Ποιες είναι οι θρησκευτικές σας πεποιθήσεις;

[Isildur]

Στην τελική, με είδες να παθαίνω συχνά κατιτίς το έξαλλον, για κάθε ισοπεδωτικό ή προσωπικό χαρακτηρισμό που δέχομαι; Αντιθέτως, το θεωρώ ως κάτι απολύτως θετικό γιατί μπορώ κι εγώ να ανταποδώσω τους δικούς μου όταν γουστάρω.

Σωστόν. Αυτό ακριβώς έκανα κι εγώ άλλωστε εδώ.

[Isildur]

Και κάπου αλλού έλεγα ότι βάσει των αρχών που πιθανόν να έχω πάρει συμπεριφέρομαι, εκφράζομαι κλπ, αλλά δεν το βρίσκω τώρα γμτ. Για παράδειγμα (αυτό τώρα το αναφέρω), ποτέ κανείς δεν θα με ακούσει να βρίζω τα Θεία. Καταλαβαίνεις, ελπίζω, που το πάω...

Αυτό το έχω και εγώ. Αν και έχει χρόνια που σταμάτησα να είμαι Χριστιανός, δεν έχω βρίσει ουδέποτε τα θεία, όχι μόνο του Χριστιανισμού, αλλά οποιασδήποτε θρησκείας. Το θεωρώ, πέρα από καφρίλα, ένδειξη ολοκληρωτικής ασέβειας προς κάτι, που για κάποιους ανθρώπους, είναι ιερό.
Και η πλάκα είναι ότι όσοι γνώριζα που έβριζαν τα θεία, ήταν τόσο Χριστιανοί όσο και άθεοι, με τους δεύτερους να μην είναι περισσότεροι από τους πρώτους. Η ακόμα μεγαλύτερη πλάκα δε, είναι ότι, κάποιοι από την πρώτη λίστα με κατηγόρησαν πως δεν σεβόμουν τη θρησκεία τους σε διαλόγους περί θρησκειών που είχαμε

100% μαζί σου. Όλα αυτά που είπες, περί ασέβειας και λοιπά.

Και να σου πω και κάτι που πιστεύω ότι πραγματικά έχει μεγάλη σημασία, πάνω σ' αυτό; Όταν ήμουν πιτσιρικάς (και πιστός και ένθεος κλπ), είχαμε στο μαγαζί έναν υπάλληλο που ήταν άθεος. Έριχνε μπινελίκια αβέρτα και συνεχώς. Τον άκουγε λιμενεργάτης και κοκκίνιζε απ' την ντροπή του. Αλλά είχα παρατηρήσει, ότι ποτέ δεν τον άκουσα να λέει σε κάποιον για "τον Χριστό του" "την Παναγία του" κλπ. Όταν τον ρώτησα σχετικά, μου είπε αυτό ακριβώς. Ό,τι είναι όλα αυτά φανταστικά πρόσωπα γι' αυτόν, απλά σέβεται τον απέναντί του που τα πιστεύει. Υποψιάζομαι ότι έβαλε κι αυτός το λιθαράκι του, για την μετέπειτα συμπεριφορά μου πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

[ΓΑΛΗ]

Στην τελική, με είδες να παθαίνω συχνά κατιτίς το έξαλλον, για κάθε ισοπεδωτικό ή προσωπικό χαρακτηρισμό που δέχομαι; Αντιθέτως, το θεωρώ ως κάτι απολύτως θετικό γιατί μπορώ κι εγώ να ανταποδώσω τους δικούς μου όταν γουστάρω.

Σωστόν. Αυτό ακριβώς έκανα κι εγώ άλλωστε εδώ.

Αυτό όμως που ΔΕΝ έκανες ήταν να κάνεις την αντίστοιχη κριτική για τις άλλες θρησκείες που παίζουν στο "περίπου" της θρησκευτικής πεποίθησης.

