Υπάρχει ζωή μετά τον θάνατο;

[micmic]

Να συμπληρώσω και ότι αν ακόμα πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός και αυτός δημιούργησε τα πάντα, αποτελεί τεράστιο λογικό άλμα το να πιστεύεις επίσης:

1. Ότι ο Θεός είναι καλοκάγαθος (και ότι δεν μας δημιούργησε πχ για να παίξει)
2. Ότι ο Θεός ακόμα ασχολείται μαζί μας και δεν μας παράτησε στην τύχη μας
3. Ότι μαζί με την γήινη ύπαρξή μας δημιούργησε και μια μεταθανάτια ζωή για να μας συνταξιοδοτήσει
4. Ότι ακόμα κι αν είναι υπάρχει μεταθανάτια ζωή όπως την φαντάζεται ο καθένας, αυτή θα είναι απαραιτήτως αιώνια.

Αν ο Θεος ηταν ατομικιστης και συμφεροντολογος αναγκαστικα δεν θα ηταν Θεος, πιχι θα ειχε φοβο, μισος και ολα τα χαρακτηριστικα που αποδιδουμε σε μια κατωτερη διανοια.

.

Αν υπήρχε Θεός όπως τον φαντάζεσαι, θα είχε τη δυνατότητα να σε κάνει να πιστεύεις οτιδήποτε θα ήθελε να πιστεύεις. Η λογική με την οποία θεωρείς ότι τον καταλαβαίνεις θα ήταν 100% δικό του δημιούργημα. Και οπωσδήποτε θα ήσουν εντελώς ανίκανος να κατανοήσεις το πώς σκέφτεται.

[Befaios]

Ενδιαφέρον!
Αρα, η σοφία με την οποία είναι δομημένη η φύση μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα για την ύπαρξη του Θεού;

Νομίζω πως από τα πάντα γύρω του ο άνθρωπος μπορεί να αντλήσει πληροφορίες και να πάρει απαντήσεις. φυσικά και από τη φύση μιας και αυτή είναι σχεδιασμός.
Η παρατήρηση χωρίς προκατάληψη είναι μεγάλη υπόθεση.

https://www.youtube.com/watch?v=2_iNzqj ... 252&t=397s

Πολύ λίγο το είδα και δεν το κατάλαβα.
Προσωπικά δεν πιστεύω στη θεωρία της εξέλιξης και με έχει διαφωτίσει πολύ η όλη έρευνα του Τσινικόπουλου:
https://tsinikopoulos.org/el/search/node/δαρβινος

Από εκεί και πέρα υπάρχει το θέμα της «αμαρτίας» όπως λέγεται θρησκευτικά, ας το πούμε συμβατικά «απανθρωπιά».
Αν κάποιος πάει σε κάποιον οικογενειάρχη και του βγάλει τα μάτια, κόψει τα χέρια και τα πόδια μόνο και μόνο για να καθίσει μετά και τον περιγελάσει, πως πρέπει να το δούμε όλο αυτό;
Αν δεν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται και όλα είναι μάταια. Ούτε η ηθική, ούτε η ανηθικότητα έχουν κάποια αξία και τίποτα δεν έχει αξία ακόμα και η σύγκριση ανάμεσα σε έναν ευτυχισμένο και έναν δυστυχισμένο.

[Γράφων]

Ενδιαφέρον!
Αρα, η σοφία με την οποία είναι δομημένη η φύση μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα για την ύπαρξη του Θεού;

Νομίζω πως από τα πάντα γύρω του ο άνθρωπος μπορεί να αντλήσει πληροφορίες και να πάρει απαντήσεις. φυσικά και από τη φύση μιας και αυτή είναι σχεδιασμός.
Η παρατήρηση χωρίς προκατάληψη είναι μεγάλη υπόθεση.

[micmic]

Αν κάποιος πάει σε κάποιον οικογενειάρχη και του βγάλει τα μάτια, κόψει τα χέρια και τα πόδια μόνο και μόνο για να καθίσει μετά και τον περιγελάσει, πως πρέπει να το δούμε όλο αυτό;
Αν δεν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται και όλα είναι μάταια. Ούτε η ηθική, ούτε η ανηθικότητα έχουν κάποια αξία και τίποτα δεν έχει αξία ακόμα και η σύγκριση ανάμεσα σε έναν ευτυχισμένο και έναν δυστυχισμένο.

