράστιους δρόμους.

Δεν θαυμάζεις την ικανότητα εκείνων των πρωτοπόρων να μπογιατίσουν ένα γεωμετρικό σχήμα. Την διορατικότητα και το θάρρος θαυμάζεις και όχι το αντικείμενο.

Για να μπορείς να κάνεις κάτι ανάλογο με αυτό που βλέπεις σήμερα σε ένα μουσείο ή μία έκθεση, θα πρέπει να ξέρεις πολλές πληροφορίες: ποιος είναι αυτός που το φτιάχνει, τι άλλο έχει κάνει, πότε το έφτιαξε και τι μπορούσε να γίνει γενικότερα εκείνη την δεδομένη περίοδο.

Επίσης δεν είναι όλες οι εποχές ούτε τα έργα έτσι. Υπάρχουν έργα με τεράστιο πνευματικό μόχθο και λίγο χειρονακτικό, έργα που υπάρχει μια ισορροπία και έργα που απαιτούν για να παραχθούν τεράστιο χρόνο και μόχθο αλλά από πνευματική επένδυση είναι 0 (πες πχ ότι αποφασίζεις να ξαναφτιάξεις τον Παρθενώνα ακριβώς όπως ήταν τότε. Από καλλιτεχνικής απόψεως δεν παράγεις κάτι).

Επίσης είναι σύνηθες όταν ανοίγει μια νέα εποχή, ένα νέο ρεύμα, ένα νέο είδος χρήσης του υλικού να έχεις έργα λιγάκι παιδαριώδη γιατί διερευνώνται νέες δυνατότητες. Αργότερα πατάνε πάνω σε αυτές τεράστιοι δημιουργοί και σου δίνουν αριστουργήματα. Αυτά τα έργα όμως έχουν την σημασία τους στην εξέλιξη των πραγμάτων.

Καταλαβαίνεις από τα παραπάνω ότι χωρίς να έχουμε αναλυτικές πληροφορίες για το που τοποθετείται αυτό που βλέπουμε μέσα στην ιστορική συνέχεια και τις δημιουργικές δυνατότητες κάθε εποχής, ότι η όποια κρίση είναι απλώς θέμα γούστου και δεν μπορεί να είναι απόλυτη.

[ST48410]

Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.

Όχι. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοια σύγκριση. Συγκρίνεις με συγχρόνους μόνο. Ο Μπετόβεν ήταν ένας από τους κορυφαίους της εποχής του. Αυτούς που συνέθεταν εκείνη την εποχή. Εμείς για το τι είναι οι παραπάνω θα ξέρουμε πιο καλά σε 50-60 χρόνια. Τότε θα μπορείς να πεις με κάποια ασφάλεια ότι ο τάδε ήταν ανάμεσα στους κορυφαίους των αρχών του 21ου αιώνα. Τώρα καλά καλά δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνεται σε κάποια άλλη άκρη της γης. Δεν μπορούμε να αποφανθούμε τόσο εύκολα.

Αυτό που λέω είναι ότι ο Μπετόβεν έκανε την μουσική της εποχής του και μάλιστα προχώρησε τα πράγματα αρκετά. Ήταν σπουδαίος συνθέτης και πρωτοπόρος σε αρκετά πράγματα. Στην εξέλιξη της μουσικής γλώσσας εκείνης της εποχής (που περνάει διάφορα στάδια μέχρι να φτάσει στο σήμερα) και στην λειτουργία της σοβαρής τέχνης, γίνονται έργα όπως τα παραπάνω που σου παρέθεσα. Δεν λέω ότι αυτά είναι ανώτερου επιπέδου. Λέω ότι αυτά είναι μέρος της σύγχρονης μουσικής γλώσσας του 21ου αιώνα κατά τον ίδιο τρόπο που ο Μπετόβεν έγραφε την σύγχρονη μουσική της εποχής του και όχι μουσική 200 χρόνων πιο πίσω.

Στην άλλη μουσική (την δημοφιλή/ελαφρά/εμπορική) δεν μπορείς να γράψεις έτσι. Δεν μπορείς να ακούσεις τα παραπάνω σε ένα εστιατόριο και να συνοδεύσουν το γεύμα σου. Εκεί θέλεις κάτι που να είναι πολύ τυποποιημένο και εύκολα αναγνωρίσιμο, να μην ξαφνιάζει με καινοτομίες και να είναι η ακρόασή του (η παρακολούθησή του) πολύ λιγότερο απαιτητική. Και να μπορεί να το καταλάβει ο καθένας αφού προσπαθείς να το δώσεις σε όσο μεγαλύτερο κοινό γίνεται. Για αυτό λοιπόν θα χρησιμοποιήσεις τεχνικές και τεχνοτροπίες αιώνων πίσω, που είναι κοινό κτήμα.

[vatraxos]

Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.

Όχι. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοια σύγκριση. Συγκρίνεις με συγχρόνους μόνο. Ο Μπετόβεν ήταν ένας από τους κορυφαίους της εποχής του. Αυτούς που συνέθεταν εκείνη την εποχή. Εμείς για το τι είναι οι παραπάνω θα ξέρουμε πιο καλά σε 50-60 χρόνια. Τότε θα μπορείς να πεις με κάποια ασφάλεια ότι ο τάδε ήταν ανάμεσα στους κορυφαίους των αρχών του 21ου αιώνα. Τώρα καλά καλά δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνεται σε κάποια άλλη άκρη της γης. Δεν μπορούμε να αποφανθούμε τόσο εύκολα.

