Ποσο πιθανο θεωρειτε το ενδεχομενο νεας χρεοκοπιας;

[Η φωνή της Αληθειας]

Δε φτάνει που σε λίγα χρόνια ο μισός ντόπιος πληθυσμός θα είναι άνω τον 65. Να φέρουμε και συνταξιούχους απ'εξω.

Ποιο θα είναι το πρόβλημα άμα ο Σουηδός, Γερμανός, Βέλγος κτλ ξοδεύουν το 100% της σύνταξης τους στην Ελλάδα;

Θα ανέβουν τα ενοίκια και στην επαρχία και ούτε εκεί θα μπορέσει να νοικιάσει ο νέος. Στα νοσοκομεία δε θα βρίσκεις κρεβάτι . Επίσης τα λεφτά που θα ξοδεύουν θα δημιούργήσουν και άλλες ταβέρνες, καφετέριες κλπ κλπ . Τέρμα αντιπαραγωγικό μοντέλο.

Λογικά, πολλά από τα παρατημένα σπίτια θα επισκευάζονταν. Δεν νομίζω ότι ο νέος ντόπιος και ο αλλοδαπός συνταξιούχος θα ανταγωνίζονται για τις ίδιες κατοικίες. Κάποιος εύπορος βόρειος θα κοιτάει για ήσυχη μονοκατοικία σε κανά χωριό, όχι για μικρό διαμέρισμα μέσα στην πόλη. Για τα νοσοκομεία, πάλι θεωρητικά θα χτίζονταν καινούργια ή πιο εξειδικευμένα για ηλικιωμένους άμα υπήρχε η ζήτηση, δεν είναι στατικά αυτά τα πράγματα. Όσο για τις ταβέρνες και τις καφετέριες… σε αυτό έχει πλεονέκτημα η Ελλάδα, ούτε στα αεροπλάνα, ούτε στα αυτοκίνητα, ούτε στα διαστημόπλοια. Τι να κάνουμε .

[kameron]

Καταρχήν πέσαμε από τις "επιπλέον 250.000 ψήφους" που είπες καμμιά 10αριά φορές στις "157.000". Τι 250, τι 150, ο ίδιος αριθμός.

Όμως κι αυτό παραπλανητικό είναι, οι κανονικές εκλογές έγιναν τον Ιούνιο. Όλοι ήξεραν ότι θα υπάρξει δεύτερη εκλογική αναμέτρηση (όπως και το 2012). Οπότε είναι 135.000 λιγότερες ψήφοι, αυτό είναι το αληθινό, έγκυρο αποτέλεσμα.

Όχι ότι σε συμφέρει για το είδος του απλοϊκού επιχειρήματός σου να λάβεις υπόψη την πρώτη αναμέτρηση, γιατί αυτό σημαίνει ότι μέσα σε έναν μήνα έχασε σχεδόν 300.000 ψηφοφόρους, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για το επιχείρημά σου περί σύνδεσης ευημερίας και ψήφου στην ΝΔ. Πυροβολείς τον εαυτό σου στο πόδι, όπως θα έλεγαν οι Αμερικάνοι.

Στην αποχή δεν προσμετράται κανένας τεράστιος αριθμός αποδήμων που έχουν αποδημήσει για πάντα. Περίπου 9 εκατομμύρια είναι ο μόνιμος πληθυσμός της χώρας σε ηλικία ψήφου, σύμφωνα με τα τελευταία απογραφικά στοιχεία. Περίπου το 20% των εκλογέων λοιπόν είναι τα 2 εκατομμύρια που ψήφισαν ΝΔ.

Αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα, πες 23%. Δεν κάνει καμμιά ουσιώδη διαφορά. Δεν είναι ότι πήρα τις 150 χιλιάδες και τις έκανα... ξέρω 'γώ, 250 χιλιάδες...

Επίσης, δεξιοί υπήρχαν και το 2015 και το 2012, αυτό δεν εμπόδισε το ποσοστό της Ν.Δ. να πάει στο 28% τότε.