Όλα αυτά τα ερωτήματα έχουν απαντηθεί πολλάκις, πχ από τον Dawkins στο "The God Delusion" ("Η περί του Θεού αυταπάτη").

Εν ολίγοις, όχι, εμείς οι άθεοι (η συντριπτική πλειοψηφία μας τουλάχιστον) δεν τριγυρνάμε στις πλατείες σκοτώνοντας μωρά και πίνοντας το αίμα τους. Όπως άλλωστε δεν το κάνουν και τα περισσότερα ζώα. Στο όνομα του Θεού έχουν γίνει άπειρα εγκλήματα έτσι κι αλλιώς (ναι, ξέρω, τώρα θα πάμε στο "no true Scotsman").

[Αρίστος]

Να συμπληρώσω και ότι αν ακόμα πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός και αυτός δημιούργησε τα πάντα, αποτελεί τεράστιο λογικό άλμα το να πιστεύεις επίσης:

1. Ότι ο Θεός είναι καλοκάγαθος (και ότι δεν μας δημιούργησε πχ για να παίξει)
2. Ότι ο Θεός ακόμα ασχολείται μαζί μας και δεν μας παράτησε στην τύχη μας
3. Ότι μαζί με την γήινη ύπαρξή μας δημιούργησε και μια μεταθανάτια ζωή για να μας συνταξιοδοτήσει
4. Ότι ακόμα κι αν είναι υπάρχει μεταθανάτια ζωή όπως την φαντάζεται ο καθένας, αυτή θα είναι απαραιτήτως αιώνια.

Αν ο Θεος ηταν ατομικιστης και συμφεροντολογος αναγκαστικα δεν θα ηταν Θεος, πιχι θα ειχε φοβο, μισος και ολα τα χαρακτηριστικα που αποδιδουμε σε μια κατωτερη διανοια.

.

Αν υπήρχε Θεός όπως τον φαντάζεσαι, θα είχε τη δυνατότητα να σε κάνει να πιστεύεις οτιδήποτε θα ήθελε να πιστεύεις. Η λογική με την οποία θεωρείς ότι τον καταλαβαίνεις θα ήταν 100% δικό του δημιούργημα. Και οπωσδήποτε θα ήσουν εντελώς ανίκανος να κατανοήσεις το πώς σκέφτεται.

Ισα ισα που ενας πραγματικος Θεος θα αφηνε τα οντα του να εξελιχθουν ελευθερα γιατι αν ηταν να τα καταπιεσει δεν θα ειχε και νοημα η οποια δημιουργια του.

.

[micmic]

Αν ο Θεος ηταν ατομικιστης και συμφεροντολογος αναγκαστικα δεν θα ηταν Θεος, πιχι θα ειχε φοβο, μισος και ολα τα χαρακτηριστικα που αποδιδουμε σε μια κατωτερη διανοια.

.

Αν υπήρχε Θεός όπως τον φαντάζεσαι, θα είχε τη δυνατότητα να σε κάνει να πιστεύεις οτιδήποτε θα ήθελε να πιστεύεις. Η λογική με την οποία θεωρείς ότι τον καταλαβαίνεις θα ήταν 100% δικό του δημιούργημα. Και οπωσδήποτε θα ήσουν εντελώς ανίκανος να κατανοήσεις το πώς σκέφτεται.

Ισα ισα που ενας πραγματικος Θεος θα αφηνε τα οντα του να εξελιχθουν ελευθερα γιατι αν ηταν να τα καταπιεσει δεν θα ειχε και νοημα η οποια δημιουργια του.

.

Αυτό που δεν έχει νόημα είναι να προσπαθείς να κατανοήσεις το τί θα είχε και τί δεν θα είχε νόημα αν υπήρχε Θεός. Εγώ τουλάχιστον, αν πίστευα, δεν θα είχα την αφέλεια να θεωρώ ότι μπορώ να κατανοήσω τα κίνητρα, τις προθέσεις και την λογική ενός Θεού που έφτιαξε το Σύμπαν. Θα ήταν πολλές τάξεις μεγέθους πιο αστείο από το να προσπαθεί ένα βακτηρίδιο να κατανοήσει τη λογική πίσω από ένα σύγχρονο πρόγραμμα υπολογιστή.

