Η θεωρία της εξέλιξης. Τι κατανοείτε;

[Σέλευκας]

Το βασικό στη θεωρία της εξέλιξης δεν είναι οτι κάποια ζώα που ζουν ασπούμε στη θάλασσα γίνονται σαν ψάρια π.χ. δελφίνι, επειδή έτσι βολεύει . Είναι οτι τα ζώα αλλάζουν αριθμό χρωμοσωμάτων και γίνονται άλλο είδος. Δηλαδή απο μαιμού που έχεις χ αριθμό χάνεις τα μισά χρωματοσώματα για να γίνεις άνθρωπος και συνεχίζεις μια νέα πορεία ανανεωμένη ως προς τα χρωματοσώματα.

[Σέλευκας]

Με αφορμή το παρακάτω δημοσίευμα για την υπεραλίευση των μπακαλιαρων και τις γενετικές μεταλλάξεις εξαιτίας της, αναδύεται πάλι το ερώτημα-απορια μου "Πόση τυχαιότητα ενέχει αυτή η εξέλιξη σε επίπεδο μεταλλάξεων;"

Η ανελέητη υπεραλίευση των μπακαλιάρων τον 20ο αιώνα οδήγησε το είδος σε ραγδαίες εξελικτικές προσαρμογές, αποκαλύπτουν γενετικές αναλύσεις σε σημερινά ψάρια, αλλά και σε διατηρημένα δείγματα ηλικίας άνω των 100 ετών. Προηγούμενες μελέτες είχαν δείξει ότι η υπεραλίευση άσκησε εξελικτικές πιέσεις που έκαναν τους μπακαλιάρους του Ατλαντικού να ωριμάζουν ταχύτερα, έτσι ώστε να προλαβαίνουν να αναπαραχθούν πριν πιαστούν στα δίχτυα. Τους έκανε επίσης μικρότερους αφού τα μεγαλόσωμα ψάρια είναι πιο περιζήτητα και κινδυνεύουν έτσι περισσότερο. Μια νέα μελέτη αποκαλύπτει τη γενετική βάση αυτών των αλλαγών.

“Μπορέσαμε να δείξουμε ότι πολλά γονίδια σε όλη την έκταση του γονιδιώματος άλλαξαν με τον ίδιο τρόπο στους μπακαλιάρους και στις δυο πλευρές του Ατλαντικού”, δήλωσε ο Μπρένταν Ριντ του Πανεπιστημίου Ράτγκερς του Νιου Τζέρσι, επικεφαλής της μελέτης που δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση
Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences.

Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι η υπεραλίευση οδήγησε στην εμφάνιση μικρών αλλαγών σε πολλά γονίδια αντί σε μεγάλες αλλαγές σε λίγα γονίδια-κλειδιά. Σύμφωνα με τους ερευνητές αυτό σημαίνει ότι οι πληθυσμοί του μπακαλιάρου διατήρησαν τη γενετική ποικιλία τους και θα μπορέσουν έτσι να ανακάμψουν πιο εύκολα αν τους δοθεί η ευκαιρία.

https://www.otamagazine.gr/periballon/i ... kaliaroys/

Και εδώ το αγγλικό

https://www.seafoodsource.com/news/envi ... ve-rapidly

Πως είναι δυνατόν να ανταποκρίθηκε ο μπακαλιάρος τόσο γρήγορα στην υπεραλίευση και επιτυχημένα έτοιμος να επανακάμψει μόλις αυτή εξαλειφθεί; Πως είναι δυνατόν "τυχαία" να έγιναν τόσες πολλές μικρές μεταλλάξεις σε όλο το γονιδίωμα των οποίων ο συνδυασμός βγήκε επιτυχημένος και έτοιμος μάλιστα να αναιρεθει όταν επιστρέψουν οι ιδανικές συνθήκες; Αν αυτό δεν δείχνει μια έστω μερική καθοδήγηση και έλεγχο από την μεριά του μπακαλιάρου των μεταλλάξεων του, τότε τι είναι; Πάντως καθαρή τύχη δεν μπορώ να το λογαριασω. Δεν μου βγαίνει και στατιστικά, ο χρόνος της υπεραλίευσης είναι 100 χρόνια, ο αριθμός των μικρών μεταλλάξεων των οποίων ο συνδυασμός είναι επιτυχείς μεγάλος και ο πληθυσμός των μπακαλιαρων μικρός λόγω υπεραλίευσης. Δεν υπάρχει εδώ μεγάλο στατιστικό πλήθος που να ευνοεί το ποσοστό επιτυχίας αυτου του μικρού ποσοστού σε επιτυχία γεγονότος.

ε αν πιάνουν τους μεγάλους μπακαλιάρους τότε αναπαράγονται μόνο οι μικροί σε μέγεθος. Οπως έγινε με τους ελέφαντες που αναπαράγονταν μονο οσοι δεν ειχαν χαυλιόδοντες επειδή δεν τους σκότωναν και τωρα οι ελεφαντες δεν εχουν χαβλιόδοντες.

[hellegennes]

Όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα. Δεν έχουμε στ' αλήθεια μετάλλαξη που προέκυψε από πίεση λόγω περιβάλλοντος, έχουμε μια προϋπάρχουσα μετάλλαξη που άρχισε να εδραιώνεται εξαιτίας της πίεσης.

Φαντάσου μια εξελικτική πίεση στους ανθρώπους που να ευνοεί την πλήρη απουσία μελανίνης. Υπάρχουν άνθρωποι με μεταλλαγμένα γονίδια που το έχουν αυτό. Τους λέμε αλμπίνους. Αυτήν την στιγμή είναι σπάνιο στον ανθρώπινο πληθυσμό γιατί δεν δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, κάθε άλλο.