Ενισχύεις το επιχείρημά μου. Εγώ για χάρη της συζήτησης είπα ότι θα δεχτώ ότι μόνο το 50% των ψηφοφόρων της την ψήφισαν γιατί απλώς είναι δεξιοί. Εσύ πυροβολείς ξανά τον εαυτό σου στο πόδι, θυμίζοντάς μας ότι το 2012 και το 2015 η ΝΔ πήρε 1,7 και 1,8 εκατομμύρια ψήφους, δηλαδή μόλις 300 με 400 χιλιάδες λιγότερες από τις τελευταίες εκλογές.

Πυροβολείς ακατάπαυστα τη λογική.

1. Η πραγματική καταγραφή της δύναμης των κομμάτων έγινε στις πρώτες εκλογές είτε σου αρέσει είτε όχι. Εκεί που η Ν.Δ. πήρε 157.000 ψήφους παραπάνω, όσο και αν σε στενοχωρεί αυτό δεν αλλάζει η πραγματικότητα. Στις δεύτερες εκλογές το διακύβευμα ήταν αν ο σύριζα θα έπαιρνε πάνω ή κάτω από το 20%,εγώ προσωπικά γνωρίζω τουλάχιστον 8 ψηφοφόρους της Ν.Δ. που δεν πήγαν στις δεύτερες γιατί το αποτέλεσμα ήταν προδιαγεγραμμένο. Το να ισχυρίζεσαι ότι η Ν.Δ. είχε ...μείωση στις ψήφους σε σχέση με το 2019, είναι τεράστιο άλμα λογικής, ούτε στην Ανταρσία δεν τα πιστεύουν αυτά.

2. Μείωση στις ψήφους είχαν όλα τα κόμματα αναλογικά, το επιχείρημά σου δεν έχει βάση. Με αυτή τη λογική ο σύριζα έχει χάσει το 50% (!) της δύναμής του.

3. Φυσικά και προσμετρώνται στην αποχή οι απόδημοι, αποβιώσαντες και μη. Το 2024 που επιτέλους θα γίνει η αυτόματη εκκαθάριση των εκλογικών καταλόγων από τους άνω των 80 ετών που δεν διατηρούν ενεργό ΑΦΜ θα φανεί αμέσως η διαφορά στον αριθμό των εγγεγραμμένων.

4. Δεν πήρες τις 157.000 και τις έκανες 250.000, έκανες κάτι καλύτερο τις πήρες και τις έκανες -135.000 γιατί έτσι νομίζεις ότι σε συμφέρει...

5. Στις δεύτερες εκλογές του 2015 η Ν.Δ. πήρε λίγο πάνω από 1,5 εκατομμύριο ψήφους, στις πρώτες 1,7, το 2012 είχε πάρει λίγο πάνω από 1,8 εκατομμύρια. Σε σχέση με το 2023 είναι 600-900 χιλιάδες ψήφοι, η διαφορά είναι πολύ σημαντική όσο και αν θέλεις να σβήσεις από τη μνήμη σου τις εκλογές του Μαίου 2023. Αν κάνουμε την αναγωγή στο συνολικό αριθμό των ψηφοφόρων με την προ κρίση περίοδο, θα δούμε ότι η Ν.Δ. κινείται κοντά στις εκλογικές της επιδόσεις και τον αριθμό ψήφων προ κρίσης.

Τα πράγματα είναι απλά. Το 40%+ των ψηφοφόρων έκρινε ότι έπρεπε να στηρίξει εκλογικά τη Ν.Δ., η εκλογική επίδοση είναι πολύ ικανοποιητική, σχεδόν όλα τα κόμματα στην Ευρώπη θα ήταν ευτυχή αν έπαιρναν έστω και 15% λιγότερο. Αν ο κόσμος (όχι μόνο όσοι ψήφισαν Ν.Δ.) θεωρούσε ότι η οικονομία και η τσέπη του ήταν καλύτερα το 2019 θα ψήφιζε σύριζα, αλλά όχι μόνο δεν το έκανε αλλά τον άφησε 22 μονάδες κάτω, αυτό τα λέει όλα.