[Befaios]

Όλα αυτά τα ερωτήματα έχουν απαντηθεί πολλάκις, πχ από τον Dawkins στο "The God Delusion" ("Η περί του Θεού αυταπάτη").

Εν ολίγοις, όχι, εμείς οι άθεοι (η συντριπτική πλειοψηφία μας τουλάχιστον) δεν τριγυρνάμε στις πλατείες σκοτώνοντας μωρά και πίνοντας το αίμα τους. Όπως άλλωστε δεν το κάνουν και τα περισσότερα ζώα. Στο όνομα του Θεού έχουν γίνει άπειρα εγκλήματα έτσι κι αλλιώς (ναι, ξέρω, τώρα θα πάμε στο "no true Scotsman").

Δεν τίθεται το θέμα αν κάποιος πιστεύει ή όχι στον Θεό, αλλά ποια είναι η έννοια της αμαρτίας (απανθρωπιάς) και αν πρέπει να έχει ανταπόδοση. Ο Ιούδας πίστευε στο Θεό, όπως και οι Φαρισαίοι, καθώς και ο Σατανάς κατά τη παράδοση, κάτι που δεν τους εμπόδισε να πράξουν αυτό που έπραξαν.

πολλές τάξεις μεγέθους πιο αστείο από το να προσπαθεί ένα βακτηρίδιο να κατανοήσει τη λογική πίσω από ένα σύγχρονο πρόγραμμα υπολογιστή.

Μήπως και εσύ και όλοι μας δεν βρισκόμαστε σε αυτή τη θέση για να τα κατανοήσουμε όλα τα δυσνόητα;

[Αρίστος]

Αυτό που δεν έχει νόημα είναι να προσπαθείς να κατανοήσεις το τί θα είχε και τί δεν θα είχε νόημα αν υπήρχε Θεός. Εγώ τουλάχιστον, αν πίστευα, δεν θα είχα την αφέλεια να θεωρώ ότι μπορώ να κατανοήσω τα κίνητρα, τις προθέσεις και την λογική ενός Θεού που έφτιαξε το Σύμπαν. Θα ήταν πολλές τάξεις μεγέθους πιο αστείο από το να προσπαθεί ένα βακτηρίδιο να κατανοήσει τη λογική πίσω από ένα σύγχρονο πρόγραμμα υπολογιστή.

Ισα ισα που ενας σοβαρος Θεος θα ειχε την απαιτηση απο τα δημιουργηματα του να μπορουν να κανουν σκεψεις για τετοια βαθυτερα ζητηματα, διαφορετικα ξαναλεω δεν θα ειχε νοημα η δημιουργια του, για ποιο λογο δηλαδη να θελει να δημιουργησει σκλαβους που να εχουν απλα ζωικα ενστικτα χωρις καμια ανησυχια για το τι συμβαινει εξω απο το κοτετσι τους.

.

[Befaios]

Φίλε micmic η θεωρία της μη ύπαρξης του θεού απαιτεί να πιστέουμε πως νοήμονα όντα όπως εμείς τώρα, είμαστε δημιουργήματα της μη ύπαρξης και του τυχαίου που από το πουθενά και από το τίποτα δημιουργήθηκε το σύμπαν.
Είναι άτοπο όλο αυτό και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να θεωρεί τον εκατό του τόσο σοφό ώστε να δογματίζει για μια διαδικασία που δεν την γνωρίζει και δεν την κατέχει.

Από την αλλη αν δεν υπάρχει Θεός είναι μάταιο είτε να πιστέις, είτε να μην πιστεύεις στην ανυπαρξία του.

[micmic]

Δεν τίθεται το θέμα αν κάποιος πιστεύει ή όχι στον Θεό, αλλά ποια είναι η έννοια της αμαρτίας (απανθρωπιάς) και αν πρέπει να έχει ανταπόδοση. Ο Ιούδας πίστευε στο Θεό, όπως και οι Φαρισαίοι, καθώς και ο Σατανάς κατά τη παράδοση, κάτι που δεν τους εμπόδισε να πράξουν αυτό που έπραξαν.