Αυτό που λέω είναι ότι ο Μπετόβεν έκανε την μουσική της εποχής του και μάλιστα προχώρησε τα πράγματα αρκετά. Ήταν σπουδαίος συνθέτης και πρωτοπόρος σε αρκετά πράγματα. Στην εξέλιξη της μουσικής γλώσσας εκείνης της εποχής (που περνάει διάφορα στάδια μέχρι να φτάσει στο σήμερα) και στην λειτουργία της σοβαρής τέχνης, γίνονται έργα όπως τα παραπάνω που σου παρέθεσα. Δεν λέω ότι αυτά είναι ανώτερου επιπέδου. Λέω ότι αυτά είναι μέρος της σύγχρονης μουσικής γλώσσας του 21ου αιώνα κατά τον ίδιο τρόπο που ο Μπετόβεν έγραφε την σύγχρονη μουσική της εποχής του και όχι μουσική 200 χρόνων πιο πίσω.

Στην άλλη μουσική (την δημοφιλή/ελαφρά/εμπορική) δεν μπορείς να γράψεις έτσι. Δεν μπορείς να ακούσεις τα παραπάνω σε ένα εστιατόριο και να συνοδεύσουν το γεύμα σου. Εκεί θέλεις κάτι που να είναι πολύ τυποποιημένο και εύκολα αναγνωρίσιμο, να μην ξαφνιάζει με καινοτομίες και να είναι η ακρόασή του (η παρακολούθησή του) πολύ λιγότερο απαιτητική. Και να μπορεί να το καταλάβει ο καθένας αφού προσπαθείς να το δώσεις σε όσο μεγαλύτερο κοινό γίνεται. Για αυτό λοιπόν θα χρησιμοποιήσεις τεχνικές και τεχνοτροπίες αιώνων πίσω, που είναι κοινό κτήμα.

Θεωρείς δηλαδή ότι αυτά τα παραδείγματα κάποια στιγμή θα αποτελούν κοινό κτήμα και θα ακούγονται από όλο τον κόσμο όπως έγινε με τη μουσική του Μπετόβεν;

[nemo]

Καταλαβαίνω το νόημα του σχολίου σου από τη μιά, από την άλλη δε μπορώ να καταλάβω πως η μετεξέλιξη του Μιχαήλ Άγγελου είναι ένας τύπος
που πάει στο ΕΜΣΤ αφήνει μερικά σύρματα ή δύο ρόμπες σε μία αίθουσα και μας λέει "Η τέχνη μου είναι αφηρημένη".

Να το δούμε αυτό. Αφενός μεν για κάθε Μιχαήλ Άγγελο που έβγαλε μια ιστορική περίοδος υπάρχουν 5-10 αρκετά καλοί αλλά όχι στο ίδιο επίπεδο, μερικές δεκάδες αξιόλογοι επίσης αλλά κάπως παρακάτω και χιλιάδες μετριότητες που προσπάθησαν αλλά δεν κατάφεραν τίποτα αξιομνημόνευτο.

Στατιστικά λοιπόν το να πας στο ΕΜΣΤ και να πετύχεις τον αντίστοιχης αξίας Μιχαήλ Άγγελο των ημερών μας είναι λίγο έως πολύ απίθανο. Υπάρχει επίσης πολύ σοβαρή πιθανότητα να δούμε κάτι που κάνει κάποιος σύγχρονός μας και να περάσουν αρκετά χρόνια πριν καταλάβουμε πόσο αξιόλογος μπορεί να ήταν ή πόση σημασία είχε αυτό που κάνει στην εξέλιξη των πραγμάτων.

Αν όμως πας σε μία έκθεση έργων του περασμένου αιώνα, του 30, του 40, του 50, του 60, εκεί πάνω κάτω ξέρουμε πλέον τι έχει γίνει και το βασικό ξεκαθάρισμα έχει γίνει. Αισθάνεσαι άνετα με τα πρωτοποριακά έργα αυτών των δεκαετιών του περασμένου αιώνα; Αν όχι, και αν αρκετά πράγματα εκείνης της περιόδου σου φαίνονται τυχαιότητες ή ανοησίες, τότε θα πρέπει να αναλογιστείς αν υπάρχει το μίνιμουμ πληροφορίας που μπορεί να χρειάζεται για να προσεγγίσεις και να πάρεις κάτι από αυτά.

Δεν ειρωνεύομαι αυτή τη στιγμή ούτε υπερβάλλω αλλά κάποια "έργα τέχνης" στο ΕΜΣΤ θα μπορούσα να τα παράξω και εγώ αν έπαιρνα δύο αντικείμενα από την αποθήκη μου τα άφηνα σε μια αίθουσα και τα έντυνα με κάποιους περίτεχνους όρους.

Κι εσύ, κι εγώ και οποιοσδήποτε θα μπορούσε να κάνει αυτή τη στιγμή κάτι που να μοιάζει με έργο τέχνης με άχρηστα αντικείμενα από την αποθήκη του. Δεν μετράει όμως αυτό. Δεν κρίνεται ένα έργο, έξω από την εποχή του και από το ποιος το φτιάχνει.

