Κλητική

[Παλαιομνήμων]

Γιατί να μιλάω για τον αρχαιοελληνικό κανόνα; Συζητάμε κάπου για το τι συνέβαινε στην αρχαία ελληνική; Ερώτημα για το πώς κλίνονται στην γλώσσα μας δεν είναι το θέμα του νήματος;

Το διευκρινίζω, για να είσαι σαφές.

[MightyMouse]

Ο κανόνας είναι απλός. Όλα τα ανδρικά ονόματα σε -ος στην κλητική λήγουν σε -ε, εκτός από τα παροξύτονα που έχουν λιγότερες από τέσσερις συλλαβές.

Ευχαριστώ. Προφανώς έχω τη συνηθισμένη ερώτηση για τις απαντήσεις σου: πηγή έχεις;

[hellegennes]

Όχι και δεν χρειάζεται. Η γραμματική δεν είναι κάτι που προαποφασίζεται ούτε κάτι που αποδεικνύεται με τον ίδιο τρόπο που αποδεικνύεται ένα μαθηματικό θεώρημα. Είναι μια περιγραφή ενός γλωσσικού φαινομένου. Απ' την στιγμή που ο κανόνας μου περιγράφει το φαινόμενο σαφώς, δεν χρειάζεται να επικαλεστώ κάποιον τρίτο, γιατί κι αυτός ο τρίτος θα έχει καταλήξει στην ίδια περιγραφή με τον ίδιο τρόπο.

Αυτό που χρειάζεται πηγή είναι η ιστορική αιτιολόγηση του φαινομένου. Δηλαδή γιατί συμβαίνει αυτό. Πότε προέκυψε, πώς και γιατί. Σίγουρα υπάρχει κάποιος ιστορικός λόγος, αλλά δεν τον γνωρίζω.

[MightyMouse]

lol Ποιος τους γαμεί τους κανόνες; Αφού το λες εσύ! Έχεις δίκιο.

[hellegennes]

Δεν κατάλαβες τίποτα. Ξαναπροσπάθησε. Η γραμματική δεν είναι ένα σύνολο κανονιστικών ρυθμίσεων, είναι ένα σύνολο ομαδοποιήσεων φαινομένων σε κανόνες που τα περιγράφουν. Οι κανόνες συνάγονται με ανάλυση των γλωσσικών φαινομένων, δεν είναι αυθύπαρκτοι.

[MightyMouse]

Άλλο είναι να γράψει κάτι ένας ανώνυμος σε ένα φόρουμ κι άλλο να φέρεις πηγή με ονοματεπώνυμο για τη γλώσσα σου. Αν δεν καταλαβαίνεις, ξαναπροσπάθησε.

[hellegennes]

Δηλαδή αν σου πω ότι η 2+5=7, θα μου ζητήσεις πηγή; Δεν μπορείς να δεις ότι ισχύει;

[Παλαιομνήμων]

Όχι και δεν χρειάζεται. Η γραμματική δεν είναι κάτι που προαποφασίζεται ούτε κάτι που αποδεικνύεται με τον ίδιο τρόπο που αποδεικνύεται ένα μαθηματικό θεώρημα. Είναι μια περιγραφή ενός γλωσσικού φαινομένου. Απ' την στιγμή που ο κανόνας μου περιγράφει το φαινόμενο σαφώς, δεν χρειάζεται να επικαλεστώ κάποιον τρίτο, γιατί κι αυτός ο τρίτος θα έχει καταλήξει στην ίδια περιγραφή με τον ίδιο τρόπο.

Σαν γενική τοποθέτηση, είναι σωστό αυτό που λες: Οι κανόνες περιγράφουν την Γλώσσα (βάζοντας κάποια φαινόμενα σε τάξη, παρά τις συχνά υπάρχουσες εξαιρέσεις) και δεν κανονίζεται η Γλώσσα σύμφωνα με τους κανόνες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όταν επικαλείσαι έναν κανόνα, όπως έκανες εσύ* , δεν πρέπει να υπάρχει αυτός διατυπωμένος σε κάποια γραμματική. Διαφορετικά πώς τον επικαλείσαι ως "κανόνα" (ο οποίος μάλιστα θεωρείς ότι αυτομάτως απορρίπτει τυχόν διαφορετικές επιλογές);




*

Ο κανόνας είναι απλός. Όλα τα ανδρικά ονόματα σε -ος στην κλητική λήγουν σε -ε, εκτός από τα παροξύτονα που έχουν λιγότερες από τέσσερις συλλαβές.

Αυτό που λέει ο Νταρνάκας μπορεί να έχει να κάνει με το αισθητήριό του, άλλωστε αυτά τα ονόματα είναι λίγο σπάνια, αλλά τα λιγότερο σπάνια Φοίβος, Λυκούργος, Δρόσος, Πύρρος και Δήμος, έχουν καθαρότατα κλιτική Φοίβο, Λυκούργο, Δρόσο, Πύρρο και Δήμο, παρότι είναι όλα, αν όχι αρχαία ονόματα, τουλάχιστον αρχαίες λέξεις.

