Αλλαγή Αμφίων Αγιου Σάββα

[Σουβλίτσα]

Θα ήταν κανένας αμόρφωτος

[taliban]

Μα δεν διαφωνώ σε αυτό, εγώ λεώ ποσα ποστ εδω περα οτι Θεος με μαθηματικη εξισωση και πειραματα φυσικης ΔΕΝ αποδεικνυεται.

Μιλάτε για απόδειξη αλλά αν αναφέρουμε τον Γκέντελ θα σκούζετε!

Θα ήταν κανένας αμόρφωτος

Ο Γκέντελ έβγαλε μια μαθηματική απόδειξη σχετικά με την ύπαρξη του Θεού.

[Alphabet]

Δεν είναι παράλογη, δεν μπορεί να βασιστεί σε μαθηματικές αποδεικτικές διαδικασίες.
Δεν είναι παράλογη με την έννοια της ασυναρτησίας επίσης πχ για πολλούς ανθρώπους που έχουν δει θαυμαστά περιστατικά συγκλονιστικά στη ζωή τους (δεν μιλώ για εμένα μιλώ γενικά)
Κυρίως δεν είναι παράλογη όμως για όσους ανταποκρίνονται σε αυτό που ο ίδιος ο Χριστός είπε, και δεν μίλησε ούτε για θαύματα πρωτίστως αλλά για ακοή λόγων δηλαδή διδασκαλίας η οποία όποιος έχει μέσα του την προαίρεση να δεχθεί ως αληθινή διδασκαλία την δέχεται:

Σας διαβεβαιώνω απόλυτα, ότι εκείνος που ακουέι το λόγο Μου και πιστεύει στον Πατέρα Μου, που Με απέστειλε, έχει αιώνια ζωή και σε κρίση δεν έρχεται, αλλά έχει ήδη μεταβεί από το θάνατο στη ζωή ( Ιωάνν. 5:24 ), γιατί το θέλημα Εκείνου που με απέστειλε είναι, κάθενας που Με βλέπει και πιστεύει σε Μένα, να έχει ζωή αιώνια

Το να ειναι καποιος βεβαιος για κατι για το οποιο δεν γνωριζει τιποτα, προσωπικα το θεωρω παραλογο.
Επισης λογια καποιου, για τον οποιον δεν εγραψε κανενας ιστορικος, αλλα μονο ενας αγνωστος συγγραφεας τουλαχιστον 60 χρονια μετα τον θανατο του, ειναι επιεικως αμφισβητησιμα.

Θα σου φερω ενα παραδειγμα σχετικα σημερινης εποχης,οπου υπηρχαν φωτογραφικες και κινηματογραφικες καμερες, εφημεριδες κλπ.
Το 1947 καποιος βρηκε σε ενα ραντς στο Roswell αλουμινοχαρτο και μερικα ραβδια. Την επομενη μερα ολοι μιλαγαν για απομειναρια ιπταμενου δισκου. Σε τρεις εβδομασες μιλαγαν για ιπταμενο δισκο και συλληψη εξωγηινων. Παρα την διαβεβαιωση του Αμερικανικου στρατου οτι ηταν απομειναρια μπαλονιου για προγνωση καιρου, υπαρχουν πολλοι που ακομα πιστευουν οτι ηταν ιπταμενος δισκος με εξωγηινους,

Αν αυτα συμβαινουν την σημερινη εποχη, φαντασου τι μπορουσε να γραψει ο καθενας τοτε, 60 χρονια μαλιστα μετα τον θανατο του, οταν αυτοπτες μαρτυρες ειχαν εκλειψει προ πολλου.

Υ.Γ. Προς αποφυγη παραξηγησης, εσυ εχεις καθε δικαιωμα να πιστευεις, απλα σου εξηγω γιατι εγω το βρισκω παραλογο.

[ΟΥΤΙΣ]

Ναι. Μαθηματική απόδειξη. Πάντως, απόδειξη. Και λοιπόν;

[nik_killthemall]

Μιλάτε για απόδειξη αλλά αν αναφέρουμε τον Γκέντελ θα σκούζετε!

Καθόλου ! Εσείς θα σκούζετε !

Και αυτό γιατί απέναντι από το "υπάρχει θεός με τα χ γνωρίσματα" δεν είναι το "δεν υπάρχει θεός με τα χ γνωρίσματα" αλλά το "δεν ξέρουμε αν υπάρχει θεός, ενώ αν τα χ γνωρίσματα έχουν έλλογες αντιφάσεις σίγουρα δεν μπορεί να τα έχει ο θεός ακόμα κι αν υπάρχει, άρα ας ζήσουμε με την άγνοιά μας, χωρίς πίστες σε υπάρξεις και γνώσεις θεού"

Το επιχείρημα Γκαίντελ είναι υπέρ του αγνωστικισμού, υπέρ της στάσης "δεν ξέρω" και όχι υπέρ της στάσης "ξέρω, υπάρχει σίγουρα θεός, υπακούει σίγουρα στο χ δόγμα, έχει σίγουρα τα τάδε γνωρίσματα, τη τάδε βούληση, τάδε φορολογική δήλωση και άρα χωρίς όλα αυτά να τα βλεπω και χωρις να μπορώ να έχω αποδειξεις για αυτά οπως λεει κι ο γκαίντελ, ε ας δομήσω θρησκευτική πίστη στο αναπόδεικτο δόγμα επειδή ο δρόμος για τον θεϊκό λόγο , προαπαιτεί την πίστη στον πολύ ανθρώπινο λόγο".