Αν υποθέσουμε ότι ισχύει η "κοινή Αφρικανική καταγωγή των σύγχρονων ανθρώπων" (και η μετανάστευση στην Ευρώπη κάπου 40.000 πριν), αυτό που λες σημαίνει πως αυτοί οι πρώιμοι άνθρωποι είχαν ήδη "μεταλλαγμένους" στην γονιδιακή δεξαμενή τους.
Δηλαδή, υπήρχαν άτομα με πράσινα και γαλανά μάτια, άτομα αλμπίνοι, άτομα λευκά (ή σχεδόν λευκά), άτομα με σχιστά μάτια...
Και γενικά, αν υπήρχαν άτομα με όλες τις κατοπινές ανατομικές διαφορές (σε σχέση με τον πρόγονο που παρέμεινε στην Αφρική) και που αποδίδονται σε κάποια μετάλλαξη.
Είναι όμως κάτι τέτοιο τεκμηριωμένο;
Μπορούμε, με κάποιον τρόπο, να γνωρίζουμε αν υπήρχαν άτομα με γαλανά μάτια ανάμεσα στους Homo Erectus ή στους Homo Sapiens και στα υποείδη τους, όσο ήταν στην Αφρική;

Πολλά απ' αυτά είναι πιο πρόσφατες μεταλλάξεις. Υπάρχει τρόπος να χρονολογηθούν ξεχωριστά γονίδια.

Αυτό που λέω είναι γενική αρχή. Η μετάλλαξη στο γονίδιο που δίνει λιγότερη μελανίνη στα μάτια (και τα κάνει να φαίνονται γαλάζια*) εμφανίστηκε περίπου πριν 5-10.000 χρόνια. Εκεί έχει χρονολογηθεί.

Κάποια στιγμή προέκυψε και μετάλλαξη που οδηγεί σε μεσογειακή αναιμία (γνωστή διεθνώς ως θαλασσαιμία). Αυτή είναι μια από τις σπάνιες αρνητικές μεταλλάξεις, ωστόσο κατέληξε να διατηρηθεί στο γονιδίωμα των μεσογειακών λαών και να επεκταθεί γιατί προσφέρει στην ουσία άμυνα απέναντι στην ελονοσία. Και κάπως έτσι τελείως τυχαίες μεταλλάξεις συμβαίνει να επιβιώνουν, ακόμη και να γίνονται κυρίαρχες, γιατί τυχαίνει σε ένα περιβάλλον να δίνουν κάποιο τεκνοποιητικό πλεονέκτημα (εν προκειμένω, να επιβιώσουν τα άτομα αυτά σε μεγαλύτερο ποσοστό μέχρι την ηλικία τεκνοποίησης, σε πληθυσμούς που πλήττονταν από μαλάρια).


* στην πραγματικότητα δεν είναι γαλάζια, καστανά είναι. Η μελανίνη στα μάτια είναι καφέ.

[Λοξίας]

Όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα. Δεν έχουμε στ' αλήθεια μετάλλαξη που προέκυψε από πίεση λόγω περιβάλλοντος, έχουμε μια προϋπάρχουσα μετάλλαξη που άρχισε να εδραιώνεται εξαιτίας της πίεσης.

Φαντάσου μια εξελικτική πίεση στους ανθρώπους που να ευνοεί την πλήρη απουσία μελανίνης. Υπάρχουν άνθρωποι με μεταλλαγμένα γονίδια που το έχουν αυτό. Τους λέμε αλμπίνους. Αυτήν την στιγμή είναι σπάνιο στον ανθρώπινο πληθυσμό γιατί δεν δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, κάθε άλλο.

Αν υποθέσουμε ότι ισχύει η "κοινή Αφρικανική καταγωγή των σύγχρονων ανθρώπων" (και η μετανάστευση στην Ευρώπη κάπου 40.000 πριν), αυτό που λες σημαίνει πως αυτοί οι πρώιμοι άνθρωποι είχαν ήδη "μεταλλαγμένους" στην γονιδιακή δεξαμενή τους.
Δηλαδή, υπήρχαν άτομα με πράσινα και γαλανά μάτια, άτομα αλμπίνοι, άτομα λευκά (ή σχεδόν λευκά), άτομα με σχιστά μάτια...
Και γενικά, αν υπήρχαν άτομα με όλες τις κατοπινές ανατομικές διαφορές (σε σχέση με τον πρόγονο που παρέμεινε στην Αφρική) και που αποδίδονται σε κάποια μετάλλαξη.
Είναι όμως κάτι τέτοιο τεκμηριωμένο;
Μπορούμε, με κάποιον τρόπο, να γνωρίζουμε αν υπήρχαν άτομα με γαλανά μάτια ανάμεσα στους Homo Erectus ή στους Homo Sapiens και στα υποείδη τους, όσο ήταν στην Αφρική;

Πολλά απ' αυτά είναι πιο πρόσφατες μεταλλάξεις. Υπάρχει τρόπος να χρονολογηθούν ξεχωριστά γονίδια.

Αυτό που λέω είναι γενική αρχή. Η μετάλλαξη στο γονίδιο που δίνει λιγότερη μελανίνη στα μάτια (και τα κάνει να φαίνονται γαλάζια*) εμφανίστηκε περίπου πριν 5-10.000 χρόνια. Εκεί έχει χρονολογηθεί.

