Σκάκι: Μπαίνει ως επιπλέον μάθημα στα νηπιαγωγεία και τα δημοτικά

[hellegennes]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα. Δηλαδή να ψάξουμε να βρούμε και μελέτες για το αν βοηθάει το κρυφτό στην σχολική εκπαίδευση ή το σφύριγμα ή το κάπνισμα. Ή, για να μην λες ότι είμαι άδικος, δεν γίνεται να κάνουμε έρευνα για το αν βοηθάει ως σχολική απασχόληση κάθε ένα από τα εκατοντάδες παιχνίδια στρατηγικής που υπάρχουν (αν θες να το περιορίσουμε τόσο και να μην αναφερθούμε σε παιχνίδια γενικότερα).

Το σκάκι είναι απλώς ένα επιτραπέζιο παιχνίδι δύο ατόμων, τίποτα παραπάνω. Έχω κάνει διαχωρισμό σε ειδική και γενική εκπαιδευτική αξία, γιατί οποιαδήποτε δραστηριότητα έχει κάποιου είδους εκπαιδευτική αξία, ακόμη και το κρυφτό. Έχει λέξη αυτό, το λέμε ψυχαγωγία. Θα μπορούσες να αλλάξεις το σκάκι με σταυρόλεξα. Η δε υποτιθέμενη στρατηγική αξία του είναι πολύ μικρή σε σχέση με σύγχρονα παιχνίδια. Εξαντλείται τελείως στο να προσπαθείς να προβλέψεις τις επόμενες μερικές κινήσεις του αντιπάλου σου και πλέον είναι πολύ περισσότερο θέμα μελέτης γνωστών στρατηγικών και στησιμάτων παρά αληθινής χάραξης. Έτσι κι αλλιώς ο αριθμός των πιονιών και των κινήσεών τους είναι πολύ περιορισμένος. Αφού μάθεις τους κανόνες του παιχνιδιού και τους στόχους δεν υπάρχει κάτι καινούργιο να μάθεις την επόμενη μέρα. Δεν θα ανακαλύψεις κάτι νέο, δεν θα συμβεί κάτι απρόσμενο. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να βελτιωθείς σαν παίκτης.

Επίσης είναι δύσκολο να διαπιστώσεις από μελέτες αν υπάρχει κάποια θετική επίδραση και πολύ περισσότερο τον βαθμό της. Υπάρχουν μελέτες φυσικά. Αλλά στην ουσία δεν δείχνουν τίποτα ακόμη κι όταν συγκρίνονται με κοντρόλ, πράγμα που λέει πολλά γιατί η φυσιολογική σύγκριση είναι σε σχέση με κάποια άλλη δραστηριότητα. Ακόμη κι όταν συγκρίνονται με το απόλυτο τίποτα, οι μαθητές που διδάσκονται σκάκι δεν δείχνουν κάποια διαφορά στις σχολικές επιδόσεις.

[vagabondo]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα.

Έλα ντε!
Τι τον έχουμε τον hellegennes;

[hellegennes]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα.

Έλα ντε!
Τι τον έχουμε τον hellegennes;

Θα την θυμηθώ αυτήν την ειρωνεία σου στο επόμενο ποστ σου που δεν θα έχεις πηγή για οτιδήποτε γράψεις, ακόμη και για το από πού ανατέλλει ο ήλιος.

[Isildur]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα. Δηλαδή να ψάξουμε να βρούμε και μελέτες για το αν βοηθάει το κρυφτό στην σχολική εκπαίδευση ή το σφύριγμα ή το κάπνισμα. Ή, για να μην λες ότι είμαι άδικος, δεν γίνεται να κάνουμε έρευνα για το αν βοηθάει ως σχολική απασχόληση κάθε ένα από τα εκατοντάδες παιχνίδια στρατηγικής που υπάρχουν (αν θες να το περιορίσουμε τόσο και να μην αναφερθούμε σε παιχνίδια γενικότερα).

ΟΚ, άρα εμμέσως μου απαντάς ότι είναι καθαρά δική σου σκέψη κι ότι δεν προκύπτει από κάπου αυτό που είπες. Δεκτόν, σου είπα κιόλας ότι τις σκέψεις μας καταθέτουμε, απλά σε είδα λίγο δογματικό και είπα μήπως κάτι είχες δει κάπου.