Στα πρώτα δείγματα αφηρημένης ζωγραφικής πριν 110 περίπου χρόνια ή και λίγο πιο πίσω, έχεις απλά γεωμετρικά σχήματα, ας πούμε ένα τετράγωνο βαμμένο μαύρο. Οποιοσδήποτε το κάνει σήμερα, ακόμα κι ένα παιδάκι. Τότε όμως ελάχιστοι ζωγράφοι, (που θα μπορούσαν να ζωγραφίσουν τεχνικά οτιδήποτε ζωγράφιζαν οι σύγχρονοί τους), μπορούσαν να φανταστούν ότι αυτό μπορεί να σταθεί ως έργο τέχνης και ακόμα λιγότεροι είχαν το θάρρος να το παρουσιάσουν ως τέτοιο και να ανοίξουν τεράστιους δρόμους.

Δεν θαυμάζεις την ικανότητα εκείνων των πρωτοπόρων να μπογιατίσουν ένα γεωμετρικό σχήμα. Την διορατικότητα και το θάρρος θαυμάζεις και όχι το αντικείμενο.

Για να μπορείς να κάνεις κάτι ανάλογο με αυτό που βλέπεις σήμερα σε ένα μουσείο ή μία έκθεση, θα πρέπει να ξέρεις πολλές πληροφορίες: ποιος είναι αυτός που το φτιάχνει, τι άλλο έχει κάνει, πότε το έφτιαξε και τι μπορούσε να γίνει γενικότερα εκείνη την δεδομένη περίοδο.

Επίσης δεν είναι όλες οι εποχές ούτε τα έργα έτσι. Υπάρχουν έργα με τεράστιο πνευματικό μόχθο και λίγο χειρονακτικό, έργα που υπάρχει μια ισορροπία και έργα που απαιτούν για να παραχθούν τεράστιο χρόνο και μόχθο αλλά από πνευματική επένδυση είναι 0 (πες πχ ότι αποφασίζεις να ξαναφτιάξεις τον Παρθενώνα ακριβώς όπως ήταν τότε. Από καλλιτεχνικής απόψεως δεν παράγεις κάτι).

Επίσης είναι σύνηθες όταν ανοίγει μια νέα εποχή, ένα νέο ρεύμα, ένα νέο είδος χρήσης του υλικού να έχεις έργα λιγάκι παιδαριώδη γιατί διερευνώνται νέες δυνατότητες. Αργότερα πατάνε πάνω σε αυτές τεράστιοι δημιουργοί και σου δίνουν αριστουργήματα. Αυτά τα έργα όμως έχουν την σημασία τους στην εξέλιξη των πραγμάτων.

Καταλαβαίνεις από τα παραπάνω ότι χωρίς να έχουμε αναλυτικές πληροφορίες για το που τοποθετείται αυτό που βλέπουμε μέσα στην ιστορική συνέχεια και τις δημιουργικές δυνατότητες κάθε εποχής, ότι η όποια κρίση είναι απλώς θέμα γούστου και δεν μπορεί να είναι απόλυτη.

για να μην αφησω ασχημες εντυπωσεις τα ξαναλεω ..καταλαβαινω τι λες και πως το λες και το εννοεις αλλα δεν βλεπεις οτι φτασαμε σε ενα τελμα;

[ST48410]

Θεωρείς δηλαδή ότι αυτά τα παραδείγματα κάποια στιγμή θα αποτελούν κοινό κτήμα και θα ακούγονται από όλο τον κόσμο όπως έγινε με τη μουσική του Μπετόβεν;

Δύσκολο να το πεις αυτό. Από κάθε εποχή ξεχωρίζουν και μένουν μετρημένοι καλλιτέχνες των οποίων το έργο γίνεται αυτό που λες κοινό κτήμα. Την εποχή του Μπετόβεν είχες εκατοντάδες ή και παραπάνω που προσπαθούσαν να κάνουν κάτι ανάλογο. Με πόσων το έργο ασχολούμαστε; Με ελαχίστων, των πολύ πολύ αξιόλογων. Δεν ήταν κατ' ανάγκη οι υπόλοιποι για πέταμα αλλά έτσι λειτουργούν τα πράγματα. Από κάθε εποχή κρατάς τα αριστουργήματα. Μη σου πω ότι ακόμη και από αυτούς τους ξεχωριστούς και σπουδαίους συνθέτες δεν ασχολείσαι με όλο το έργο τους, αλλά κυρίως με τα αριστουργήματά τους.

Κάποιοι λιγότερο σημαντικοί μένουν επίσης γιατί έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην εξέλιξη ακόμα και αν δεν έδωσαν τόσο υψηλού επιπέδου έργα. Αλλά κάποια καλή ιδέα μπορεί να φάνηκε πολύ χρήσιμη αργότερα. Και υπάρχουν τέλος κάποιοι οι οποίοι παραμένουν γνωστοί επειδή συνδέθηκαν με κάποιο ιστορικό πρόσωπο ή κατάσταση. Για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Ο συνθέτης πχ του εθνικού ύμνου μιας χώρας ακόμα κι αν δεν είναι ό,τι σπουδαιότερο.

Υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που δεν αφήνουν στο να δοθεί μια απλή καταφατική απάντηση. Τον περασμένο αιώνα τα μέσα καταγραφής έφεραν μια τεράστια ανατροπή. Αν ζούσες στην εποχή του Μπετόβεν, θα γνώριζες τη σοβαρή μουσική της εποχής σου (αν είχες κάποια πρόσβαση εκεί που παιζόταν), θα άκουγες την παλιότερη στην εκκλησία και θα γνώριζες και την παραδοσιακή μουσική του τόπου σου. Αν δεν είχες ταξιδέψει, πιθανότατα θα αγνοούσες οτιδήποτε άλλο.