[taliban]

Ναι. Μαθηματική απόδειξη. Πάντως, απόδειξη. Και λοιπόν;

Πλάτων ή Αριστοτέλης ;

[Σουβλίτσα]

Μα δεν διαφωνώ σε αυτό, εγώ λεώ ποσα ποστ εδω περα οτι Θεος με μαθηματικη εξισωση και πειραματα φυσικης ΔΕΝ αποδεικνυεται.

Μιλάτε για απόδειξη αλλά αν αναφέρουμε τον Γκέντελ θα σκούζετε!

Θα ήταν κανένας αμόρφωτος

Ο Γκέντελ έβγαλε μια μαθηματική απόδειξη σχετικά με την ύπαρξη του Θεού.

Καταλαβαίνω οτι μπορεί να αποδεικνύει κάτι πχ του στυλ σχετικά με το άπειρο κτλ αλλά απόδειξη όπως την ζητάνε εδώ οι πχορουμίτες, δεν μπορεί να υπάρξει. Προσέγγιση μόνο σε κάτι αφαιρετικό μέσα από τα μαθηματικά νομίζω μπορεί να υπάρξει. Προσωπικό Θεό που λέμε εμείς, όχι.
Μπορεί δηλαδή η επιστήμη να προσεγγίσει κάτι από τον "χώρο" του Θείου.
Εαν κάνω λάθος διατυπώσεις παρακαλώ να με διορθώσει κάποιος που γνωρίζει. Και αφού μιλάτε για απόδειξη, για εξηγήστε μου αν δεν βαριέστε, τί εννοείτε

[Σουβλίτσα]

Δεν είναι παράλογη, δεν μπορεί να βασιστεί σε μαθηματικές αποδεικτικές διαδικασίες.
Δεν είναι παράλογη με την έννοια της ασυναρτησίας επίσης πχ για πολλούς ανθρώπους που έχουν δει θαυμαστά περιστατικά συγκλονιστικά στη ζωή τους (δεν μιλώ για εμένα μιλώ γενικά)
Κυρίως δεν είναι παράλογη όμως για όσους ανταποκρίνονται σε αυτό που ο ίδιος ο Χριστός είπε, και δεν μίλησε ούτε για θαύματα πρωτίστως αλλά για ακοή λόγων δηλαδή διδασκαλίας η οποία όποιος έχει μέσα του την προαίρεση να δεχθεί ως αληθινή διδασκαλία την δέχεται:

Σας διαβεβαιώνω απόλυτα, ότι εκείνος που ακουέι το λόγο Μου και πιστεύει στον Πατέρα Μου, που Με απέστειλε, έχει αιώνια ζωή και σε κρίση δεν έρχεται, αλλά έχει ήδη μεταβεί από το θάνατο στη ζωή ( Ιωάνν. 5:24 ), γιατί το θέλημα Εκείνου που με απέστειλε είναι, κάθενας που Με βλέπει και πιστεύει σε Μένα, να έχει ζωή αιώνια

Το να ειναι καποιος βεβαιος για κατι για το οποιο δεν γνωριζει τιποτα, προσωπικα το θεωρω παραλογο.
Επισης λογια καποιου, για τον οποιον δεν εγραψε κανενας ιστορικος, αλλα μονο ενας αγνωστος συγγραφεας τουλαχιστον 60 χρονια μετα τον θανατο του, ειναι επιεικως αμφισβητησιμα.

Θα σου φερω ενα παραδειγμα σχετικα σημερινης εποχης,οπου υπηρχαν φωτογραφικες και κινηματογραφικες καμερες, εφημεριδες κλπ.
Το 1947 καποιος βρηκε σε ενα ραντς στο Roswell αλουμινοχαρτο και μερικα ραβδια. Την επομενη μερα ολοι μιλαγαν για απομειναρια ιπταμενου δισκου. Σε τρεις εβδομασες μιλαγαν για ιπταμενο δισκο και συλληψη εξωγηινων. Παρα την διαβεβαιωση του Αμερικανικου στρατου οτι ηταν απομειναρια μπαλονιου για προγνωση καιρου, υπαρχουν πολλοι που ακομα πιστευουν οτι ηταν ιπταμενος δισκος με εξωγηινους,

Αν αυτα συμβαινουν την σημερινη εποχη, φαντασου τι μπορουσε να γραψει ο καθενας τοτε, 60 χρονια μαλιστα μετα τον θανατο του, οταν αυτοπτες μαρτυρες ειχαν εκλειψει προ πολλου.

Υ.Γ. Προς αποφυγη παραξηγησης, εσυ εχεις καθε δικαιωμα να πιστευεις, απλα σου εξηγω γιατι εγω το βρισκω παραλογο.