Το σκάκι είναι απλώς ένα επιτραπέζιο παιχνίδι δύο ατόμων, τίποτα παραπάνω. Έχω κάνει διαχωρισμό σε ειδική και γενική εκπαιδευτική αξία, γιατί οποιαδήποτε δραστηριότητα έχει κάποιου είδους εκπαιδευτική αξία, ακόμη και το κρυφτό. Έχει λέξη αυτό, το λέμε ψυχαγωγία. Θα μπορούσες να αλλάξεις το σκάκι με σταυρόλεξα. Η δε υποτιθέμενη στρατηγική αξία του είναι πολύ μικρή σε σχέση με σύγχρονα παιχνίδια. Εξαντλείται τελείως στο να προσπαθείς να προβλέψεις τις επόμενες μερικές κινήσεις του αντιπάλου σου και πλέον είναι πολύ περισσότερο θέμα μελέτης γνωστών στρατηγικών και στησιμάτων παρά αληθινής χάραξης. Έτσι κι αλλιώς ο αριθμός των πιονιών και των κινήσεών τους είναι πολύ περιορισμένος. Αφού μάθεις τους κανόνες του παιχνιδιού και τους στόχους δεν υπάρχει κάτι καινούργιο να μάθεις την επόμενη μέρα. Δεν θα ανακαλύψεις κάτι νέο, δεν θα συμβεί κάτι απρόσμενο. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να βελτιωθείς σαν παίκτης.

Ξεχνάς όμως ότι μιλάμε για παιδιά -τα οποία ίσα που θα ξύσουν λίγο την επιφάνεια- κι όχι για φτασμένους σκακιστές. Οπότε, το να λες ότι δεν θα ανακαλύψουν κάτι νέο, μάλλον δεν ισχύει. Νομίζω πως κανείς δεν είπε να το βάλουν ως μάθημα μέχρι την 3η Λυκείου πχ, ή να συμπεριλαμβάνεται και στις Πανελλαδικές. Για παιδιά Νηπιαγωγείου ή για τις πρώτες τάξεις του Δημοτικού, μια χαρά θα μπορούν να μάθουν ένα σωρό πράματα και να ανακαλύπτουν συνεχώς "κάτι νέο". Και σε τελική ανάλυση, η λογική της κολοκυθιάς "και γιατί να βάλουν σκάκι; να βάλουν τάβλι που το σκέφτηκα εγώ" συνήθως δεν οδηγεί πουθενά, απλά δείχνει άρνηση για την άρνηση. Εκτός κι αν το κατάλαβα λάθος.

Ψυχαγωγία δε, είναι και η μουσική. Να την καταργήσουμε κι αυτήν;

Επίσης είναι δύσκολο να διαπιστώσεις από μελέτες αν υπάρχει κάποια θετική επίδραση και πολύ περισσότερο τον βαθμό της. Υπάρχουν μελέτες φυσικά. Αλλά στην ουσία δεν δείχνουν τίποτα ακόμη κι όταν συγκρίνονται με κοντρόλ, πράγμα που λέει πολλά γιατί η φυσιολογική σύγκριση είναι σε σχέση με κάποια άλλη δραστηριότητα. Ακόμη κι όταν συγκρίνονται με το απόλυτο τίποτα, οι μαθητές που διδάσκονται σκάκι δεν δείχνουν κάποια διαφορά στις σχολικές επιδόσεις.

Κι αυτό βάσει διαίσθησης; Επίσης, οι μαθητές που διδάσκονται ζωγραφική, δείχνουν κάποια διαφορά στις σχολικές επιδόσεις; Ή με τη μουσική;

[vagabondo]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα.

Έλα ντε!
Τι τον έχουμε τον hellegennes;

Θα την θυμηθώ αυτήν την ειρωνεία σου στο επόμενο ποστ σου που δεν θα έχεις πηγή για οτιδήποτε γράψεις, ακόμη και για το από πού ανατέλλει ο ήλιος.

Δεν έχω πρόβλημα, ούτως ή άλλως δεν κουβαλάω πηγές μαζί μου.
Εσύ με ποιές πηγές εξίσωσες το σκάκι με βιντεοπαιχνίδια και το συνέδεσες με αλαζονεία και Dunning–Kruger effect;
Δεν βλέπεις την αλαζονεία στα δικά σου ποστ;

[Isildur]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα.

Έλα ντε!
Τι τον έχουμε τον hellegennes;

Θα την θυμηθώ αυτήν την ειρωνεία σου στο επόμενο ποστ σου που δεν θα έχεις πηγή για οτιδήποτε γράψεις, ακόμη και για το από πού ανατέλλει ο ήλιος.