Δεν υπάρχει "αμαρτία" ή "απανθρωπιά" πέρα από τα όρια που θέτει η εκάστοτε κοινωνία. Γι'αυτό σε άλλες κοινωνίες είναι ηθικό το να σκοτώνεις τον κλέφτη και το να βασανίζεις τον αιρετικό, ενώ σε άλλες θεωρούνται αμαρτίες το προγαμιαίο σεξ και οι μίνι φούστες.

Ισα ισα που ενας σοβαρος Θεος θα ειχε την απαιτηση απο τα δημιουργηματα του να μπορουν να κανουν σκεψεις για τετοια βαθυτερα ζητηματα, διαφορετικα ξαναλεω δεν θα ειχε νοημα η δημιουργια του, για ποιο λογο δηλαδη να θελει να δημιουργησει σκλαβους που να εχουν απλα ζωικα ενστικτα χωρις καμια ανησυχια για το τι συμβαινει εξω απο το κοτετσι τους.

Δεν μπορείς να ξέρεις. Αυτό σου λέει η ΔΙΚΗ ΣΟΥ λογική, που προφανέστατα δεν θα είχε καμμία σχέση με τη λογική ενός Θεού (αν υπήρχε). Είναι σα να μου λες ότι αν πάρω ένα μυρμήγκι και το βάλω σε ένα κουτί, το μυρμήγκι μπορεί να καταλάβει αν το έβαλα εκεί για να το παρατηρήσω, αν μου έπεσε κατά λάθος στο κουτί και το ξέχασα, αν θέλω να μελετήσω το γονιδίωμά του, αν θέλω να το βασανίσω και να του κόψω τα πόδια ή αν θέλω να το απαλλάξω από ένα μύκητα που το ταλαιπωρεί. Πιθανώς το μυρμήγκι, με τον υποτυπώδη εγκέφαλό του, θα έχει κάποια αντίληψη του χώρου στον οποίο βρίσκεται και πιθανώς να έχει και κάποιες "προσδοκίες". Αυτές όμως δεν θα έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.

[Befaios]

Δεν υπάρχει "αμαρτία" ή "απανθρωπιά" πέρα από τα όρια που θέτει η εκάστοτε κοινωνία. Γι'αυτό σε άλλες κοινωνίες είναι ηθικό το να σκοτώνεις τον κλέφτη και το να βασανίζεις τον αιρετικό, ενώ σε άλλες θεωρούνται αμαρτίες το προγαμιαίο σεξ και οι μίνι φούστες.

Υπεκφέυγεις βάζοντας καρφιά ότι η ανηθικότητα είναι γνώρισμα αυτών κυρίως που πιστεύουν στο Θεό.
Σου εξήγησα ότι αυτό είναι αδιάφορο για την όλη συζήτηση.
Αν εσύ δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ότι είναι απάνθρωπο να πας να σοδομήσεις τη μάνα σου και μετά να την σκοτώσεις και το ονομάζεις: «τα όρια που θέτει η εκάστοτε κοινωνία», τότε σε ξαναρωτάω υπάρχει ή δεν υπάρχει «αμαρτία»;

[Αρίστος]

Δεν μπορείς να ξέρεις. Αυτό σου λέει η ΔΙΚΗ ΣΟΥ λογική, που προφανέστατα δεν θα είχε καμμία σχέση με τη λογική ενός Θεού (αν υπήρχε). Είναι σα να μου λες ότι αν πάρω ένα μυρμήγκι και το βάλω σε ένα κουτί, το μυρμήγκι μπορεί να καταλάβει αν το έβαλα εκεί για να το παρατηρήσω, αν μου έπεσε κατά λάθος στο κουτί και το ξέχασα, αν θέλω να μελετήσω το γονιδίωμά του, αν θέλω να το βασανίσω και να του κόψω τα πόδια ή αν θέλω να το απαλλάξω από ένα μύκητα που το ταλαιπωρεί. Πιθανώς το μυρμήγκι, με τον υποτυπώδη εγκέφαλό του, θα έχει κάποια αντίληψη του χώρου στον οποίο βρίσκεται και πιθανώς να έχει και κάποιες "προσδοκίες". Αυτές όμως δεν θα έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.