Τότε, δεχόμενοι τις συμβατικές χρονολογήσεις, η μετάλλαξη αυτή δεν υπήρχε στην γονιδιακή δεξαμενή των Αφροικανών Homo Sapiens.
Και αφού η μετανάστευση στην Ευρώπη έγινε κάπου 40.000 χρόνια πριν, αυτό, κατά πάσαν πιθανότητα, σημαίνει πως η μετάλλαξη αυτή ήταν αποτέλεσμα του διαφορετικού περιβάλλοντος της Ευρώπης (βορειότερα, λιγότερη ηλιοφάνεια), μετά από παραμονή περίπου 30.000 ετών στην ήπειρο αυτή. Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Κάποια στιγμή προέκυψε και μετάλλαξη που οδηγεί σε μεσογειακή αναιμία (γνωστή διεθνώς ως θαλασσαιμία). Αυτή είναι μια από τις σπάνιες αρνητικές μεταλλάξεις, ωστόσο κατέληξε να διατηρηθεί στο γονιδίωμα των μεσογειακών λαών και να επεκταθεί γιατί προσφέρει στην ουσία άμυνα απέναντι στην ελονοσία. Και κάπως έτσι τελείως τυχαίες μεταλλάξεις συμβαίνει να επιβιώνουν, ακόμη και να γίνονται κυρίαρχες, γιατί τυχαίνει σε ένα περιβάλλον να δίνουν κάποιο τεκνοποιητικό πλεονέκτημα (εν προκειμένω, να επιβιώσουν τα άτομα αυτά σε μεγαλύτερο ποσοστό μέχρι την ηλικία τεκνοποίησης, σε πληθυσμούς που πλήττονταν από μαλάρια).

Ναι, το είχα μάθει/διαβάσει όταν ήταν να πάω στην (πρώην Γαλλική) Γουινέα και να κάτσω για ένα διάστημα...
Και είχα κάνει ένα στομάχι χάλια από τα φάρμακα χημειοπροφύλαξης...
Μακριά μανίκια, παντελόνια, κλιματισμός στο (τριπλό) φουλ...

Άει σιχτήρ...

[hellegennes]

Τότε, δεχόμενοι τις συμβατικές χρονολογήσεις, η μετάλλαξη αυτή δεν υπήρχε στην γονιδιακή δεξαμενή των Αφροικανών Homo Sapiens.
Και αφού η μετανάστευση στην Ευρώπη έγινε κάπου 40.000 χρόνια πριν, αυτό, κατά πάσαν πιθανότητα, σημαίνει πως η μετάλλαξη αυτή ήταν αποτέλεσμα του διαφορετικού περιβάλλοντος της Ευρώπης (βορειότερα, λιγότερη ηλιοφάνεια), μετά από παραμονή περίπου 30.000 ετών στην ήπειρο αυτή. Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Δεν ήταν αποτέλεσμα του περιβάλλοντος, ήταν τελείως τυχαία μετάλλαξη, απλά δεν είναι επιζήμια μετάλλαξη κι έτσι υπάρχει ακόμη. Απαντά και σε άλλα πρωτεύοντα αλλά από διαφορετικούς εξελικτικούς δρόμους στο μοριακό επίπεδο. Το ότι συνέβη στην Ευρώπη είναι ράντομ, δεν έχει κάποια συσχέτιση με το περιβάλλον.

[Νταγκλης]

Εάν καταλαβαίνω καλά, εσύ μου λες πως προϋπήρχαν οι μπακαλιάροι με τον επιτυχημένο συνδυασμό αλλά προ υπεραλιευσης δεν είχαν τον δικό τους χώρο και δεν φαίνονταν πληθυσμιακά λόγω εκτόπισης από μεγαλύτερους μπακαλιάρους και γιγαντώθηκαν μετά την υπεραλίευση. Ωστόσο νομίζω εκκινεις από μια υπόθεση, διότι σε όσα άρθρα είδα, οι μεταλλάξεις ήρθαν ως απόκριση στην υπεραλίευση, δεν προϋπήρχαν. Επίσης δεν διαχωρίζει πουθενά μεγάλους και μικρούς μπακαλιάρους και πόσο μάλλον να θεωρεί a priori ότι οι μικροί έχουν την δυνατότητα να μεταβαλλον σε μεγαλύτερο ρυθμό τα ήδη οποια διαφοροποιημενα χαρακτηριστικά τους. Επίσης το θέμα είναι και πως αυξάνεται αυτός ο Ρυθμός, αν και αυτός είναι τυχαίος, στο επιθυμητό επίπεδο που θα δώσει σημαντικη στατιστική επιτυχία στο ειδος; Επίσης, πως γνωρίζουμε ότι οι γενιές των μπακαλιαρων μέσα σε 100 χρόνια είναι ένα ικανοποιητικό στατιστικό πλήθος που αυξάνει την πιθανότητα του συγκεκριμένου συνδυασμού μεταλλάξεων; Αυτό προϋποθέτει ότι ήδη γνωρίζαμε ποια ηταν η πιθανότητα επιτυχίας αυτου του συνδυασμου και πως ακριβως εξαρτάται από τον αριθμό γενεών οπότε μετα βάζοντας κάτω τον πραγματικό αριθμό γενεών να θεωρήσαμε ότι όντως το ποσοστό επιτυχίας ήταν μεγάλο.

Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες αλλά ο "Ρυθμός" με τον οποίο συμβαίνουν δεν είναι καθόλου τυχαίος. Είναι και αυτός προϊόν φυσικής επιλογής και διαφέρει στο γονιδίωμα. Έτσι λοιπόν είναι πολύ πιο συχνές σε σημεία που ευνοούν την άμεση προσαρμογή (πχ το μέγεθος του μπακαλιάρου) και πολύ πιο σπάνιες σε σημεία που αφορούν ζωτικά όργανα..