Είπα να αφήσω στην άκρη τις αντχομινιές, και όντως το έκανα ως τώρα (πουθενά δεν σε ειρωνεύτηκα στα προηγούμενα, όντως), αλλά με τρώει να πω κάτι βλέποντας αυτήν την στιχομυθία σας.

Σε παλιότερη κόντρα μας, μου... "την είπες" επειδή τόλμησα να πω μια φράση που αφορούσε δική μου υπόθεση/θεωρία, χωρίς να χρησιμοποιήσω το "κατά την γνώμη μου" μπροστά. Γέλασα μάλιστα, και σου είπα ότι εγώ το κάνω σχεδόν πάντα αυτό που λες, άντε να μου έχει ξεφύγει καμμιά φορά, σε αντίθεση με σένα που η πλειοψηφία των σχολίων σου έχει αέρα παπικού απόλυτου.

Κι εδώ, κάνεις ακριβώς το ίδιο. Θέτεις κανόνες για το εκπαιδευτικό σύστημα και την επιλογή δραστηριοτήτων, με ύφος "αυτό ισχύει και τέλος, δεν σηκώνω κουβέντα" και όταν σε ρωτάω αν υπάρχει κάποια από τις αγαπημένες σου και πολυ-χρησιμοποιημένες μελέτες που βρίσκεις εδώ κι εκεί συνήθως για να στηρίξεις τις απόψεις σου, η απάντηση είναι "ε, δεν θα το κάνουμε και για τα πάντα"...

Πλάκα έχει.

Τέσπα, άσχετη με το θέμα παρένθεση, μη δίνεις σημασία. Έχω κι εγώ τα δικά μου ζόρια και μου βγαίνουν κάτι τέτοια ώρες-ώρες. Χωρίς να γκαζώνω ΓΑΛΗ, νταξ;

[hellegennes]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα. Δηλαδή να ψάξουμε να βρούμε και μελέτες για το αν βοηθάει το κρυφτό στην σχολική εκπαίδευση ή το σφύριγμα ή το κάπνισμα. Ή, για να μην λες ότι είμαι άδικος, δεν γίνεται να κάνουμε έρευνα για το αν βοηθάει ως σχολική απασχόληση κάθε ένα από τα εκατοντάδες παιχνίδια στρατηγικής που υπάρχουν (αν θες να το περιορίσουμε τόσο και να μην αναφερθούμε σε παιχνίδια γενικότερα).

ΟΚ, άρα εμμέσως μου απαντάς ότι είναι καθαρά δική σου σκέψη κι ότι δεν προκύπτει από κάπου αυτό που είπες. Δεκτόν, σου είπα κιόλας ότι τις σκέψεις μας καταθέτουμε, απλά σε είδα λίγο δογματικό και είπα μήπως κάτι είχες δει κάπου.

Είναι τέρμα ξεκάθαρο ότι έχω διαβάσει μελέτες. Το λέω παρακάτω. Απλά είναι κουραστικό σε ό,τι έχουμε αμφιβολίες και αντιρρήσεις για απόψεις να ζητάμε μελέτες, λες και όλα είναι τόσο θολά στην ζωή μας που χρειάζονται διαρκή έλεγχο από αυστηρές τεχνικές διαδικασίες.

Εσύ χρειάστηκες μελέτες για να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι όταν είσαι ευγενικός με τους άλλους κατά κανόνα θα είναι κι αυτοί μαζί σου; Ή χρειάστηκες μελέτη για την ευεργετική επίδραση που έχει στην ψυχολογία το παιχνίδι, η ξεκούραση και η ενασχόλη με δραστηριότητες που σου αρέσουν;

Στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για ένα παιχνίδι. Δεν είναι αναγκαίο να διεξάγεις μελέτη για να δεις ότι δεν είναι άμεσα σχετικό με την εκπαιδευτική διαδικασία καθεαυτή, όταν το συγκρίνεις με αληθινή εκμάθηση επιστημών, τεχνών και δεξιοτήτων.

Ψυχαγωγία δε, είναι και η μουσική. Να την καταργήσουμε κι αυτήν;

Γιατί; Υπάρχει σχολική δραστηριότητα "ακούμε μουσική" ή σκόνταψες στην διαφορά κατανάλωσης και παραγωγής/εκμάθησης;

Επίσης, οι μαθητές που διδάσκονται ζωγραφική, δείχνουν κάποια διαφορά στις σχολικές επιδόσεις; Ή με τη μουσική;

Ναι. Και ναι. Όχι ότι χρειάζεται να δείχνουν διαφορά στις σχολικές επιδόσεις γιατί οι τέχνες είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ελπίζω να μην θες ανάλυση και γι' αυτό.