Τώρα με τα μέσα καταγραφής έχεις πρόσβαση σε μουσική άλλων λαών, άλλων εποχών και άλλων πολιτιστικών πλαισίων.

Ένας επίσης σημαντικός παράγοντας είναι το τι θα θεωρείται αξιόλογο στο μέλλον. Όλη αυτή η συζήτηση που κάνουμε για την σοβαρή τέχνη έχει υπόσταση σε αυτό που ονομάζουμε χοντρικά Δυτικό Ευρωπαϊκό Πολιτισμό και δεχόμαστε την απαρχή του κάπου στην Αρχαία Ελλάδα. Βασικό κριτήριο αξιολόγησης στην τέχνη αυτή είναι το πνευματικό επίτευγμα. Το μυαλό είναι αυτό που μας έκανε να ξεχωρίσουμε από τα ζώα και να κυριαρχήσουμε στο περιβάλλον μας. Και κτίστηκε μια ολόκληρη πυραμίδα αξιών πάνω σε στην σημασία του πνεύματος. Δεν μπορείς να ξέρεις αν αυτό το πράγμα θα εξακολουθήσει να θεωρείται το ίδιο σημαντικό 1000 χρόνια μετά.

[ST48410]

για να μην αφησω ασχημες εντυπωσεις τα ξαναλεω ..καταλαβαινω τι λες και πως το λες και το εννοεις αλλα δεν βλεπεις οτι φτασαμε σε ενα τελμα;

Όχι. Η παρατήρηση ότι "το πράγμα δεν πάει άλλο" ή "πρέπει να ξαναγυρίσουμε πίσω να πιάσουμε πάλι το νήμα της εξέλιξης" έχει επαναληφθεί ξανά και ξανά. Είναι η πολλοστή φορά και όχι η πρώτη που η εξέλιξη στην τέχνη ξενίζει, ενοχλεί και προκαλεί αντιδράσεις. Όμως κάθε φορά που κάποιος το έλεγε αυτό (και το είπαν πολλοί και σπουδαίοι άνθρωποι, κάποιοι που ήταν και οι ίδιοι σημαντικοί δημιουργοί), βρισκόταν κάποιος άλλος που έβρισκε το δρόμο για το παρακάτω.

Συγκριτικά θεωρώ ότι το σοκ ήταν πολύ ισχυρότερο από τις αλλαγές που έλαβαν χώρα 100 χρόνια πριν.

Να πούμε εδώ ότι ναι, σήμερα είναι εξαιρετικά εύκολο να παριστάνει κάποιος τον εικαστικό καλλιτέχνη κάνοντας ανοησίες, συγκεντρώνοντας ίσως χρήμα και δόξα. Ωστόσο αυτό δεν αντέχει σε βάθος χρόνου. Μόλις περάσει η εποχή και ειδωθούν όλα πιο ψύχραιμα, τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Ποιοι έκαναν κάτι; Τι είναι αυτό; Πως συγκρίνεται του ενός με του άλλου; Πως άλλαξε το έργο του καθενός σε βάθος χρόνου; Εκεί δεν είναι εύκολο να κοροϊδέψει κάποιος πλέον.

[sharp]

Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.

Όχι. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοια σύγκριση. Συγκρίνεις με συγχρόνους μόνο. Ο Μπετόβεν ήταν ένας από τους κορυφαίους της εποχής του. Αυτούς που συνέθεταν εκείνη την εποχή. Εμείς για το τι είναι οι παραπάνω θα ξέρουμε πιο καλά σε 50-60 χρόνια. Τότε θα μπορείς να πεις με κάποια ασφάλεια ότι ο τάδε ήταν ανάμεσα στους κορυφαίους των αρχών του 21ου αιώνα. Τώρα καλά καλά δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνεται σε κάποια άλλη άκρη της γης. Δεν μπορούμε να αποφανθούμε τόσο εύκολα.

Αυτό που λέω είναι ότι ο Μπετόβεν έκανε την μουσική της εποχής του και μάλιστα προχώρησε τα πράγματα αρκετά. Ήταν σπουδαίος συνθέτης και πρωτοπόρος σε αρκετά πράγματα. Στην εξέλιξη της μουσικής γλώσσας εκείνης της εποχής (που περνάει διάφορα στάδια μέχρι να φτάσει στο σήμερα) και στην λειτουργία της σοβαρής τέχνης, γίνονται έργα όπως τα παραπάνω που σου παρέθεσα. Δεν λέω ότι αυτά είναι ανώτερου επιπέδου. Λέω ότι αυτά είναι μέρος της σύγχρονης μουσικής γλώσσας του 21ου αιώνα κατά τον ίδιο τρόπο που ο Μπετόβεν έγραφε την σύγχρονη μουσική της εποχής του και όχι μουσική 200 χρόνων πιο πίσω.

Στην άλλη μουσική (την δημοφιλή/ελαφρά/εμπορική) δεν μπορείς να γράψεις έτσι. Δεν μπορείς να ακούσεις τα παραπάνω σε ένα εστιατόριο και να συνοδεύσουν το γεύμα σου. Εκεί θέλεις κάτι που να είναι πολύ τυποποιημένο και εύκολα αναγνωρίσιμο, να μην ξαφνιάζει με καινοτομίες και να είναι η ακρόασή του (η παρακολούθησή του) πολύ λιγότερο απαιτητική. Και να μπορεί να το καταλάβει ο καθένας αφού προσπαθείς να το δώσεις σε όσο μεγαλύτερο κοινό γίνεται. Για αυτό λοιπόν θα χρησιμοποιήσεις τεχνικές και τεχνοτροπίες αιώνων πίσω, που είναι κοινό κτήμα.