Έξι μήνες μετά τις εκλογές και με την αντιπολίτευση διαλυμένη, η Ν.Δ. βρίσκεται δημοσκοπικά στα ίδια περίπου επίπεδα χωρίς ενδείξεις αποσυσπείρωσης ένεκα μη αντίπλαου δέους . Όσο η οικονομία διατηρείται σε ανοδική τροχιά, η Ν.Δ. θα έχει καθαρό προβάδισμα, αυτή είναι η πραγματικότητα.

[taxalata xalasa]

Όσο κυβερνά το κόμμα που χρωστάει δανεικά και αγύριστα +400 εκ. ευρά, η χρεοκωπία είναι σίγουρη...

[Leporello]

Όμως κι αυτό παραπλανητικό είναι, οι κανονικές εκλογές έγιναν τον Ιούνιο. Όλοι ήξεραν ότι θα υπάρξει δεύτερη εκλογική αναμέτρηση (όπως και το 2012). Οπότε είναι 135.000 λιγότερες ψήφοι, αυτό είναι το αληθινό, έγκυρο αποτέλεσμα.

Τι σαχλαμαρίτσα είναι πάλι αυτή; Ποιός είσαι εσύ που θα αναγορεύσεις σε "κανονικές" εκλογές τις δεύτερες και όχι τις πρώτες; Αντίθετα από την λογική σου, στις δεύτερες εκλογές ήταν γνωστό ποιός θα κάνει κυβέρνηση. Στις πρώτες όμως υπήρχε διακύβευμα γιά "κυβέρνηση των ηττημένων" κ.λ.π. Αλλά και έτσι να μην ήταν, τι λες να σκέφτηκαν αυτοί οι 292.000 που ψήφισαν ΝΔ την πρώτη φορά αλλά όχι την δεύτερη; Κάτι σαν το "Οι δεύτερες είναι οι αληθινές, έγκυρες εκλογές. Εκεί θα δώσουμε το μήνυμά μας. Στις πρώτες, ας πάμε να ψηφίσουμε γιά πλάκα ΝΔ";

Όχι ότι σε συμφέρει για το είδος του απλοϊκού επιχειρήματός σου να λάβεις υπόψη την πρώτη αναμέτρηση, γιατί αυτό σημαίνει ότι μέσα σε έναν μήνα έχασε σχεδόν 300.000 ψηφοφόρους, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για το επιχείρημά σου περί σύνδεσης ευημερίας και ψήφου στην ΝΔ. Πυροβολείς τον εαυτό σου στο πόδι, όπως θα έλεγαν οι Αμερικάνοι.

Σαν να μην ήταν αρκετά τα προηγούμενα, εδώ το τερμάτισες! Μέσα σε ένα μήνα, 300.000 ψηφοφόροι κατάλαβαν ότι δεν ζούσαν με ευημερία και καταψήφισαν ή απείχαν τής ψηφοφορίας, ε;

Αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα, πες 23%. Δεν κάνει καμμιά ουσιώδη διαφορά. Δεν είναι ότι πήρα τις 150 χιλιάδες και τις έκανα... ξέρω 'γώ, 250 χιλιάδες...

3% επί του εκλογικού σώματος είναι 294.408 ψήφοι. Λάθος περίπου τριπλάσιο εκείνου που έκανε ο kameron. Ούτε κάν σ'αυτό δεν τα κατάφερες!

[Green Dragon]

Aπό το 2008 μέχρι σήμερα μεσολάβησε και μία χρεωκοπία. Που προφανώς άλλαξε τα στάνταρντ των πολιτών ώς προς το τι είναι ευημερία.