[hellegennes]

Εσύ με ποιές πηγές εξίσωσες το σκάκι με βιντεοπαιχνίδια

Δεν το εξίσωσα, είπα ότι είναι πολύ κατώτερο, πράγμα φυσιολογικό γιατί είναι αρχαίο παιχνίδι. Συνεχίζεις να αναφέρεσαι σε πηγές για πράγματα που δεν απαιτούνται, όπως σε 1 προς 1 σύγκριση μηχανικής.

Εσύ με ποιές πηγές το συνέδεσες με αλαζονεία και Dunning–Kruger effect;

Εμπειρία.

Δεν βλέπεις την αλαζονεία στα δικά σου ποστ;

Ο αλαζόνας νομίζει ότι είναι σπουδαιότερος από τους άλλους. Εγώ δεν έχω κάνει κρίση για το επίπεδο των συνομιλητών μου σ' αυτήν την συζήτηση.

[Isildur]

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε μελέτες για τα πάντα. Δηλαδή να ψάξουμε να βρούμε και μελέτες για το αν βοηθάει το κρυφτό στην σχολική εκπαίδευση ή το σφύριγμα ή το κάπνισμα. Ή, για να μην λες ότι είμαι άδικος, δεν γίνεται να κάνουμε έρευνα για το αν βοηθάει ως σχολική απασχόληση κάθε ένα από τα εκατοντάδες παιχνίδια στρατηγικής που υπάρχουν (αν θες να το περιορίσουμε τόσο και να μην αναφερθούμε σε παιχνίδια γενικότερα).

ΟΚ, άρα εμμέσως μου απαντάς ότι είναι καθαρά δική σου σκέψη κι ότι δεν προκύπτει από κάπου αυτό που είπες. Δεκτόν, σου είπα κιόλας ότι τις σκέψεις μας καταθέτουμε, απλά σε είδα λίγο δογματικό και είπα μήπως κάτι είχες δει κάπου.

Είναι τέρμα ξεκάθαρο ότι έχω διαβάσει μελέτες. Το λέω παρακάτω. Απλά είναι κουραστικό σε ό,τι έχουμε αμφιβολίες και αντιρρήσεις για απόψεις να ζητάμε μελέτες, λες και όλα είναι τόσο θολά στην ζωή μας που χρειάζονται διαρκή έλεγχο από αυστηρές τεχνικές διαδικασίες.

Δηλαδή, για να καταλάβω λίγο επειδή μπερδεύτηκα. Είχες διαβάσει από πριν κάποιες μελέτες, που λένε ότι η εφαρμογή μαθήματος σκακιού στο δημοτικό, δεν προσφέρει τίποτα; Είσαι και προφήτης δηλαδή, συν όλα τα άλλα;

Εσύ χρειάστηκες μελέτες για να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι όταν είσαι ευγενικός με τους άλλους κατά κανόνα θα είναι κι αυτοί μαζί σου; Ή χρειάστηκες μελέτη για την ευεργετική επίδραση που έχει στην ψυχολογία το παιχνίδι, η ξεκούραση και η ενασχόλη με δραστηριότητες που σου αρέσουν;

Στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για ένα παιχνίδι. Δεν είναι αναγκαίο να διεξάγεις μελέτη για να δεις ότι δεν είναι άμεσα σχετικό με την εκπαιδευτική διαδικασία καθεαυτή, όταν το συγκρίνεις με αληθινή εκμάθηση επιστημών, τεχνών και δεξιοτήτων.

Τώρα μου τα γυρνάς. Πριν είπες ότι είναι τέρμα ξεκάθαρο ότι έχεις διαβάσει μελέτες. Εδώ λες ότι για αυτονόητα πράματα δεν χρειάζονται μελέτες. Αποφάσισε ρε συ. Πιο πολύ με μπερδεύεις όσο πάει.