5 άνθρωποι τον άκουγαν και τότε τον Μπετόβεν. Ή τον απολύτως αναγνωρισμένο ως παιδί-θαύμα Μότσαρτ πόσοι νομίζεις ότι ασχολιόντουσαν με αυτόν; Οι λίγοι της Αυλής. Ο περισσότερος κόσμος και τότε όπως και τώρα δεν διέθετε ούτε την παιδεία, ούτε το ταλέντο. Φαίνεται ότι αυτά δεν εξαρτώνται μόνον από τις κοινωνικές συνθήκες, αλλά είναι γενικώτερα σπάνια ίσως και για φυσικούς λόγους.

[vatraxos]

Θεωρείς δηλαδή ότι αυτά τα παραδείγματα κάποια στιγμή θα αποτελούν κοινό κτήμα και θα ακούγονται από όλο τον κόσμο όπως έγινε με τη μουσική του Μπετόβεν;

Δύσκολο να το πεις αυτό. Από κάθε εποχή ξεχωρίζουν και μένουν μετρημένοι καλλιτέχνες των οποίων το έργο γίνεται αυτό που λες κοινό κτήμα. Την εποχή του Μπετόβεν είχες εκατοντάδες ή και παραπάνω που προσπαθούσαν να κάνουν κάτι ανάλογο. Με πόσων το έργο ασχολούμαστε; Με ελαχίστων, των πολύ πολύ αξιόλογων. Δεν ήταν κατ' ανάγκη οι υπόλοιποι για πέταμα αλλά έτσι λειτουργούν τα πράγματα. Από κάθε εποχή κρατάς τα αριστουργήματα. Μη σου πω ότι ακόμη και από αυτούς τους ξεχωριστούς και σπουδαίους συνθέτες δεν ασχολείσαι με όλο το έργο τους, αλλά κυρίως με τα αριστουργήματά τους.

Κάποιοι λιγότερο σημαντικοί μένουν επίσης γιατί έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην εξέλιξη ακόμα και αν δεν έδωσαν τόσο υψηλού επιπέδου έργα. Αλλά κάποια καλή ιδέα μπορεί να φάνηκε πολύ χρήσιμη αργότερα. Και υπάρχουν τέλος κάποιοι οι οποίοι παραμένουν γνωστοί επειδή συνδέθηκαν με κάποιο ιστορικό πρόσωπο ή κατάσταση. Για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Ο συνθέτης πχ του εθνικού ύμνου μιας χώρας ακόμα κι αν δεν είναι ό,τι σπουδαιότερο.

Υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που δεν αφήνουν στο να δοθεί μια απλή καταφατική απάντηση. Τον περασμένο αιώνα τα μέσα καταγραφής έφεραν μια τεράστια ανατροπή. Αν ζούσες στην εποχή του Μπετόβεν, θα γνώριζες τη σοβαρή μουσική της εποχής σου (αν είχες κάποια πρόσβαση εκεί που παιζόταν), θα άκουγες την παλιότερη στην εκκλησία και θα γνώριζες και την παραδοσιακή μουσική του τόπου σου. Αν δεν είχες ταξιδέψει, πιθανότατα θα αγνοούσες οτιδήποτε άλλο.

Τώρα με τα μέσα καταγραφής έχεις πρόσβαση σε μουσική άλλων λαών, άλλων εποχών και άλλων πολιτιστικών πλαισίων.

Ένας επίσης σημαντικός παράγοντας είναι το τι θα θεωρείται αξιόλογο στο μέλλον. Όλη αυτή η συζήτηση που κάνουμε για την σοβαρή τέχνη έχει υπόσταση σε αυτό που ονομάζουμε χοντρικά Δυτικό Ευρωπαϊκό Πολιτισμό και δεχόμαστε την απαρχή του κάπου στην Αρχαία Ελλάδα. Βασικό κριτήριο αξιολόγησης στην τέχνη αυτή είναι το πνευματικό επίτευγμα. Το μυαλό είναι αυτό που μας έκανε να ξεχωρίσουμε από τα ζώα και να κυριαρχήσουμε στο περιβάλλον μας. Και κτίστηκε μια ολόκληρη πυραμίδα αξιών πάνω σε στην σημασία του πνεύματος. Δεν μπορείς να ξέρεις αν αυτό το πράγμα θα εξακολουθήσει να θεωρείται το ίδιο σημαντικό 1000 χρόνια μετά.

Κρατάω δύο δεδομένα:

1. Συζητάμε πάνω σε ένα είδος μουσικής που δεν κατέχω. Κατά συνέπεια, αυτό που έβαλες να ακούσω και στα αυτιά μου ακούγεται περισσότερο σαν πειραματισμός στο πλαίσιο μίας πρόβας, ενός κουρδίσματος οργάνων πιθανώς, σε άλλα αυτιά ακούγεται ως ένα σύνολο ιδιοφυές με αρχή μέση και τέλος.
2. Θεωρώ ως δεδομένο ότι η τέχνη είναι μία μορφή ανθρώπινης έκφρασης, εξωτερίκευσης συναισθημάτων που (οφείλουν να) αλληλεπιδρούν με το λήπτη - ακροατή στην περίπτωσή μας - και να του δημιουργούν αντίστοιχα κάποια συναισθήματα. Και ερωτώ: Συγκρίνεις τα έργα που παρέθεσες με τα έργα του Μπετόβεν ως προς την πρόκληση συναισθημάτων; Πιστεύεις ότι αυτά τα έργα με κάποιο τρόπο απαντούν στις ανάγκες της εποχής μας; Την περιγράφουν; Την αντιπροσωπεύουν; Μπορούν να γίνουν κτήμα ενός ευρύτερου συνόλου και να επενδύσουν μουσικά αυτό που ζούμε;