Προφανως και η δικη μου λογικη το λεει, δεν μπορω να βασιστω σε λογικη καποιου τριτου, ουτε να απαρνηθω τις λογικες αλληλουχιες που υποστηριζω στη συζητηση μας. Θεωρω λοιπον λογικοτατο η σχεση Θεου και δημιουργηματος του οτι θα πρεπει να εχει ομοιοτητες με τη σχεση πατερα και γιου.

.

[micmic]

Δεν υπάρχει "αμαρτία" ή "απανθρωπιά" πέρα από τα όρια που θέτει η εκάστοτε κοινωνία. Γι'αυτό σε άλλες κοινωνίες είναι ηθικό το να σκοτώνεις τον κλέφτη και το να βασανίζεις τον αιρετικό, ενώ σε άλλες θεωρούνται αμαρτίες το προγαμιαίο σεξ και οι μίνι φούστες.

Υπεκφέυγεις βάζοντας καρφιά ότι η ανηθικότητα είναι γνώρισμα αυτών κυρίως που πιστεύουν στο Θεό.
Σου εξήγησα ότι αυτό είναι αδιάφορο για την όλη συζήτηση.
Αν εσύ δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ότι είναι απάνθρωπο να πας να σοδομήσεις τη μάνα σου και μετά να την σκοτώσεις και το ονομάζεις: «τα όρια που θέτει η εκάστοτε κοινωνία», τότε σε ξαναρωτάω υπάρχει ή δεν υπάρχει «αμαρτία»;

Δεν είπα πουθενά ότι "η ανηθικότητα είναι γνώρισμα αυτών κυρίως που πιστεύουν στο Θεό." Ωστόσο για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας (όσο έχουμε γραπτά), η οποιαδήποτε "ανηθικότητα" ήταν σίγουρα ένθεη, πολύ απλά επειδή τουλάχιστον μέχρι και τον 18ο αιώνα, το να είσαι "άθεος" ήταν ανήκουστο. Οι "άθεοι" (τουλάχιστον οι δηλωμένοι) ήταν απλά ανύπαρκτοι.

Στο είπα και πριν, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΑΡΤΙΑ. Το ότι δεν υπάρχει αμαρτία, δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι αισθάνονται όμορφα αν πάνε να σοδομήσουν και να σκοτώσουν τη μάνα τους. Θα βοηθούσε να αντιληφθείς ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ και η έννοια της "αμαρτίας" που εμποδίζει τους ανθρώπους από το να σοδομίζουν και να σκοτώνουν τη μάνα τους. Σε κράτη που το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού δηλώνουν άθεοι, δεν έχουμε μεγαλύτερα ποσοστά σοδομισμών και φόνων μητέρων. Τόσο απλά.

[Αλιόσα]

Αν δεν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται και όλα είναι μάταια. Ούτε η ηθική, ούτε η ανηθικότητα έχουν κάποια αξία και τίποτα δεν έχει αξία ακόμα και η σύγκριση ανάμεσα σε έναν ευτυχισμένο και έναν δυστυχισμένο.

Aυτο λεει και ο Ντοστογιεφσκι (ήταν πιστός), πως αν δεν υπάρχει Θεός δεν υπάρχει επίσης καλό και κακό. Αυτος ειναι και ο λογος που ο μη πιστος ειναι πιο ανηθικος και αδιστακτος ανθρωπος, γιατι αμαρτωλοι ειμαστε ολοι.

[seismic]

Κατ αρχήν ξέρουμε ότι υπάρχουμε για κάποιο διάστημα πάνω στην γη και ότι εκτός από εμάς υπήρχαν και άλλοι πριν.
Το ότι αναπαράγουμε άλλους ανθρώπους δεν μας κάνει και θεούς.
Το ζητούμενο είναι αν αυτή η άκρος επιστημονική λειτουργία της αναπαραγωγής που διαθέτουμε και ξέρουμε να την κάνουμε αλλά δεν γνωρίζουμε πως γίνεται αν είναι τυχαία. Ρε παιδιά πως πιστεύουμε στην επιστήμη όταν τα αφήνουμε όλα στην τύχη.
Γίνετε επιστήμη χωρίς επιστήμονα? Θεός υπάρχει αλλά δεν έχουμε ακόμα την γνώση να τον δούμε.