Δεν έχει σχέση το βιοτικό επίπεδο του σήμερα με το 2008. Πάρε ένα ΔΥ. Τότε ο μέσος μισθός ήταν 1.500 με δώρα, και σήμερα 1.000 χωρίς δώρα με διπλάσιο κόστος ζωής.

Αν μόνο το 10% ήταν ικανοποιημένο, δεν θα έπαιρνε η Ν.Δ. +250.000 ψήφους και η αντιπολίτευση θα είχε εκλογικά κέρδη, ο κόσμος ψηφίζει κατά κανόνα με την τσέπη του.

o βαθμός ικανοποίησης είναι κάτι το σχετικό. Αν μείνεις 5 χρόνια άνεργος θα είσαι ευχαριστημένος με τα 800 ευρώ.

Σε απόλυτα νούμερα αυτό που ζούμε σήμερα δεν έχει σχέση με το 2008. Τα καινούργια αυτοκίνητα, τα ταξίδια κάθε τρεις μήνες , τα μπουζούκια καθημερινές κλπ, αφορούν πολύ λιγότερο κόσμο σε σχέση με τότε. Αυτα ήταν η βάση συζήτησης που έθεσε ο Ερμής.

Νομίζω έχετε και οι δύο δίκιο εν μέρει. Αυτήν την στιγμή η αγορά κινείται, το χρήμα κυκλοφορεί αλλά υπάρχουν και προβλήματα όπως ο απότομος πληθωρισμός που αφορούσε κυρίως μάλιστα τα πιο σημαντικά προϊόντα πρώτης ανάγκης, τα τρόφιμα. Κάποιος που καταναλώνει όλο το εισόδημά του για να φάει και να πληρώσει τους λογαριασμούς, είναι φτωχός. Οι δρόμοι πάντως είναι πηγμένοι στην κίνηση όπως στα 00's. Η οικοδομή κινείται. Αυτοί οι δύο εμεπιρικοί δείκτες είναι πολύ αξιόπιστοι.

[Daje]

Εγώ προσωπικά είμαι πολύ αισιόδοξος για το μέλλον της οικονομίας αυτής της χώρας.
Επιτέλους έχουμε σοβαρή κυβέρνηση, φιλική σε επενδύσεις και το κυριότερο βλέπω τον βασικότερο δείκτη οικονομικής ανάπτυξης συνεχώς να βελτιώνεται.
Δεν μιλάω φυσικά για το ΑΕΠ αλλά το ΑΕΠΜ.
Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν απο ΜΟΥΝΑΡΕΣ.

Η ποσότητα από ΜΟΥΝΑΡΕΣ που αντιστοιχεί στον μέσο Έλληνα έχει πλέον αυξηθεί κατακόρυφα και ιστορικά όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, μην φοβάστε τίποτα.
Αύξηση από ΜΟΥΝΑΡΕΣ, οδηγεί σε αύξηση παραγωγικότητας και κατά συνέπεια σε αύξηση πλούτου.

[plouf]

Ο καθενας με της ψωλης του τον χαβα.

[Ερμής]

Το ξέρω και αυτό ενισχύει την άποψη μου. Πρόσφατα δεν έσκασε μια τεράστια εταιρεία ακινήτων στη Γερμανία;

Τα ακίνητα είναι όπως το χρηματιστήριο, πρέπει να ξέρεις πότε να αγοράζεις και πότε να πουλάς.

Είχε λογική να αγοράσεις μετοχές το 2007 με το δείκτη στα ύψη; Προφανώς και δεν είχε, τότε απλά πουλούσες ότι είχες και δεν είχες.

Το ίδιο με το ακίνητο, εγώ αγόρασα το 2018 και σήμερα αν πουλούσα ίσως έπαιρνα τα διπλάσια. Φαντάσου να είχα αγοράσει το 2015 ή και το 2016. Έχει λογική να αγοράσει κανείς σήμερα; Όχι, μολονότι το πιθανότερο είναι να συντηρηθούν οι τιμές ή και να ανέβουν λίγο περισσότερο τα επόμενα χρόνια.