Τέλος, μιας και αναφέρθηκε και η τέχνη της ζωγραφικής: Καλή η αφαίρεση, αλλά μήπως κάπου έχουμε ξεφύγει; Για παράδειγμα, τι προσφέρει αυτός ο πίνακας;

[ST48410]

1. Συζητάμε πάνω σε ένα είδος μουσικής που δεν κατέχω. Κατά συνέπεια, αυτό που έβαλες να ακούσω και στα αυτιά μου ακούγεται περισσότερο σαν πειραματισμός στο πλαίσιο μίας πρόβας, ενός κουρδίσματος οργάνων πιθανώς, σε άλλα αυτιά ακούγεται ως ένα σύνολο ιδιοφυές με αρχή μέση και τέλος.

Παρέθεσα τα έργα αυτά ως τυπικά κάποιων πραγμάτων που γίνονται στο χώρο. Όχι ως ιδιοφυείς συνθέσεις. Δεν είμαι σε θέση να πω κάτι τέτοιο.

2. Θεωρώ ως δεδομένο ότι η τέχνη είναι μία μορφή ανθρώπινης έκφρασης, εξωτερίκευσης συναισθημάτων που (οφείλουν να) αλληλεπιδρούν με το λήπτη - ακροατή στην περίπτωσή μας - και να του δημιουργούν αντίστοιχα κάποια συναισθήματα.

Δεν θα συμφωνήσω πλήρως με τον τρόπο που το θέτεις τόσο γενικά.

Πιθανόν κάποιες φορές και κάποιες άλλες όχι. Δεν είναι ίδια τα κίνητρα όλων των δημιουργών ή και του ίδιου δημιουργού σε κάθε έργο του. Σε αυτή την τέχνη όμως το έργο πρωτίστως και πέρα από οτιδήποτε άλλο είναι ένα επίτευγμα σε επίπεδο μορφής. Πρέπει να κάνει κάτι ο καλλιτέχνης (με ήχους, χρώματα, μάρμαρο κλπ) που να είναι χαρακτηριστικά (αντιπροσωπευτικά) δικό του και να έχει ένα πνευματικό κατόρθωμα. Αυτό είναι απαιτούμενο από αυτόν. Αλλιώς θα ήταν απολύτως δεκτή και η πλήρης αντιγραφή. Θα ξαναέφτιαχνες ένα έργο που ήξερες ότι εκφράζει κάτι και το κάνει καλά και θα το έκανες ίδιο ακριβώς. Στα πλαίσια αυτού του πολιτισμού και αυτής της τέχνης που συζητάμε, αυτό δεν επιτρέπεται.

Από εκεί και πέρα, ό,τι κι αν γίνει κάτι θα εκφράζει ακόμα κι αν δεν γίνει με τέτοια πρόθεση. Δεν υπάρχει το απόλυτο 0 στην εκφραστικότητα. Ένα τοίχο να πάρεις και να τον βάψεις όλο μαύρο, κάτι θα εκφράζει. Χίλια πράγματα δηλαδή κι όχι μόνο κάτι.

Επίσης δεν είναι όλες οι εποχές και όλα τα καλλιτεχνικά κινήματα ίδια. Υπάρχουν εποχές που χαρακτηρίζονται από εκφραστικότητα και από συναίσθημα που ξεχειλίζει και άλλες που έχουν έργα με έμφαση στα δομικά χαρακτηριστικά ή που τα μέσα είναι πιο λητά και μετρημένα κοκ.

Βάλε και άλλες παραμέτρους. Κάποιος βιώνει ένα προσωπικό δράμα και θέλει να το εκφράσει σε αυτό που φτιάχνει και σε άλλον του παραγγέλνεται να γράψει μια επιμνημόσυνη λειτουργία ενώ μπορεί να διανύει την πιο χαρούμενη φάση της ζωής του. Σε κάθε περίπτωση ο δημιουργός ξέρει τα "εργαλεία του" και πως να χειριστεί το υλικό του για να δημιουργήσει εντάσεις, χαλαρώσεις κοκ.

Και μια επίσης παράμετρο που την έχω ξαναγράψει πολλές φορές. Ο λόγος που μπορεί να σε συγκινεί ένα έργο μπορεί να είναι εξωκαλλιτεχνικός. Πχ σου θυμίζει μια παλιά αγάπη ή ένα πρόσωπο που έφυγε από την ζωή και συγκινείσαι.

Για να μην γίνομαι περισσότερο κουραστικός, απλά να πούμε το τι εκφράζει και πόσο συγκινεί δεν είναι από μόνο του ούτε αυτοσκοπός, ούτε κριτήριο ποιότητας. Συνεκτιμάται μαζί με πολλά άλλα πράγματα.