Και δεν νομίζω ότι είσαι τόσο ανίδεος όσο ισχυρίζεσαι γιατί παλιότερα γινόταν συρράξεις στα φόρα.

Αν όντως είσαι, τί να πω; Θες να σου κάνω κάποια επιμορφωτικά σεμινάρια με εμπειρίες βγαλμένες από τη ζωή; Πεσ' το κι έγινε.

[Isildur]

Στην τελική, με είδες να παθαίνω συχνά κατιτίς το έξαλλον, για κάθε ισοπεδωτικό ή προσωπικό χαρακτηρισμό που δέχομαι; Αντιθέτως, το θεωρώ ως κάτι απολύτως θετικό γιατί μπορώ κι εγώ να ανταποδώσω τους δικούς μου όταν γουστάρω.

Σωστόν. Αυτό ακριβώς έκανα κι εγώ άλλωστε εδώ.

Αυτό όμως που ΔΕΝ έκανες ήταν να κάνεις την αντίστοιχη κριτική για τις άλλες θρησκείες που παίζουν στο "περίπου" της θρησκευτικής πεποίθησης.

Και δεν νομίζω ότι είσαι τόσο ανίδεος όσο ισχυρίζεσαι γιατί παλιότερα γινόταν συρράξεις στα φόρα.

Αν όντως είσαι, τί να πω;

Μα, για όσες ξέρω κάτι ή σε όσες απ' αυτές έχω (ή είχα) και προσωπικά παραδείγματα/γνωριμίες με πιστούς, μίλησα.

Τι άλλο να πω;

[hellegennes]

Αυτά. Τέλος. Είπαμε, καλό Πάσχα. Σε αφήνω να πεις την τελευταία κουβέντα, επειδή ξέρω ότι την βρίσκεις να το κάνεις αυτό και να λες μετά "χα, τον ρούμπωσα και αυτόν, δεν έχει τι να απαντήσει".

Τώρα μιλάει το σκέλος του εαυτού σου που υποτίθεται ότι με ξέρει ή το σκέλος του εαυτού σου που νιώθει πικρία γιατί ένιωσες ότι σου επιτέθηκα προσωπικά, αν και -αφού με ξέρεις- θα γνωρίζεις ότι δεν υπάρχει τίποτα προσωπικό στην κουβέντα, στις απόψεις σου απαντάω, που θεωρώ στην συγκεκριμένη περίπτωση τελείως άτοπες;

[Isildur]

Αυτά. Τέλος. Είπαμε, καλό Πάσχα. Σε αφήνω να πεις την τελευταία κουβέντα, επειδή ξέρω ότι την βρίσκεις να το κάνεις αυτό και να λες μετά "χα, τον ρούμπωσα και αυτόν, δεν έχει τι να απαντήσει".

Τώρα μιλάει το σκέλος του εαυτού σου που υποτίθεται ότι με ξέρει ή το σκέλος του εαυτού σου που νιώθει πικρία γιατί ένιωσες ότι σου επιτέθηκα προσωπικά, αν και -αφού με ξέρεις- θα γνωρίζεις ότι δεν υπάρχει τίποτα προσωπικό στην κουβέντα, στις απόψεις σου απαντάω, που θεωρώ στην συγκεκριμένη περίπτωση τελείως άτοπες;

Το πρώτο. Το δεύτερο δεν ισχύει για διάφορους λόγους. Και γιατί όντως σε ξέρω και γνωρίζω ότι ισχύει αυτό που λες, αλλά και γιατί κανένα σκέλος μου δεν νιώθει καμμιά απολύτως πικρία. Ούτε καν η άκρη της γλώσσας μου.

[hellegennes]

Α, οκ, σ' αυτά όλα συμφωνώ απολύτως.

Τα ύστερα του κόσμου.


Το έκανα ήδη υπογραφή, τιμής ένεκεν.

Τσάμπα χάρηκες. Επειδή είχαμε και μαζί (εσύ κι εγώ εννοώ) διαφωνία συμφώνησε και μόνο...