Υπάρχουν ελάχιστα μη πολυσύλλαβα ονόματα σε -ος που να τονίζονται στην λήγουσα (Στυλιανός, Δαμιανός, Ρωμανός, Σεβαστός, Ακριβός και μερικά ακόμα, τα περισσότερα εξαιρετικά σπάνια). Αυτά παίρνουν κανονικά κλιτική σε -ε, πλην των λαϊκότροπων μετατροπών άλλων ονομάτων (Δημητρός, Νικολός, Μανολιός). Στην ουσία δηλαδή αυτή είναι η μόνη εξαίρεση του κανόνα.

Ξανά ο κανόνας: Όλα τα ανδρικά ονόματα σε -ος στην κλητική λήγουν σε -ε, εκτός από τα παροξύτονα που έχουν λιγότερες από τέσσερις συλλαβές (δισύλλαβα και τρισύλλαβα).

[hellegennes]

Δεν είναι όλα τα γλωσσικά φαινόμενα καταγεγραμμένα σε γραμματικές όπως δεν είναι όλες οι λέξεις καταγεγραμμένες στα λεξικά. Με τον ίδιο τρόπο που μπορώ να δώσω την έννοια μιας λέξης ή φράσης που δεν περιέχεται σε λεξικό, μπορώ να δώσω έναν κανόνα που δεν περιγράφεται σε γραμματικές.

Προσωπικά ανακάλυψα την ύπαρξη αυτού του κανόνα τον καιρό που έφτιαχνα παιχνίδια σε C++. Ήθελα το πρόγραμμα να αποκαλεί τους παίκτες με το όνομα που αυτοί έδιναν στην ονομαστική. Αφού έψαξα σε όλες τις γραμματικές που είχα διαθέσιμες και δεν έβγαλα άκρη, ανακάλυψα τον κανόνα με αναλυτικό τρόπο. Για να υφίσταται εξαίρεση σε έναν γλωσσικό κανόνα, θα πρέπει να υπάρχει κάποιος ιστορικός λόγος. Δεν μπόρεσα να βρω αιτιολόγηση καμμιάς υποτιθέμενης εξαίρεσης. Αν βρεις εσύ ή άλλος, όμως, θα μπορέσεις να συμπληρώσεις τον κανόνα προσθέτοντας τις εξαιρέσεις του. Απλό δεν είναι;

[Παλαιομνήμων]

Δεν είναι όλα τα γλωσσικά φαινόμενα καταγεγραμμένα σε γραμματικές όπως δεν είναι όλες οι λέξεις καταγεγραμμένες στα λεξικά. Με τον ίδιο τρόπο που μπορώ να δώσω την έννοια μιας λέξης ή φράσης που δεν περιέχεται σε λεξικό, μπορώ να δώσω έναν κανόνα που δεν περιγράφεται σε γραμματικές.

Προσωπικά ανακάλυψα την ύπαρξη αυτού του κανόνα τον καιρό που έφτιαχνα παιχνίδια σε C++. Ήθελα το πρόγραμμα να αποκαλεί τους παίκτες με το όνομα που αυτοί έδιναν στην ονομαστική. Αφού έψαξα σε όλες τις γραμματικές που είχα διαθέσιμες και δεν έβγαλα άκρη, ανακάλυψα τον κανόνα με αναλυτικό τρόπο. Για να υφίσταται εξαίρεση σε έναν γλωσσικό κανόνα, θα πρέπει να υπάρχει κάποιος ιστορικός λόγος. Δεν μπόρεσα να βρω αιτιολόγηση καμμιάς υποτιθέμενης εξαίρεσης. Αν βρεις εσύ ή άλλος, όμως, θα μπορέσεις να συμπληρώσεις τον κανόνα προσθέτοντας τις εξαιρέσεις του. Απλό δεν είναι;

[Professor]

Γιατί να μιλάω για τον αρχαιοελληνικό κανόνα; Συζητάμε κάπου για το τι συνέβαινε στην αρχαία ελληνική; Ερώτημα για το πώς κλίνονται στην γλώσσα μας δεν είναι το θέμα του νήματος;

Ο κανόνας που υπάρχει σε μια γραμματική δεν είναι η 'γλώσσα μας'.

[Bill Hicks]

καμμιάς

tsk tsk

[hellegennes]

καμμιάς

tsk tsk

Ναι. Τι;

[Yochanan]

Το διευκρινίζω, για να είσαι σαφές.

Παλαιομνήμων Channeling Angela Demetriou

[Bill Hicks]

καμμιάς

tsk tsk

Ναι. Τι;

κάν μίας = καμμίας

κα' μιάς = καμιάς

(σε πειράζω, ε; καθόλου απίθανο να κάνω λάθος, αλλά έτσι το μάθαμε στα 80s που έτρωγε ο λαός πσωμάκι. )