Και ερωτώ: Συγκρίνεις τα έργα που παρέθεσες με τα έργα του Μπετόβεν ως προς την πρόκληση συναισθημάτων; Πιστεύεις ότι αυτά τα έργα με κάποιο τρόπο απαντούν στις ανάγκες της εποχής μας; Την περιγράφουν; Την αντιπροσωπεύουν; Μπορούν να γίνουν κτήμα ενός ευρύτερου συνόλου και να επενδύσουν μουσικά αυτό που ζούμε;

Αυτή η μουσική θα μπορούσε να σου προκαλέσει ανάλογα συναισθήματα υπό την προϋπόθεση να είχες την ίδια εξοικείωση που έχεις με την μουσική του Μπετόβεν. Που δεν γίνεται βέβαια ούτε για όσους ασχολούνται με αυτή την μουσική. Η μουσική γλώσσα του Μπετόβεν (και όχι μόνο) έχει περάσει σταδιακά σε όλη την ελαφρά/δημοφιλή μουσική και βρίσκεται παντού. Από την τηλεόραση και το ραδιόφωνο ως την μουσική του κουδουνιού της πόρτας και τα ringtones των κινητών.

Τα έργα αυτά είναι σαφώς αντιπροσωπευτικά της εποχής μας. Δεν ζούμε στο Μπαρόκ να κυκλοφορούμε με περούκες, δεν χορεύουμε Βάλς σε τεράστια βασιλικά σαλόνια όπως την εποχή του ρομαντισμού. Ζούμε τα απόνερα 2 παγκοσμίων πολέμων, αρκετών περιφερειακών συγκρούσεων, εκτεταμένης και βίαιης μετανάστευσης και μιας αλματώδους τεχνολογικής επανάστασης. Ζούμε και την ταχύτατη μετάδοση της πληροφορίας που μας κάνει κοινωνούς κάθε δράματος σε οποιαδήποτε άκρη της γης. Γιατί να περιμένει κανείς μια μουσική ή γενικότερα μια τέχνη φωτεινή, αισιόδοξη, σε πελάγη ευτυχίας; Υπάρχει και αυτή αλλά ως ένα βαθμό.

Τέλος, μιας και αναφέρθηκε και η τέχνη της ζωγραφικής: Καλή η αφαίρεση, αλλά μήπως κάπου έχουμε ξεφύγει; Για παράδειγμα, τι προσφέρει αυτός ο πίνακας;

Αν θυμάμαι καλά έχει ξανασυζητηθεί αλλά δεν μπορώ να βρω κάτι τώρα. Ίσως ήταν στο παλιό. Όπως σου έγραψα και παραπάνω δεν θα τον δεις έτσι ξεκομμένο. Θα δεις ποιος τον έφτιαξε, τι άλλο έχει κάνει και κυρίως πότε τον έφτιαξε. Αυτός ο ίδιος πίνακας μπορεί να είναι ένα αριστούργημα πριν 100 χρόνια και ένα άχρηστο έργο σήμερα, υπό την έννοια ότι αυτού του είδους η αφαίρεση έχει εξερευνηθεί και χρησιμοποιηθεί διεξοδικά.

Σε τέτοιου είδους έργα δεν θαυμάζεις αυτό καθεαυτό το αντικείμενο αλλά τον πνευματικό μόχθο που έχει επενδυθεί. Όταν ξέρεις το ποιος, που, πότε και τι κάνουν οι άλλοι που προηγήθηκαν και οι σύγχρονοί του μπορείς να έχεις μια εικόνα του αν υπάρχει πνευματικός μόχθος. Αν δεν υπάρχει τι να θαυμάσεις; Μια μπλε επιφάνεια;

Το έγραψα και παραπίσω. Η σύγχρονη τέχνη προσφέρει την δυνατότητα σε αρκετούς να κοροϊδέψουν. Δεν κρατά όμως αυτό πολύ. Και δεν είναι όλη η αφαίρεση έργα σαν το παραπάνω.

[nemo]

για να μην αφησω ασχημες εντυπωσεις τα ξαναλεω ..καταλαβαινω τι λες και πως το λες και το εννοεις αλλα δεν βλεπεις οτι φτασαμε σε ενα τελμα;

Όχι. Η παρατήρηση ότι "το πράγμα δεν πάει άλλο" ή "πρέπει να ξαναγυρίσουμε πίσω να πιάσουμε πάλι το νήμα της εξέλιξης" έχει επαναληφθεί ξανά και ξανά. Είναι η πολλοστή φορά και όχι η πρώτη που η εξέλιξη στην τέχνη ξενίζει, ενοχλεί και προκαλεί αντιδράσεις. Όμως κάθε φορά που κάποιος το έλεγε αυτό (και το είπαν πολλοί και σπουδαίοι άνθρωποι, κάποιοι που ήταν και οι ίδιοι σημαντικοί δημιουργοί), βρισκόταν κάποιος άλλος που έβρισκε το δρόμο για το παρακάτω.

Συγκριτικά θεωρώ ότι το σοκ ήταν πολύ ισχυρότερο από τις αλλαγές που έλαβαν χώρα 100 χρόνια πριν.

Να πούμε εδώ ότι ναι, σήμερα είναι εξαιρετικά εύκολο να παριστάνει κάποιος τον εικαστικό καλλιτέχνη κάνοντας ανοησίες, συγκεντρώνοντας ίσως χρήμα και δόξα. Ωστόσο αυτό δεν αντέχει σε βάθος χρόνου. Μόλις περάσει η εποχή και ειδωθούν όλα πιο ψύχραιμα, τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Ποιοι έκαναν κάτι; Τι είναι αυτό; Πως συγκρίνεται του ενός με του άλλου; Πως άλλαξε το έργο του καθενός σε βάθος χρόνου; Εκεί δεν είναι εύκολο να κοροϊδέψει κάποιος πλέον.