[Jimmy81]

Το ότι οι μεταλλάξεις δεν προκαλούνται από το περιβάλλον το γνωρίζουμε ήδη από τη δεκαετία του 50 με το πείραμα Λέντεμπεργκ όπου αποδείχτηκε ότι τα βακτήρια του πειράματος διέθεταν μεταλλάξεις ανθεκτικότητας σε αντιβιοτικά ανεξάρτητα από την έκθεσή τους σε αυτά.
https://evolution.berkeley.edu/the-lede ... xperiment/

Το ίδιο είχε διαπιστώσει και ο Bennett σε πείραμα του 1960 με τις μύγες Drosophila οι οποίες διέθεταν μεταλλάξεις ανθεκτικότητας στο εντομοκτόνο DDT χωρίς προηγουμένως να έχουν εκτεθεί σε αυτό.

[Λοξίας]

Το ότι οι μεταλλάξεις δεν προκαλούνται από το περιβάλλον το γνωρίζουμε ήδη από τη δεκαετία του 50 με το πείραμα Λέντεμπεργκ όπου αποδείχτηκε ότι τα βακτήρια του πειράματος διέθεταν μεταλλάξεις ανθεκτικότητας σε αντιβιοτικά ανεξάρτητα από την έκθεσή τους σε αυτά.
https://evolution.berkeley.edu/the-lede ... xperiment/

Το ίδιο είχε διαπιστώσει και ο Bennett σε πείραμα του 1960 με τις μύγες Drosophila οι οποίες διέθεταν μεταλλάξεις ανθεκτικότητας στο εντομοκτόνο DDT χωρίς προηγουμένως να έχουν εκτεθεί σε αυτό.

Ένα λεπτό...

Είναι γνωστό ότι πολλοί τύποι μεταλλάξεων μπορεί να προκληθούν από παράγοντες του περιβάλλοντος, που ονομάζονται μεταλλαξογόνοι.
Διάφοροι τύποι ακτινοβολιών, χημικές ουσίες (κάπνισμα κ.λπ) και αρκετοί άλλοι παράγοντες.
Πως λοιπόν οι μεταλλάξεις δεν προκαλούνται από το περιβάλλον;
Μήπως το ορθότερο είναι: κάποιες μεταλλάξεις δεν προκαλούνται από το περιβάλλον;

Το αν οι μεταλλάξεις αυτές προκαλούν καρκίνο (οι περισσότερες) ή είναι σχετικά ουδέτερες, δεν έχει σημασία.
Σημασία έχει πως:

To επιγενετικό προφίλ κάθε οργανισµού διαµορφώνεται από τις αλληλεπιδράσεις γονιδιώµατος και περιβαλλοντικών ερεθισµάτων και είναι δυνατόν να κληρονοµείται ακόµα και υπό µορφή διαταραχής.

...το έκλεψα.

[paul25]

Λοιπόν! Απ' ότι βλέπω παίζουν και οι δύο υποθέσεις.

Υπόθεση 1 να προϋπήρχαν της επιδράσεως οι ευνοϊκές μεταλλαξεις

Υπόθεση 2 να δημιουργήθηκαν οι ευνοϊκές μεταλλαξεις μετά την επίδραση (directed mutations hypothesis)

https://evolution.berkeley.edu/mutations-are-random/

Ωστόσο η πρώτη υποθεση υποστηρίζεται περισσότερο και με περισσότερα στοιχεία, παρ'ολα αυτά ομως υπάρχουν κάποια στοιχεία και για την δεύτερη ( https://evolution.berkeley.edu/glossary ... -mutation/).
Ποια να είναι άραγε αυτά τα έστω λίγα δεδομένα που κρατούν την δεύτερη υπόθεση ζωντανή; Τι αξία να έχουν;

Edit: Εδώ βλέπω περιγράφει κάποιες παρατηρήσεις σε επίπεδο μικροοργανισμών.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Adaptive_mutation

[Jimmy81]

Ένα λεπτό...

Είναι γνωστό ότι πολλοί τύποι μεταλλάξεων μπορεί να προκληθούν από παράγοντες του περιβάλλοντος, που ονομάζονται μεταλλαξογόνοι.
Διάφοροι τύποι ακτινοβολιών, χημικές ουσίες (κάπνισμα κ.λπ) και αρκετοί άλλοι παράγοντες.
Πως λοιπόν οι μεταλλάξεις δεν προκαλούνται από το περιβάλλον;
Μήπως το ορθότερο είναι: κάποιες μεταλλάξεις δεν προκαλούνται από το περιβάλλον;

Το αν οι μεταλλάξεις αυτές προκαλούν καρκίνο (οι περισσότερες) ή είναι σχετικά ουδέτερες, δεν έχει σημασία.
Σημασία έχει πως:

To επιγενετικό προφίλ κάθε οργανισµού διαµορφώνεται από τις αλληλεπιδράσεις γονιδιώµατος και περιβαλλοντικών ερεθισµάτων και είναι δυνατόν να κληρονοµείται ακόµα και υπό µορφή διαταραχής.

...το έκλεψα.