Ψυχαγωγία δε, είναι και η μουσική. Να την καταργήσουμε κι αυτήν;

Γιατί; Υπάρχει σχολική δραστηριότητα "ακούμε μουσική" ή σκόνταψες στην διαφορά κατανάλωσης και παραγωγής/εκμάθησης;

Γιατί συγκρίνεις την εκμάθηση και το παίξιμο του σκακιού με την ακρόαση της μουσικής, και όχι με την εκμάθηση και το παίξιμο της μουσικής; Δεν σε καταλαβαίνω.

Επίσης, οι μαθητές που διδάσκονται ζωγραφική, δείχνουν κάποια διαφορά στις σχολικές επιδόσεις; Ή με τη μουσική;

Ναι. Και ναι. Όχι ότι χρειάζεται να δείχνουν διαφορά στις σχολικές επιδόσεις γιατί οι τέχνες είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ελπίζω να μην θες ανάλυση και γι' αυτό.

Για διαφορά στις σχολικές επιδόσεις μίλησα μόνο και μόνο επειδή εσύ τις ανέφερες, σχετικά με το σκάκι. Δικές σου λέξεις χρησιμοποίησα, δεν τις έβγαλα απ' το μυαλό μου. Το δε σκάκι (και το κάθε σκάκι, έτσι; δεν κολλάω αποκλειστικά σ' αυτό το παιχνίδι, έκανα κι άλλες προτάσεις πιο πάνω, χωρίς να απορρίπτω αυτό βέβαια), γιατί να μην είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας, αντίστοιχα;


Και εν πάσει περιπτώσει, σε ρώτησα κάτι και δεν μου απάντησες ποτέ. Υπάρχει κάτι απτό να μου δείξεις, ότι το σκάκι (ή ό,τι αντίστοιχο) έχει μπει σε σχολικές δραστηριότητες κάπου, αποδείχτηκε αποτυχία και το αποσύρανε; Όχι δική σου θεωρία, κάποιο παράδειγμα, κάτι. Και ναι, ξέρω, ούτε κι εγώ μπορώ να σου πω το αντίστροφο, ότι δηλαδή υπάρχει σαν σχολικό μάθημα κάπου και τα πάει περίφημα, αλλά η διαφορά μας είναι ότι εγώ βλέπω μια προσπάθεια που μπορεί και να έχει κάποιο αποτέλεσμα, ενώ εσύ την απορρίπτεις πριν καν δοκιμαστεί. Απλό μου φαίνεται, δεν είναι;

[hellegennes]

Δηλαδή, για να καταλάβω λίγο επειδή μπερδεύτηκα. Είχες διαβάσει από πριν κάποιες μελέτες, που λένε ότι η εφαρμογή μαθήματος σκακιού στο δημοτικό, δεν προσφέρει τίποτα; Είσαι και προφήτης δηλαδή, συν όλα τα άλλα;

Δεν είμαι προφήτης, απλά δεν ανατρέχω σε μελέτες κάθε φορά που συζητάμε κάτι και για να απαντήσω σε κάτι. Διαβάζω γιατί μου αρέσει το διάβασμα. Έχω διαβάσει στο παρελθόν αρκετές σχετικές μελέτες. Αυτό πρέπει να ξεκαθαρίζει και την επόμενη ερώτησή σου.

Ψυχαγωγία δε, είναι και η μουσική. Να την καταργήσουμε κι αυτήν;

Γιατί; Υπάρχει σχολική δραστηριότητα "ακούμε μουσική" ή σκόνταψες στην διαφορά κατανάλωσης και παραγωγής/εκμάθησης;

Γιατί συγκρίνεις την εκμάθηση και το παίξιμο του σκακιού με την ακρόαση της μουσικής, και όχι με την εκμάθηση και το παίξιμο της μουσικής; Δεν σε καταλαβαίνω.

Δεν την συγκρίνω εγώ, εσύ είπες ότι η μουσική είναι ψυχαγωγία. Ψυχαγωγία είναι η ακρόαση της μουσικής, η εκμάθηση είναι εκμάθηση και η εκτέλεση εκτέλεση. Είναι κάποιο πείραμα αυτό; Ξαναμαθαίνουμε τις λέξεις; Η διδασκαλία δεν είναι ψυχαγωγία ούτε η εκτέλεση ούτε η συγγραφή μουσικής (ή οποιουδήποτε άλλου είδους τέχνης) είναι ψυχαγωγία. Ψυχαγωγία είναι για τον αποδέκτη.

Τα παιχνίδια όμως είναι ψυχαγωγία.