συμφωνω στην περιγραφη αλλα εδω και 6ο 50 χρονια υπαρχει στασιμοτητα -απο το μαυρο τετραγωνο φτασαμε σε μια καρεκλα μια φλουδα απο μπανανα και μια χρησιμοποιημενη καποτα ....αναγκαστικα θα στραφουμε προς τα πισω

[ST48410]

συμφωνω στην περιγραφη αλλα εδω και 6ο 50 χρονια υπαρχει στασιμοτητα -απο το μαυρο τετραγωνο φτασαμε σε μια καρεκλα μια φλουδα απο μπανανα και μια χρησιμοποιημενη καποτα ....αναγκαστικα θα στραφουμε προς τα πισω

Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή την στασιμότητα ειδικά στο χώρο της μουσικής που παρακολουθώ κάπως παραπάνω. Για τα εικαστικά ας μιλήσει κάποιος με περισσότερες γνώσεις.

Ωστόσο, σαν γενική παρατήρηση. Δεν είναι λόγος να στερηθείς τη σύγχρονη σοβαρή τέχνη επειδή κάποια έργα σου φαίνονται ή είναι ανοησίες. Ούτως ή άλλως η μεγάλη πλειοψηφία των έργων θα είναι από μέτρια και κάτω. Σε κάθε εποχή και κάθε είδος τέχνης έτσι ήταν. Απλά έχει γίνει το ξεσκαρτάρισμα με το πέρασμα του χρόνου και θαυμάζεις ένα Θεοτοκόπουλο και όχι τους πίνακες των τριτοτέταρτων της εποχής του.

Επίσης λάβε υπόψη ότι έργα τύπου μπανάνας κολλημένης με ταινία στον τοίχο είναι η χαρά των δημοσιογράφων. Υπερπροβάλλονται για διάφορους λόγους. Αν θέλεις, να επεκταθώ. Στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο πολλά. Απλά πας παρακάτω, σε άλλη έκθεση, σε άλλο δωμάτιο, σε άλλο καλλιτέχνη. Δεν διαγράφεις το σύνολο της εικαστικής δημιουργίας της εποχής σου.

[nemo]

συμφωνω στην περιγραφη αλλα εδω και 6ο 50 χρονια υπαρχει στασιμοτητα -απο το μαυρο τετραγωνο φτασαμε σε μια καρεκλα μια φλουδα απο μπανανα και μια χρησιμοποιημενη καποτα ....αναγκαστικα θα στραφουμε προς τα πισω

Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή την στασιμότητα ειδικά στο χώρο της μουσικής που παρακολουθώ κάπως παραπάνω. Για τα εικαστικά ας μιλήσει κάποιος με περισσότερες γνώσεις.

Ωστόσο, σαν γενική παρατήρηση. Δεν είναι λόγος να στερηθείς τη σύγχρονη σοβαρή τέχνη επειδή κάποια έργα σου φαίνονται ή είναι ανοησίες. Ούτως ή άλλως η μεγάλη πλειοψηφία των έργων θα είναι από μέτρια και κάτω. Σε κάθε εποχή και κάθε είδος τέχνης έτσι ήταν. Απλά έχει γίνει το ξεσκαρτάρισμα με το πέρασμα του χρόνου και θαυμάζεις ένα Θεοτοκόπουλο και όχι τους πίνακες των τριτοτέταρτων της εποχής του.

Επίσης λάβε υπόψη ότι έργα τύπου μπανάνας κολλημένης με ταινία στον τοίχο είναι η χαρά των δημοσιογράφων. Υπερπροβάλλονται για διάφορους λόγους. Αν θέλεις, να επεκταθώ. Στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο πολλά. Απλά πας παρακάτω, σε άλλη έκθεση, σε άλλο δωμάτιο, σε άλλο καλλιτέχνη. Δεν διαγράφεις το σύνολο της εικαστικής δημιουργίας της εποχής σου.

αλληλενδετα ειναι και τα δυο συν οτι και εγω δεν εχω σχεση με μουσικη και στασιμοτητα δεν εννοω οτι δεν γινονται προσπαθειες
αυτες υπαρχουν σε ολα τα σταδια ενος εξελισιμου πολιτισμου αλλα βλεπουμε οτι δεν οδηγουν πουθενα -
γιατι δεν περιεχουν απο μονα τους κατι το εξελιξιμο ..εγω το βλεπω σαν ενα αδιεξοδο ενα μοτιβο που θα αναγκαστει ειτε του αρεσει ειτε οχι
να επαναλαμβανει τους ηχους ή τους σχηματικους χρωματισμους που αρεσουν στην πλειονοτητα και αντεξε στον χρονο
επισης καθε εξελιξη οπουδηποτε βασισθηκε σε προηγμενη τεχνολογια πχ ενα οργανο μουσικης οσο και να το πιεσουμε σημερα
δεν μπορει να ανααραγει διαφορετικο ηχο το ιδιο και με την ζωγραφικη πχ ποσες και με ποσους διαφορετικους τροπους εχουμε
να χρωματισουμε ενα πχ δεντρο; αρα η επομενη εξελιξη θα ειναι στα χρωματα-υλικα που θα δωσουν περισσοτερες επολογες
για να βλεπουμε το ιδιο δεντρο εντελως διαφορετικα απο τα σημερινα υλικα -το ιδιο θα συμβει και με την μουσικη