Ίσως δεν το διατύπωσα ορθά εγώ. Ναι, είναι γνωστοί οι μεταλλαξογόνοι παράγοντες και οι επιβλαβείς επιπτώσεις τους στο dna. Εγώ αναφερόμουν στο περιβάλλον όπου οι οργανισμοί προσαρμόζονται καλύτερα έχοντας ευνοϊκές μεταλλάξεις. Στα δύο προηγούμενα παραδείγματα οι οργανισμοί δεν ανέπτυξαν μεταλλάξεις ανθεκτικότητας επειδή εκτέθηκαν στα συγκεκριμένα περιβάλλοντα (σε δοχείο με αντιβιοτικό και σε εντομοκτόνο DDT αντίστοιχα). Όσοι τις είχαν ευνοήθηκαν. Δηλαδή οι ματαλλάξεις συμβαίνουν ανεξάρτητα απ'το αν είναι χρήσιμες ή όχι για έναν οργανισμό.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Με αφορμή το παρακάτω δημοσίευμα για την υπεραλίευση των μπακαλιαρων και τις γενετικές μεταλλάξεις εξαιτίας της, αναδύεται πάλι το ερώτημα-απορια μου "Πόση τυχαιότητα ενέχει αυτή η εξέλιξη σε επίπεδο μεταλλάξεων;"

Η ανελέητη υπεραλίευση των μπακαλιάρων τον 20ο αιώνα οδήγησε το είδος σε ραγδαίες εξελικτικές προσαρμογές, αποκαλύπτουν γενετικές αναλύσεις σε σημερινά ψάρια, αλλά και σε διατηρημένα δείγματα ηλικίας άνω των 100 ετών. Προηγούμενες μελέτες είχαν δείξει ότι η υπεραλίευση άσκησε εξελικτικές πιέσεις που έκαναν τους μπακαλιάρους του Ατλαντικού να ωριμάζουν ταχύτερα, έτσι ώστε να προλαβαίνουν να αναπαραχθούν πριν πιαστούν στα δίχτυα. Τους έκανε επίσης μικρότερους αφού τα μεγαλόσωμα ψάρια είναι πιο περιζήτητα και κινδυνεύουν έτσι περισσότερο. Μια νέα μελέτη αποκαλύπτει τη γενετική βάση αυτών των αλλαγών.

“Μπορέσαμε να δείξουμε ότι πολλά γονίδια σε όλη την έκταση του γονιδιώματος άλλαξαν με τον ίδιο τρόπο στους μπακαλιάρους και στις δυο πλευρές του Ατλαντικού”, δήλωσε ο Μπρένταν Ριντ του Πανεπιστημίου Ράτγκερς του Νιου Τζέρσι, επικεφαλής της μελέτης που δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση
Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences.

Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι η υπεραλίευση οδήγησε στην εμφάνιση μικρών αλλαγών σε πολλά γονίδια αντί σε μεγάλες αλλαγές σε λίγα γονίδια-κλειδιά. Σύμφωνα με τους ερευνητές αυτό σημαίνει ότι οι πληθυσμοί του μπακαλιάρου διατήρησαν τη γενετική ποικιλία τους και θα μπορέσουν έτσι να ανακάμψουν πιο εύκολα αν τους δοθεί η ευκαιρία.

https://www.otamagazine.gr/periballon/i ... kaliaroys/

Και εδώ το αγγλικό

https://www.seafoodsource.com/news/envi ... ve-rapidly

Πως είναι δυνατόν να ανταποκρίθηκε ο μπακαλιάρος τόσο γρήγορα στην υπεραλίευση και επιτυχημένα έτοιμος να επανακάμψει μόλις αυτή εξαλειφθεί; Πως είναι δυνατόν "τυχαία" να έγιναν τόσες πολλές μικρές μεταλλάξεις σε όλο το γονιδίωμα των οποίων ο συνδυασμός βγήκε επιτυχημένος και έτοιμος μάλιστα να αναιρεθει όταν επιστρέψουν οι ιδανικές συνθήκες; Αν αυτό δεν δείχνει μια έστω μερική καθοδήγηση και έλεγχο από την μεριά του μπακαλιάρου των μεταλλάξεων του, τότε τι είναι; Πάντως καθαρή τύχη δεν μπορώ να το λογαριασω. Δεν μου βγαίνει και στατιστικά, ο χρόνος της υπεραλίευσης είναι 100 χρόνια, ο αριθμός των μικρών μεταλλάξεων των οποίων ο συνδυασμός είναι επιτυχείς μεγάλος και ο πληθυσμός των μπακαλιαρων μικρός λόγω υπεραλίευσης. Δεν υπάρχει εδώ μεγάλο στατιστικό πλήθος που να ευνοεί το ποσοστό επιτυχίας αυτου του μικρού ποσοστού σε επιτυχία γεγονότος.

αν συνειδητοποιήσεις ότι εσύ έχεις 100-200 νέες μεταλλάξεις που δεν είχαν οι γονείς σου μπορεί να σε βοηθήσει να καταλάβεις.

Every time human DNA is passed from one generation to the next it accumulates 100–200 new mutations, according to a DNA-sequencing analysis of the Y chromosome.

[Bill Hicks]

Δεν υπάρχει θεωρια εξέλιξης, είναι ένας καλά στημένος μύθος. Αν ισχύει η εξέλιξη αυτο σημαίνει πως θάνατος υπήρχε και πριν απο το προπατορικο αμάρτημα, ομως μέ βάση την χριστιανική πίστη ο θάνατος προεκυψε απο την πτώση του ανθρωπου οταν ο Αδαμ και η Ευα έφαγαν απο το δέντρο της γνωσεως του καλό και του κακού.

πώς τους πετσόκοψες έτσι!