Για διαφορά στις σχολικές επιδόσεις μίλησα μόνο και μόνο επειδή εσύ τις ανέφερες, σχετικά με το σκάκι. Δικές σου λέξεις χρησιμοποίησα, δεν τις έβγαλα απ' το μυαλό μου. Το δε σκάκι (και το κάθε σκάκι, έτσι; δεν κολλάω αποκλειστικά σ' αυτό το παιχνίδι, έκανα κι άλλες προτάσεις πιο πάνω, χωρίς να απορρίπτω αυτό βέβαια), γιατί να μην είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας, αντίστοιχα;

Εγώ όμως χρησιμοποίησα αυτές τις λέξεις γιατί είναι σχετικές. Το σκάκι δεν είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας εξ ορισμού. Είπα να μην το αναλύσουμε, γιατί το θεωρώ αυτονόητο, αλλά αφού ρωτάς, οι τέχνες είναι κομμάτι του πολιτισμού, όσο και οι επιστήμες. Δεν μιλάω για γενικότερη κουλτούρα, ήθη, έθιμα, κτλ. Μιλάω για τον ανθρώπινο πολιτισμό, τα επιτεύγματά μας. Είναι αναπόσπαστο κομμάτι του πολιτισμού, που προάγει την βελτίωση και την εξέλιξη στην ηθική, την φιλοσοφία ακόμη και την τεχνολογία.

Πέρα απ' αυτό, οι τέχνες αποτελούν ένα τεράστιο εύρος αληθινών επαγγελμάτων. Ο σκακιστής δεν είναι ακριβώς επάγγελμα.

[paul25]

Τα πάντα ανάγονται σε τύχη, ακόμα και η συχνή επιτυχία σου αλλά και η σκληρή δουλειά. Σκέψου το, αν η επιμονή στη σκληρή δουλειά είναι θεμα χαρακτήρα, η διαμόρφωση του δεν είναι στο χέρι σου.

Μπα, δε συμφωνώ με αυτή την ηττοπάθεια. Εξαλλου δεν έχει καθόλου προγνωστικη αξία. Έχεις μια θεωρία που μπορείς πάντοτε να την κοτσάρεις ad hoc και κάθε απρόβλεπτο γεγονός να το αντιμετωπίζεις ως απολύτως αναμενόμενο αποτέλεσμα. Πχ

-Ο Γιώργος είναι χοντρός
-Ε είναι θέμα τυχαίων παραγόντων πέρα από τον έλεγχο του (γονίδια, τα McDonald's βρίσκονται πολύ κοντά στο σπίτι του κτλ)

-Ο Γιώργος σταματησε να είναι χοντρός. Έκανε συστηματική δίαιτα και γυμναστική κτλ κτλ.
-Ε τότε θα είναι επειδή η μοίρα τα έφερε έτσι (τα γονίδιά του που λέγαμε, έχει διαιτολόγο δύο τετράγωνα πιο κάτω και γυμναστήριο.. )

Το πρόβλημα είναι ότι καμια κοινωνία δεν μπορεί να σταθεί όταν απομακρύνεις την ΑΤΟΜΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ εντελώς. Κανένας δολοφόνος, βιαστής δεν μπορεί να φταίει. Κανένας δεν έχει την ελεύθερη βούληση να πράξει οτιδήποτε. Έτυχε να τρως Μακντόναλντς όλη μέρα και να είσαι χοντρός, έτυχε να είσαι ένας κοπρίτης που προτιμά να πίνει χόρτο στο πάρκο κ να κάνει σούζες με φτιαγμένο παπάκι αντί να διαβάζει, έτυχε να οδηγείς μεθυσμένος και να σφαζεις κόκκινα κτλ κτλ. Ή αντίθετα: ένα αρρωστημένο παιχνίδι της μοίρας σε έκανε εντελώς τυχαία να γεννηθείς με το γονίδιο του μηχανολόγου μηχανικού και να τελειώσεις το πολυτεχνείο, εντελώς κατά τύχη. Απορώ δηλαδή γιατί μπήκες και στον κόπο και δε σου έδωσαν το πτυχίο τη μέρα που γεννήθηκες

Τι εννοείς προγνωστικη αξία; Πως είναι δυνατόν απρόβλεπτο γεγονός να αντιμετωπίζεται ως απόλυτα αναμενόμενο αποτέλεσμα;

Ναι! Έτυχαν αυτά που γράφεις. Φυσικά και δεν μπορεί να σταθεί χωρίς ατομική ευθύνη, αλλά αυτό δεν μας νοιάζει διότι ο κόσμος θα συνεχίζει να λειτουργεί όπως λειτουργεί μέχρι τώρα, με την κοινωνικο-ατομικη κατασκευή της ατομικής επιλογής και ευθύνης. Όμως μην το πάμε τόσο βαθειά, υπάρχει νήμα άλλου για αυτό.