Θα αντιλαμβάνεσαι, σαν εξαιρετικά νοήμων άνθρωπος που είσαι, ότι αυτό που κάνεις είναι απόπειρα διαστρέβλωσης προσωπικότητας, που ως γνωστόν είναι μια εντύπωση που μένει. Όταν πεις πολλές φορές κάτι, ψέμα ή αλήθεια, τείνει να μένει.

Εκτός από άδικο, γιατί δεν είναι κάτι που έχω κάνει ποτέ στην ζωή μου είναι και τελείως άσχετο. Συμφωνώ με ό,τι θεωρώ σωστό, ανεξάρτητα από το ποιος το λέει και πότε το λέει, αν έχω διαφωνήσει μαζί του στο παρελθόν, αν τον συμπαθώ. Ουσιαστικά πάντα κρίνω μια δήλωση ως απρόσωπη. Είναι δε άσχετο γιατί ήταν μια παράλληλη συζήτηση που δεν είχε καμμιά σχέση με το τι συζητούσαμε εμείς.

Μόνο ένας μαλάκας θα το έκανε αυτό, δηλαδή να συμφωνούσε με κάποιον τρίτο σε κάτι άσχετο, επειδή αυτός διαφώνησε με έναν άλλον με τον οποίον κι αυτός είχε διαφωνία. Τι είναι αυτό; Είδος εκδίκησης, να πούμε;

[hellegennes]

Για την ακρίβεια, δεν παρακολούθησα καν για τι πράγμα διαφωνήσατε.

[Isildur]

Τα ύστερα του κόσμου.


Το έκανα ήδη υπογραφή, τιμής ένεκεν.

Τσάμπα χάρηκες. Επειδή είχαμε και μαζί (εσύ κι εγώ εννοώ) διαφωνία συμφώνησε και μόνο...

Θα αντιλαμβάνεσαι, σαν εξαιρετικά νοήμων άνθρωπος που είσαι, ότι αυτό που κάνεις είναι απόπειρα διαστρέβλωσης προσωπικότητας, που ως γνωστόν είναι μια εντύπωση που μένει. Όταν πεις πολλές φορές κάτι, ψέμα ή αλήθεια, τείνει να μένει.

Εκτός από άδικο, γιατί δεν είναι κάτι που έχω κάνει ποτέ στην ζωή μου είναι και τελείως άσχετο. Συμφωνώ με ό,τι θεωρώ σωστό, ανεξάρτητα από το ποιος το λέει και πότε το λέει, αν έχω διαφωνήσει μαζί του στο παρελθόν, αν τον συμπαθώ. Ουσιαστικά πάντα κρίνω μια δήλωση ως απρόσωπη. Είναι δε άσχετο γιατί ήταν μια παράλληλη συζήτηση που δεν είχε καμμιά σχέση με το τι συζητούσαμε εμείς.

Μόνο ένας μαλάκας θα το έκανε αυτό, δηλαδή να συμφωνούσε με κάποιον τρίτο σε κάτι άσχετο, επειδή αυτός διαφώνησε με έναν άλλον με τον οποίον κι αυτός είχε διαφωνία. Τι είναι αυτό; Είδος εκδίκησης, να πούμε;

Θα αντιλαμβάνεσαι, ως εξίσου νοήμων άνθρωπος που είσαι, ότι αυτό που κάνεις είναι απλά μια ένδειξη ότι απλά δεν έπιασες το αστείο, έτσι;

Αν παρέθετες όλο το ποστ μου, και όχι μόνο την πρώτη φράση, θα φαινόταν ξεκάθαρα ότι κάνω πλάκα. Η οποία βασίστηκε στην "έκπληξη" της Γαλής που επιτέλους κάπου συμφώνησες απόλυτα μαζί της, κάτι που είτε ισχύει απόλυτα, είτε μερικώς, είτε καθόλου είναι από τα γνωστά inside jokes του πχόρουμ και που απλά εγώ το συνέχισα.