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Με αφορμή το παρακάτω δημοσίευμα για την υπεραλίευση των μπακαλιαρων και τις γενετικές μεταλλάξεις εξαιτίας της, αναδύεται πάλι το ερώτημα-απορια μου "Πόση τυχαιότητα ενέχει αυτή η εξέλιξη σε επίπεδο μεταλλάξεων;"

Η ανελέητη υπεραλίευση των μπακαλιάρων τον 20ο αιώνα οδήγησε το είδος σε ραγδαίες εξελικτικές προσαρμογές, αποκαλύπτουν γενετικές αναλύσεις σε σημερινά ψάρια, αλλά και σε διατηρημένα δείγματα ηλικίας άνω των 100 ετών. Προηγούμενες μελέτες είχαν δείξει ότι η υπεραλίευση άσκησε εξελικτικές πιέσεις που έκαναν τους μπακαλιάρους του Ατλαντικού να ωριμάζουν ταχύτερα, έτσι ώστε να προλαβαίνουν να αναπαραχθούν πριν πιαστούν στα δίχτυα. Τους έκανε επίσης μικρότερους αφού τα μεγαλόσωμα ψάρια είναι πιο περιζήτητα και κινδυνεύουν έτσι περισσότερο. Μια νέα μελέτη αποκαλύπτει τη γενετική βάση αυτών των αλλαγών.

“Μπορέσαμε να δείξουμε ότι πολλά γονίδια σε όλη την έκταση του γονιδιώματος άλλαξαν με τον ίδιο τρόπο στους μπακαλιάρους και στις δυο πλευρές του Ατλαντικού”, δήλωσε ο Μπρένταν Ριντ του Πανεπιστημίου Ράτγκερς του Νιου Τζέρσι, επικεφαλής της μελέτης που δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση
Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences.

Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι η υπεραλίευση οδήγησε στην εμφάνιση μικρών αλλαγών σε πολλά γονίδια αντί σε μεγάλες αλλαγές σε λίγα γονίδια-κλειδιά. Σύμφωνα με τους ερευνητές αυτό σημαίνει ότι οι πληθυσμοί του μπακαλιάρου διατήρησαν τη γενετική ποικιλία τους και θα μπορέσουν έτσι να ανακάμψουν πιο εύκολα αν τους δοθεί η ευκαιρία.

https://www.otamagazine.gr/periballon/i ... kaliaroys/

Και εδώ το αγγλικό

https://www.seafoodsource.com/news/envi ... ve-rapidly

Πως είναι δυνατόν να ανταποκρίθηκε ο μπακαλιάρος τόσο γρήγορα στην υπεραλίευση και επιτυχημένα έτοιμος να επανακάμψει μόλις αυτή εξαλειφθεί; Πως είναι δυνατόν "τυχαία" να έγιναν τόσες πολλές μικρές μεταλλάξεις σε όλο το γονιδίωμα των οποίων ο συνδυασμός βγήκε επιτυχημένος και έτοιμος μάλιστα να αναιρεθει όταν επιστρέψουν οι ιδανικές συνθήκες; Αν αυτό δεν δείχνει μια έστω μερική καθοδήγηση και έλεγχο από την μεριά του μπακαλιάρου των μεταλλάξεων του, τότε τι είναι; Πάντως καθαρή τύχη δεν μπορώ να το λογαριασω. Δεν μου βγαίνει και στατιστικά, ο χρόνος της υπεραλίευσης είναι 100 χρόνια, ο αριθμός των μικρών μεταλλάξεων των οποίων ο συνδυασμός είναι επιτυχείς μεγάλος και ο πληθυσμός των μπακαλιαρων μικρός λόγω υπεραλίευσης. Δεν υπάρχει εδώ μεγάλο στατιστικό πλήθος που να ευνοεί το ποσοστό επιτυχίας αυτου του μικρού ποσοστού σε επιτυχία γεγονότος.

Αν δεν έχουμε ακόμα τις γνώσεις να εξηγήσουμε τα παραπάνω, θα συνεχίσουμε να ψάχνουμε και δεν θα δώσουμε απαντήσεις του τύπου "ο θεός το έκανε έτσι".
.

Μα εγώ δεν καταλήγω σε τέτοιο συμπέρασμα. Απλά ανέκαθεν είχα απορία σχετικά με τον τρόπο που διδάσκεται η εξέλιξη. Σου άφηναν να εννοηθεί ότι οι οργανισμοί είναι παθητικοί απέναντι στις περιβαλλοντικές συνθήκες και στην πλήρη τυχαιότητα των μεταλλάξεων τους. Αν αυτό δεν ισχύει και οι οργανισμοί είναι και αυτοί ενεργητικοί παίκτες από την μεριά τους συνδιαμορφωνοντας την εξέλιξη τους με το περιβάλλον τους , τότε είναι μεγάλο λάθος να συνεχιζει να διδάσκεται κατ'αυτο τον τρόπο και μάλιστα από ανθρώπους που θεωρείται ότι την κατέχουν. Εκτός αν και η δική μου αίσθηση που μου έμεινε από τότε ήταν λάθος.

η δική σου αίσθηση είναι λάθος, αλλά είναι κοινή παρανόηση/παρερμηνεία. οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, η επιλογή και κατ'επέκταση η εξέλιξη, όχι.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Μα εγώ δεν καταλήγω σε τέτοιο συμπέρασμα. Απλά ανέκαθεν είχα απορία σχετικά με τον τρόπο που διδάσκεται η εξέλιξη. Σου άφηναν να εννοηθεί ότι οι οργανισμοί είναι παθητικοί απέναντι στις περιβαλλοντικές συνθήκες και στην πλήρη τυχαιότητα των μεταλλάξεων τους. Αν αυτό δεν ισχύει και οι οργανισμοί είναι και αυτοί ενεργητικοί παίκτες από την μεριά τους συνδιαμορφωνοντας την εξέλιξη τους με το περιβάλλον τους , τότε είναι μεγάλο λάθος να συνεχιζει να διδάσκεται κατ'αυτο τον τρόπο και μάλιστα από ανθρώπους που θεωρείται ότι την κατέχουν. Εκτός αν και η δική μου αίσθηση που μου έμεινε από τότε ήταν λάθος.