Καταλαβαίνω τί λες με το παράδειγμά σου αλλά από την άλλη εμείς μιλάμε για μια παράδοση χιλιάδων χρόνων όπου επιβεβαιώνονται πολλά πράγματα: Οι Ευαγγελιστές και οι Απόστολοι δηλαδή και τα γραπτά αλλά και η προφορική παράδοση που και τα δύο μαζί είναι αυτό που εμείς λέμε Παράδοση στην Εκκλησία μας, οι Άγιοι με την Χάρη και τη σύγκλισή τους στις εμπειρίες τους,ακόμη και αν απέχει ο ένας από τον άλλο αιώνες κτλ.
Ειδικά αναφορικά με το μπολνταρισμένο, ο Χριστός, το παρέθεσα και πριν, κάνει λόγο κυρίως για όσους "ακούν τον λόγο Του και τον/Τον δέχονται", υπάρχει δηλαδή μια αλήθεια την οποία κηρύττει και τη οποία η ανθρώπινη ψυχή (εκτός από το μυαλό σαν εργαλείο βούλησης) έχει τις κατάλληλες κεραίες να την "πιάσει", εαν είναι της αυτής προαιρέσεως.
Οπότε, η γνώση εδώ είναι πρακτικά πολυεπίπεδη, όχι μόνο εγκεφαλική,κυρίως όχι εγκεφαλική.
Για εσάς βέβαια δεν υφίσταται τέτοια γνώση και την αντιμετωπίζετε ως κατασκεύασμα, απάτη, αυθυποβολή και πολλά ακόμη.

[Alphabet]

Μιλάτε για απόδειξη αλλά αν αναφέρουμε τον Γκέντελ θα σκούζετε!

Τα υποτιθεμενα αξιωματα του Γκεντελ ειναι λαθος.

[Σουβλίτσα]

Θα σου πει, "καμιά δουλειά δεν είναι ντροπή"

[Panos07]

Έχω δει τέτοιο όνειρο! Κάτι που είχα ξεχάσει τελείως το θυμήθηκα από όνειρο! Μεγάλη δουλειά το υποσυνείδητο.
Στο θέμα μας, ναι κάθε φορά που ένας Χριστιανός νομίζει ότι είδε κάποιο πρόσωπο στον ύπνο του δε σημαίνει απαραίτητα ότι υπάρχει κάτι θαυματουργικό. Θαύμα σε ένα όνειρο (ή όραμα ίσως;) είναι για παράδειγμα το περιστατικό στην Τήνο, όπως αυτό περιγράφεται από την Εκκλησία, που εμφανίστηκε η Παναγία στην Οσία Πελαγία, της είπε "πες τους να σκάψουν σε εκείνο το σημείο, υπάρχει εικόνα", και έσκαψαν και βρήκαν την εικόνα.

ωραια η οσια,τους ειπε να σκαψουν εκει που ειχε θαψει πιο πριν την εικονα και ω του θαυματος,βρεθηκε!

Κάνω απλή παράθεση ένα συγκεκριμένο περιστατικό, ξαναλέω "όπως αυτό περιγράφεται από την Εκκλησία", για να εξηγήσω κάτι, ποια όνειρα θεωρούνται θαύματα και ποια όχι. Τώρα αν αισθάνεσαι την ανάγκη αντανακλαστικά να δώσεις την εξήγηση είναι άλλο θέμα. Βέβαια, για την ιστορία, η συγκεκριμένη εικόνα ήταν θαμμένη σε συντρίμια βυζαντινού ναού του Αγίου Ιωάννου που βρισκόταν στο σημείο και είχε καταστραφεί πριν από αιώνες από επίθεση πειρατών νομίζω. Είμαι σίγουρος ότι και πάλι κάποιος που δεν πιστεύει μπορεί να βρει μια λογική εξήγηση για να αποκλείσει το θαύμα ωστόσο νομίζω έκανα σαφές ότι δεν ήταν αυτός ο σκοπός του ποστ μου.

[μίστερ μαξ]

Μιλάτε για απόδειξη αλλά αν αναφέρουμε τον Γκέντελ θα σκούζετε!

Τα υποτιθεμενα αξιωματα του Γκεντελ ειναι λαθος.

Γελα και η παρδαλή κατσίκα με τα οντολογικά επιχειρήματα.

[Σουβλίτσα]

Κοιτάχτε, επιχείρημα από γνωστό, φιλικό μου πρόσωπο και την εμπειρία του θα μπορούσα να φέρω κι εγώ, και να κάνω έναν ωραίο διάλογο με τον Αλφαμπετ για αυτό μιας και μίλησε για "γνώση" αλλά θα γίνουμε κουλουβάχατα δω πέρα και δεν το θέλω. Αφού δεν έχουν όλοι την καλή διάθεση να συζητήσουν όμορφα, δεν φταίω.

[taliban]

Αφού δεν έχουν όλοι την καλή διάθεση να συζητήσουν όμορφα, δεν φταίω.

[Σουβλίτσα]

Ασε μωρέ, μου 'φερες τους δράκους.