Η αντίδρασή σου όμως, φανερώνει ότι τελικά μάλλον άλλος νιώθει κάποια πικρία για κάτι που λες και πιο πάνω, κι όχι εγώ όπως υποθέτεις.

[ΓΑΛΗ]

Σωστόν. Αυτό ακριβώς έκανα κι εγώ άλλωστε εδώ.

Αυτό όμως που ΔΕΝ έκανες ήταν να κάνεις την αντίστοιχη κριτική για τις άλλες θρησκείες που παίζουν στο "περίπου" της θρησκευτικής πεποίθησης.

Και δεν νομίζω ότι είσαι τόσο ανίδεος όσο ισχυρίζεσαι γιατί παλιότερα γινόταν συρράξεις στα φόρα.

Αν όντως είσαι, τί να πω;

Μα, για όσες ξέρω κάτι ή σε όσες απ' αυτές έχω (ή είχα) και προσωπικά παραδείγματα/γνωριμίες με πιστούς, μίλησα.

Τι άλλο να πω;

Τίποτα ρε συ. Ο καθένας κρίνει από τις δικές του εμπειρίες. Αν όντως δεν έχεις, κανένα θέμα.

Κάποια στιγμή, θα ανεβάσω κι εγώ νήμα με τις δικές μου. Και δεν θα είναι φανταστικές, γιατί οποιαδήποτε στιγμή μπορώ να ζητήσω επιβεβαίωση από επίσης παλιούς πχορουμίστες. Αν έπαιζε ακόμη το παλιό, δεν θα χρειαζόταν καν.


Και πίστεψε με, αν το κάνω, θα πέσει τρελλό γέλιο ή κλάμα.

[Isildur]

Αυτό όμως που ΔΕΝ έκανες ήταν να κάνεις την αντίστοιχη κριτική για τις άλλες θρησκείες που παίζουν στο "περίπου" της θρησκευτικής πεποίθησης.

Και δεν νομίζω ότι είσαι τόσο ανίδεος όσο ισχυρίζεσαι γιατί παλιότερα γινόταν συρράξεις στα φόρα.

Αν όντως είσαι, τί να πω;

Μα, για όσες ξέρω κάτι ή σε όσες απ' αυτές έχω (ή είχα) και προσωπικά παραδείγματα/γνωριμίες με πιστούς, μίλησα.

Τι άλλο να πω;

Τίποτα ρε συ. Ο καθένας κρίνει από τις δικές του εμπειρίες. Αν όντως δεν έχεις, κανένα θέμα.

Κάποια στιγμή, θα ανεβάσω κι εγώ νήμα με τις δικές μου. Και δεν θα είναι φανταστικές, γιατί οποιαδήποτε στιγμή μπορώ να ζητήσω επιβεβαίωση από επίσης παλιούς πχορουμίστες. Αν έπαιζε ακόμη το παλιό, δεν θα χρειαζόταν καν.


Και πίστεψε με, αν το κάνω, θα πέσει τρελλό γέλιο ή κλάμα.

Καν' το, γιατί όχι; Ενδιαφέρον ακούγεται.

Και τώρα που το λες, σε κάποια φάση είχα και μια μικρή εμπειρία από Εβραίους που δεν τους ανέφερα νωρίτερα. Δεν ήταν βέβαια κάποιος φίλος, να έχω ιδιαίτερη τριβή μαζί του, αλλά επαγγελματικοί συνεργάτες. Κι εκεί όμως τα πράγματα ήταν λίγο-πολύ όπως και με τους Χριστιανούς, όσον αφορά τρόπους συμπεριφοράς, πόσο ακολουθούσαν τα τυπικά τους κλπ. Άλλοι έτσι κι άλλοι γκιουβέτσι (και με χοιρινό, μάλιστα).