Κάποια στιγμή θα έχουμε τις απαντήσεις στις απορίες σου. Δεν υπονόησα κάτι εναντίον σου. Απλά εκμεταλλεύτηκα το ποστ σου για να αναδείξω το τί γινόταν μέχρι πριν κάποια χρόνια.
Πχ, ο πατέρας μου που γεννήθηκε το 1923. Στο σχολείο ρώτησε για ο ήλιος που καίει τόσα χρόνια δεν σβήνει; Και ο δάσκαλος απάντησε: Ο θεός το έκανε έτσι. Η πυρηνική σύντηξη έγινε γνωστή πολύ αργότερα.

Ωστόσο, αν όντως ισχύει ότι υπάρχει αλληλεπίδραση, μπαίνει το ερώτημα κατά πόσο είναι καθοδηγούμενη από τα είδη; Διότι αν είναι καθοδηγούμενη τότε ενδεχομενως να υπάρχει μια κατάσταση συλλογικής αντιληπτικοτητας και στοχευμένης απόκρισης. Μια δηλαδή συλλογικη "βούληση", ένας συλλογικός νους που είτε γίνεται αντιληπτός από τους μπακαλιάρους, είτε όχι.

αυτό που λέει ο χέλλης από κάτω. το ότι «ανταποκρίθηκαν» οι μπακαλιάροι είναι πίπα του ΑΡΔ.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Με αφορμή το παρακάτω δημοσίευμα για την υπεραλίευση των μπακαλιαρων και τις γενετικές μεταλλάξεις εξαιτίας της, αναδύεται πάλι το ερώτημα-απορια μου "Πόση τυχαιότητα ενέχει αυτή η εξέλιξη σε επίπεδο μεταλλάξεων;"

Η ανελέητη υπεραλίευση των μπακαλιάρων τον 20ο αιώνα οδήγησε το είδος σε ραγδαίες εξελικτικές προσαρμογές, αποκαλύπτουν γενετικές αναλύσεις σε σημερινά ψάρια, αλλά και σε διατηρημένα δείγματα ηλικίας άνω των 100 ετών. Προηγούμενες μελέτες είχαν δείξει ότι η υπεραλίευση άσκησε εξελικτικές πιέσεις που έκαναν τους μπακαλιάρους του Ατλαντικού να ωριμάζουν ταχύτερα, έτσι ώστε να προλαβαίνουν να αναπαραχθούν πριν πιαστούν στα δίχτυα. Τους έκανε επίσης μικρότερους αφού τα μεγαλόσωμα ψάρια είναι πιο περιζήτητα και κινδυνεύουν έτσι περισσότερο. Μια νέα μελέτη αποκαλύπτει τη γενετική βάση αυτών των αλλαγών.

“Μπορέσαμε να δείξουμε ότι πολλά γονίδια σε όλη την έκταση του γονιδιώματος άλλαξαν με τον ίδιο τρόπο στους μπακαλιάρους και στις δυο πλευρές του Ατλαντικού”, δήλωσε ο Μπρένταν Ριντ του Πανεπιστημίου Ράτγκερς του Νιου Τζέρσι, επικεφαλής της μελέτης που δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση
Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences.

Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι η υπεραλίευση οδήγησε στην εμφάνιση μικρών αλλαγών σε πολλά γονίδια αντί σε μεγάλες αλλαγές σε λίγα γονίδια-κλειδιά. Σύμφωνα με τους ερευνητές αυτό σημαίνει ότι οι πληθυσμοί του μπακαλιάρου διατήρησαν τη γενετική ποικιλία τους και θα μπορέσουν έτσι να ανακάμψουν πιο εύκολα αν τους δοθεί η ευκαιρία.

https://www.otamagazine.gr/periballon/i ... kaliaroys/

Και εδώ το αγγλικό

https://www.seafoodsource.com/news/envi ... ve-rapidly

Πως είναι δυνατόν να ανταποκρίθηκε ο μπακαλιάρος τόσο γρήγορα στην υπεραλίευση και επιτυχημένα έτοιμος να επανακάμψει μόλις αυτή εξαλειφθεί; Πως είναι δυνατόν "τυχαία" να έγιναν τόσες πολλές μικρές μεταλλάξεις σε όλο το γονιδίωμα των οποίων ο συνδυασμός βγήκε επιτυχημένος και έτοιμος μάλιστα να αναιρεθει όταν επιστρέψουν οι ιδανικές συνθήκες; Αν αυτό δεν δείχνει μια έστω μερική καθοδήγηση και έλεγχο από την μεριά του μπακαλιάρου των μεταλλάξεων του, τότε τι είναι; Πάντως καθαρή τύχη δεν μπορώ να το λογαριασω. Δεν μου βγαίνει και στατιστικά, ο χρόνος της υπεραλίευσης είναι 100 χρόνια, ο αριθμός των μικρών μεταλλάξεων των οποίων ο συνδυασμός είναι επιτυχείς μεγάλος και ο πληθυσμός των μπακαλιαρων μικρός λόγω υπεραλίευσης. Δεν υπάρχει εδώ μεγάλο στατιστικό πλήθος που να ευνοεί το ποσοστό επιτυχίας αυτου του μικρού ποσοστού σε επιτυχία γεγονότος.

Αυτό είναι μια εύλογη απορία που πηγάζει από τον τρόπο που οι αρθρογράφοι παρουσιάζουν επιστημονικά πορίσματα, έχοντας απλοποιήσει καίρια σημεία που κάνουν σημαντική διαφορά.