Υπάρχουν και γκρανμαστερς που στην τελική παραδέχονται την τύχη στο παιχνίδι.ο Evgeny Bareev έλεγε

There is always luck in the air, and one has to grab it

[paul25]

1 Δεν είναι ξεκάθαρο αν τα παιχνίδια τέτοιου τύπου γενικά βελτιώνουν δεξιοτητες, η έρευνα είναι για την ώρα μοιρασμένη.
2. Αν υποθέσουμε ότι όντως προσφέρουν κάτι, το σκάκι δεν έχει τίποτα ανώτερο σε σχέση με τα υπόλοιπα της κατηγορίας αυτής.
3. Το σκάκι τυλίγεται από την αύρα της ιστορικής αριστοκρατικής προτίμησης του σαν παιχνίδι και αυτό και μόνο είναι που του δίνει την οποία αίγλη και όχι πρακτικά θέματα που το παιχνίδι προσφέρει αυτό καθ' εαυτό.

Αυτά τα θέματα προσπαθώ να θίξω εδώ.

Σε ό,τι αφορα το 2, το μόνο που το σκάκι είχε παραπάνω είναι μια σχετική εξοικείωση μεγαλύτερου κομματιού του πληθυσμού. Δεν ξέρω τι γίνεται με τα παιδιά σήμερα, αλλά νομίζω ότι οι περισσοτεροι συμμαθητές μου στο σχολείο είχαν μια στοιχειώδη γνώση πχ πώς στήνεται η σκακιέρα και πώς κινείται το κάθε κομμάτι, την έννοια της προαγωγής κτλ. Τέτοια γνώση υπήρχε μόνο για το τάβλι εκτός από το σκάκι.

Προφανώς! Διότι οι κανόνες του είναι απλοί και προσιτοί.

[ΓΑΛΗ]

Το δικό μου ερώτημα είναι τί ακριβώς ενοχλεί στο να προστεθούν και μαθήματα σκακιού σε κάποιες δραστηριότητες των σχολείων.

Κυρία, κυρία! Να πω, να πω;

Ανάλογα με τον "ενοχλημένο", η αιτία μπορεί να είναι διαφορετική. Άλλοι (πχ Χέλης) προτιμούν ένα παιχνίδι με έντονο το στοιχείο της τύχης, επειδή πιστεύουν ότι κάτι τέτοιο είναι πιο κοντά στην καθημερινότητα και θα προσφέρουν περισσότερα εφόδια στα παιδιά. Παρακάτω βέβαια κι αυτός λίγο το χέζει, μιλώντας για ψηλομυτισμό κλπ. Μπορεί να όντως έχει κάποια προσωπικά παραδείγματα και να το στηρίζει εκεί, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι κανόνας αυτό.

Όχι ψηλομυτισμό, κάτι χειρότερο. Αλαζονεία. Είναι μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να γίνει κάποιος θύμα του Dunning–Kruger effect.

Πέρα απ' αυτό όμως, το σκάκι θεωρώ ότι είναι και πρέπει να παραμείνει εξωσχολική δραστηριότητα. Δεν έχει κάποια ειδική εκπαιδευτική αξία. Υπάρχουν ένα σωρό δραστηριότητες, όπως μπαλέτο, χορός, πολεμικές τέχνες, πρωταθλητισμός που δεν ανήκουν και δεν πρέπει να ανήκουν στο σύνολο ασχολιών του προγραμματικού εκπαιδευτικού πλαισίου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουν γενική παιδευτική αξία.

Το σχολείο πρέπει να ασχολείται με πράγματα που έχουν ειδική εκπαιδευτική αξία, όπως γνώσεις, δεξιότητες, γλώσσες, τέχνες, επιστήμες. Επειδή δε η Γαλή δεν δείχνει να καταλαβαίνει γιατί είναι πρόβλημα να συμπερριλαμβάνεται ΚΑΙ το σκάκι σ' αυτά, η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή: γιατί ούτε υπάρχουν άπειροι πόροι ούτε είναι πρακτικά λειτουργικό να υπάρχουν 50 διαφορετικές δραστηριότητες προς επιλογή. Πρέπει να διαλέγεις αυτά που έχουν την υψηλότερη και ειδικότερη εκπαιδευτική αξία.