[ΓΑΛΗ]

Μα, για όσες ξέρω κάτι ή σε όσες απ' αυτές έχω (ή είχα) και προσωπικά παραδείγματα/γνωριμίες με πιστούς, μίλησα.

Τι άλλο να πω;

Τίποτα ρε συ. Ο καθένας κρίνει από τις δικές του εμπειρίες. Αν όντως δεν έχεις, κανένα θέμα.

Κάποια στιγμή, θα ανεβάσω κι εγώ νήμα με τις δικές μου. Και δεν θα είναι φανταστικές, γιατί οποιαδήποτε στιγμή μπορώ να ζητήσω επιβεβαίωση από επίσης παλιούς πχορουμίστες. Αν έπαιζε ακόμη το παλιό, δεν θα χρειαζόταν καν.


Και πίστεψε με, αν το κάνω, θα πέσει τρελλό γέλιο ή κλάμα.

Καν' το, γιατί όχι; Ενδιαφέρον ακούγεται.

Και τώρα που το λες, σε κάποια φάση είχα και μια μικρή εμπειρία από Εβραίους που δεν τους ανέφερα νωρίτερα. Δεν ήταν βέβαια κάποιος φίλος, να έχω ιδιαίτερη τριβή μαζί του, αλλά επαγγελματικοί συνεργάτες. Κι εκεί όμως τα πράγματα ήταν λίγο-πολύ όπως και με τους Χριστιανούς, όσον αφορά τρόπους συμπεριφοράς, πόσο ακολουθούσαν τα τυπικά τους κλπ. Άλλοι έτσι κι άλλοι γκιουβέτσι (και με χοιρινό, μάλιστα).

Είπαμε, κάποια στιγμή θα το κάνω. Αλλά ειλικρινά, δεν θέλω να προκαλέσω ιδιαίτερα προβλήματα στο χώρο. Επαναλαμβάνω ότι είμαι καλό και συλλογικό παιδί κατά βάθος, δεν έχω το σύνδρομο του Προκρούστη.

[ΓΑΛΗ]

Για την ακρίβεια, δεν παρακολούθησα καν για τι πράγμα διαφωνήσατε.

Δεν διαφωνήσαμε σε κάτι, απόψεις ανταλλάξαμε.

Μια χαρά όλα με τον Bic.


Oύτως ή άλλως, εσύ μου έδωσες μεγάλη χαρά σήμερα και την έβαλα ήδη σε θυρίδα.

[nik_killthemall]

Ένας εγκληματίας νοιώθει θεός.

Μπορεί, αλλά αν ΔΕΝ ισχύει το αντίστροφο η νύξη σου καταρρέει ! (Βασικα θεωρω πως η νυξη σου : εγκληματιας <=> αθεος. έχει ετσι κι αλλιως καταρρευσει).

Αντίστροφο : Κάθε ανθρωπος που νιώθει θεός είναι αυτόματα εγκληματίας - ροπή στο έγκλημα ?

ή διατυπωμένο ακόμα πιο δύσκολα : Κάθε ον με πεποιθηση πως είναι θεός είναι αυτοματα εγκληματίας - ροπη σε έγκλημα ?

Σαφώς μπορεί να ισχύει και το αντίθετο. Μία εκδοχή της ρήσης ότι όποιος δεν φοβάται τον μπαμπούλα της μεταθανάτιας ζωής είναι άθεος, έδωσα. Και αυτό ακριβώς που έγραψα. Ότι η αθεϊα -δηλαδή η απώλεια του συγκεκριμένου φόβου- μπορεί και να έχει και άλλες εκφράσεις.

Εσύ μπήκες στη διαδικασία αστυνόμος-όργανο-μπουζούκι.

Γαλή άλλος κάνει ακροβασίες όχι εγώ.