Ένας πιο απλοϊκός τρόπος να το δεις όλο αυτό χωρίς επιστημονικη ορολογία είναι ότι σε κάθε γενιά μπακαλιάρων υπάρχει μια σχετική ποικιλομορφία στα μεγέθη, στον χρόνο αναπαραγωγής, στην γονιμότητα και πολλά άλλα μεταβλητά χαρακτηριστικά, όπως είναι στους ανθρώπους το ύψος, το χρώμα του δέρματος, η μυϊκή κατανομή, κτλ. Σε μια γενιά που αναπαράγεται ανενόχλητη δεν υπάρχει πίεση προς καμμία κατεύθυνση και όλη αυτή η ποικιλία στα μεταβλητά χαρακτηριστικά παραμένει σταθερή. 1% π.χ. μπορεί να γεννηθεί με απόκλιση 50% από το μέσο μέγεθος της γενιάς και 0,5% με χρόνο αναπαραγωγής 20% ταχύτερο.

Από την στιγμή που η αναπαραγωγή της γενιάς είναι ανενόχλητη, αυτή η κατανομή θα συνεχίσει να βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο. Αν αρχίσεις όμως να αφαιρείς συστηματικά τους μπακαλιάρους που είναι μεγάλοι και αναπαράγονται πιο αργά, όπου αυτό κάνει η υπεραλίευση, θα αρχίσει να δημιουργείται μεγάλο κενό που θα μπορούν να καλύψουν οι μικρότεροι μπακαλιάροι. Ξαφνικά, από 1% γίνονται το 30% της ομάδας και η επόμενη γενιά θα έχει περισσότερους μπακαλιάρους με τα γονίδια που τους κάνουν μικρότερους. Η συστηματική αλίευση των μεγαλύτερων μπακαλιάρων, δημιουργεί διαρκώς νέο χώρο για τους μικρότερους.

Δες το σχηματικά. Στο Α έχεις γενιές που γεμίζουν τον ζωτικό χώρο που μπορεί να καλύψει το είδος (το περιεχόμενο του σχήματος) όπου το κόκκινο αναπαριστά τους μπακαλιάρους που απέχουν σημαντικά σε μέγεθος από τον μέσο όρο. Στο Β έχει αλίευση των μεγαλύτερων μπακαλιάρων και στο Γ έχεις κάλυψη του ζωτικού χώρου εν μέρει από τους μικρότερους μπακαλιάρους και εν μέρει από τους κανονικούς. Σιγά-σιγά η τάση θα είναι οι μικρότεροι να καλύπτουν ολοένα μεγαλύτερο μέρος του ζωτικού χώρου, όσο αφαιρείς από την γενετική δεξαμενή τους μεγαλύτερους.




Ξαναλέω ότι αυτή η ανάλυση είναι πιο απλοϊκή από την πραγματικότητα, αλλά το άρθρο σκοτίζει την αληθινή πολυπλοκότητα και στο τέλος καταλήγει να γράφει πράγματα που είναι ασύμβατα με την παρατήρηση.

Εάν καταλαβαίνω καλά, εσύ μου λες πως προϋπήρχαν οι μπακαλιάροι με τον επιτυχημένο συνδυασμό αλλά προ υπεραλιευσης δεν είχαν τον δικό τους χώρο και δεν φαίνονταν πληθυσμιακά λόγω εκτόπισης από μεγαλύτερους μπακαλιάρους και γιγαντώθηκαν μετά την υπεραλίευση. Ωστόσο νομίζω εκκινεις από μια υπόθεση, διότι

σε όσα άρθρα είδα

SpoilerShow

, οι μεταλλάξεις ήρθαν ως απόκριση στην υπεραλίευση, δεν προϋπήρχαν. Επίσης δεν διαχωρίζει πουθενά μεγάλους και μικρούς μπακαλιάρους και πόσο μάλλον να θεωρεί a priori ότι οι μικροί έχουν την δυνατότητα να μεταβαλλον σε μεγαλύτερο ρυθμό τα ήδη οποια διαφοροποιημενα χαρακτηριστικά τους. Επίσης το θέμα είναι και πως αυξάνεται αυτός ο Ρυθμός, αν και αυτός είναι τυχαίος, στο επιθυμητό επίπεδο που θα δώσει σημαντικη στατιστική επιτυχία στο ειδος; Επίσης, πως γνωρίζουμε ότι οι γενιές των μπακαλιαρων μέσα σε 100 χρόνια είναι ένα ικανοποιητικό στατιστικό πλήθος που αυξάνει την πιθανότητα του συγκεκριμένου συνδυασμού μεταλλάξεων; Αυτό προϋποθέτει ότι ήδη γνωρίζαμε ποια ηταν η πιθανότητα επιτυχίας αυτου του συνδυασμου και πως ακριβως εξαρτάται από τον αριθμό γενεών οπότε μετα βάζοντας κάτω τον πραγματικό αριθμό γενεών να θεωρήσαμε ότι όντως το ποσοστό επιτυχίας ήταν μεγάλο.

αν θες διάβασε και την επιστημονική δημοσίευση μήπως καταλάβεις καλύτερα. allele frequency change είναι αυτό που εξηγεί ο χέλλης.

Here, we found evidence for parallel evolutionary responses to novel selection pressures across two cod populations. Cod populations in the Northeast and Northwest Atlantic showed remarkably consistent positive covariance in allele frequency change over the last seven to ten decades regardless of genomic linkage group, suggesting that an evolutionary response to fishing was mediated by allele frequency changes across many loci of small effect.