Όπως κι αν το θέσεις, το σκάκι είναι απλώς ένα παιχνίδι. Τα σταυρόλεξα, οι γρίφοι, τα επιτραπέζια και τα βιντεοπαιχνίδια κινούνται όλα στο ίδιο επίπεδο. Δεν υπολείπονται σε κάτι από το σκάκι, όλα δε ανήκουν εκτός σχολείου.

Και το σκάκι επιτραπέζιο είναι. Επίσης πρότεινα και το σκραμπλ, που βρίσκω πιο ενδιαφέρον από τη ντάμα και επίσης οξύνει τη δυνατότητα σχηματισμών λέξεων κλπ

Τα σταυρόλεξα και οι γρίφοι είναι ατομικά "παιχνίδια". Και στην τελική, πώς θα φανταζόσουν την εφαρμογή τους, έστω σε φάση μοιράσματος του σταυρόλεξου ή των γρίφων σε ατομικές κόλλες σε κάθε παιδί; Ποια ακριβώς θα ήταν η διαφορά αν τους μοίραζαν τεστάκια της μενσα πχ ή κάποια άλλα από τα δεκάδες που κυκλοφορούν;

Θα υπήρχαν ή δεν θα υπήρχαν κάποια παιδιά που τελείωναν πρώτα; Και αυτό θα ήταν απολύτως εμφανές, έτσι; Το θεωρείς καλύτερο για την παιδική ψυχολογία;

Με τα βιντεοπαιχνίδια αναφέρεσαι στις μάχες με πίστες, ζωές κλπ ή κάτι άλλο; Γιατί αυτά μπορεί να τα παίξει ο οποιοσδήποτε στο σπίτι, μόνος ή με παρέα. Kαι προϋποθέτουν μεγαλύτερους πόρους.

Με λίγα λόγια, δεν προτείνεις κάτι συγκεκριμένο, για να το δούμε τόσο... διεξοδικά όσο και το σκάκι. Κάνεις μόνον αντίλογο με αοριστίες.


Το "διεξοδικά θα το αναλάβει ο Bic, του έχω απόλυτη εμπιστοσύνη. Ούτε μωρό κουνουπάκι δεν θα περάσει, χωρίς να του κάνει μαγνητική.

[hellegennes]

Και το σκάκι επιτραπέζιο είναι. Επίσης πρότεινα και το σκραμπλ, που βρίσκω πιο ενδιαφέρον από τη ντάμα και επίσης οξύνει τη δυνατότητα σχηματισμών λέξεων κλπ

Τα σταυρόλεξα και οι γρίφοι είναι ατομικά "παιχνίδια". Και στην τελική, πώς θα φανταζόσουν την εφαρμογή τους, έστω σε φάση μοιράσματος του σταυρόλεξου ή των γρίφων σε ατομικές κόλλες σε κάθε παιδί; Ποια ακριβώς θα ήταν η διαφορά αν τους μοίραζαν τεστάκια της μενσα πχ ή κάποια άλλα από τα δεκάδες που κυκλοφορούν;

Γιατί, είπα ότι τα αντιπροτείνω; Είναι γνωστή η άποψή μου. Χρειάζονται περισσότερες ώρες και πόροι για επιστήμες και τέχνες. Ούτε σκάκι ούτε τάβλι ούτε μπιρίμπα ούτε μπαρμπούτι.

[Αρχέλαος]

Δεν έχω διαβάσει παρά τις δύο τελευταίες σελίδες του νήματος.
Στα σχολεία αυτό που χρειάζεται είναι η εισαγωγή μαθημάτων όπως Πρώτες Βοήθειες και Κυκλοφοριακή Αγωγή.
Αυτό θα έπρεπε να είναι προτεραιότητα, σύμφωνα με τη κοινή λογική.

Η χρησιμότητα του πρώτου αυτονόητη, του δεύτερου έγκειται στο ότι ανεξάρτητα από το οικογενειακό περιβάλλον και τις προσλαμβάνουσες του μετέπειτα ενήλικου οδηγού-πεζού, η επαναλαμβανόμενη από μικρή ηλικία διδασκαλία με απλό και πρακτικό τρόπο θα μειώσει το ποσοστό των ανεύθυνων ή ασύνετων-ασύδοτων οδηγών ή και κατά περίπτωση πεζών.