- Ισχυρίστηκες πως οι εγκληματίες είναι άθεοι επειδή δεν φοβούνται τους μπαμπούλες των θρησκειών. Αυτό δεν ισχύει και δεν έχεις το παραμικρό τεκμήριο για να αποδείξεις την εργολαβία εγκληματία - άθεου. Ισα ισα που πολλοι εγκληματίες το γυρνάνε στη θρησκεία για να απενοχοποιηθούν μέσω της "μετάνοιας". Συσχετισμός μεταξύ των δυό επομένως δεν υπάρχει !

- Μετα ισχυρίστηκες πως ο εγκληματίας νιώθει ο ίδιος θεός. Δηλ. δεν φτάνει που λες πως ο ίδιος ο εγκληματίας είναι σίγουρα αθεος με τεκμηριο πως ειναι εγκληματιας, στη συνέχεια γίνεται και ο ίδιος θεός στη θεση του θεου που απορρίπτει. Η δικια μου απάντηση είναι πως μπορει και ναι μπορει και οχι. Το στάνταρ ναι όμως που υποστηριζεις είναι ατεκμηρίωτο στη πράξη.

- Αυτές τις ακροβασίες τι λες επειδή προφανώς θέλεις να φτιάξεις ισοδυναμία μεταξύ εγκληματία και άθεου, οποτε γιαυτό ακριβως μίλησα για το αντίστροφο ! (Να υπενθυμίσω πως για να είναι δύο πράγματα ισοδύναμα πρέπει να ισχύει και το ευθές και το αντίστροφο μεταξύ αυτών). Το αντίστροφο επομένως εδώ είναι πως αν κάποιος νιώθει θεός αυτο αποτελει τεκμηριο για να ειναι και εγκληματίας. Προφανώς και ΔΕΝ ισχύει ουτε αυτό, δεν έχεις το παραμικρό αποδεικτικο στοιχειο !
Αλλά ακόμα κι ΑΝ ίσχυε θα ηταν αυτογκολ για τις θεσεις σου γιατι θα δημιουργούσε προβλημα πρωτίστως στην έννοια του θεού που εσύ υποστηρίζεις, γιατί αν το να νιώθεις θεος σε κανει αυτοματα και εγκληματια, ε τοτε το προβλημα αυτό το εχει πρωτίστως ο ΙΔΙΟΣ ο θεός ο οποίος έχει επίγνωση - νιωθει πως είναι θεός, άρα θα είναι και εγκληματίας ... ?
Και εδώ που τα λέμε στη βιβλική θεωρηση του θεού αυτό ισχύει, ο μεγαλυτερος αρχιεγκληματιας είναι ο βιβλικος θεος έτσι οπως περιγραφεται από τις θρησκείες !
Ο μόνος ακακος θεός που δεν τελει υπο αυτη τη θεωρηση ειναι ο θεος των φιλοσοφων.

[nik_killthemall]

Ενας εγκληματιας αψηφα και το σενάριο θεος με τις εξηγησεις του, και το σενάριο μη θεος με τις εξηγησεις του. Οπως έγραψα το (Α) είναι ασυσχέτιστο με το (Β), ενώ δεν υπάρχει εργολαβια ουτε των αθεοφοβων με το εγκλημα ουτε ουτε των θεοσεβουμενων με την δικαιοσυνη.

Βασικά τα στατιστικά λένε ότι οι άθεοι υποεκπροσωπούνται στο έγκλημα.

Δεν θελω να μπω σε αυτη τη βαση παροτι η απεναντι μερια εχει ξεκαθαρη ροπη στον αλα καρτ πολιτικαντισμο. Λογικο ειναι αυτο που λες γιατι η δεξαμενη των αθεων ειναι μικροτερη απο την δεξαμενη των ενθεων.

Απλά προκαλει μεγαλη εντυπωση η προσπαθεια ταυτισης εγκληματια και αθεου, τη στιγμή που τεραστιοι και αδιστακτοι εγκληματιες στην ιστορια της ανθρωποτητας ειναι αγιοποιημενοι χριστιανοι και αρα ενθεοι ! Αντιφασεις με την ταχυτητα του φωτος ...