Αν είχες αγοράσει το 15/16 ίσως να έπαιρνες τώρα τα τριπλάσια

[hellegennes]

1. Η πραγματική καταγραφή της δύναμης των κομμάτων έγινε στις πρώτες εκλογές είτε σου αρέσει είτε όχι. Εκεί που η Ν.Δ. πήρε 157.000 ψήφους παραπάνω, όσο και αν σε στενοχωρεί αυτό δεν αλλάζει η πραγματικότητα. Στις δεύτερες εκλογές το διακύβευμα ήταν αν ο σύριζα θα έπαιρνε πάνω ή κάτω από το 20%,εγώ προσωπικά γνωρίζω τουλάχιστον 8 ψηφοφόρους της Ν.Δ. που δεν πήγαν στις δεύτερες γιατί το αποτέλεσμα ήταν προδιαγεγραμμένο. Το να ισχυρίζεσαι ότι η Ν.Δ. είχε ...μείωση στις ψήφους σε σχέση με το 2019, είναι τεράστιο άλμα λογικής, ούτε στην Ανταρσία δεν τα πιστεύουν αυτά.

Στις εκλογές που βγαίνει κυβέρνηση φαίνεται η δύναμη των κομμάτων, όχι στις εκλογές που πηγαίνει ο κόσμος για χαβαλέ. Βέβαια αν ήταν ανάποδα θα το έλεγες κι εσύ ανάποδα. To 2012, λοιπόν, για σένα ο κόσμος δεν ήθελε ΝΔ γιατί στις πρώτες εκλογές πήραν 1,2 εκ. ψήφους. Εκεί βέβαια μετράς τις δεύτερες εκλογές γιατί αυτό σε βολεύει.

2. Μείωση στις ψήφους είχαν όλα τα κόμματα αναλογικά, το επιχείρημά σου δεν έχει βάση. Με αυτή τη λογική ο σύριζα έχει χάσει το 50% (!) της δύναμής του.

Φυσικά και το έχει χάσει. Έτσι δουλεύει η πραγματικότητα. Λυπάμαι που δεν σ' αρέσει η πραγματικότητα αλλά δεν θα την αλλάξουμε για να σ' αρέσει.

3. Φυσικά και προσμετρώνται στην αποχή οι απόδημοι, αποβιώσαντες και μη. Το 2024 που επιτέλους θα γίνει η αυτόματη εκκαθάριση των εκλογικών καταλόγων από τους άνω των 80 ετών που δεν διατηρούν ενεργό ΑΦΜ θα φανεί αμέσως η διαφορά στον αριθμό των εγγεγραμμένων.

Σου αποδεικνύω με αριθμούς ότι δεν είναι κανένας τεράστιος αριθμός όπως ισχυρίζεσαι, ελάχιστη διαφορά κάνει στα ποσοστά που έδωσα.

4. Δεν πήρες τις 157.000 και τις έκανες 250.000, έκανες κάτι καλύτερο τις πήρες και τις έκανες -135.000 γιατί έτσι νομίζεις ότι σε συμφέρει...

Εμένα τα νούμερά μου είναι αληθινά, δεν είναι 250.000 που έβγαλα από το στομάχι μου.

Όσο και να θέλεις να διαστρεβλώσεις την πραγματικότητα, η ΝΔ έχασε ψηφοφόρους από το 2019, αλλά ακόμη και στο μίζερο σενάριο που κάνεις για +150 χιλιάδες, που φυσικά είναι παπαριά, δείχνει ότι δεν υπάρχει κανένα μεγάλο ποσοστό που ευημερεί επί ΝΔ. 150 χιλιάδες δεν είναι ούτε 1,5% του πληθυσμού.

[hellegennes]

Όμως κι αυτό παραπλανητικό είναι, οι κανονικές εκλογές έγιναν τον Ιούνιο. Όλοι ήξεραν ότι θα υπάρξει δεύτερη εκλογική αναμέτρηση (όπως και το 2012). Οπότε είναι 135.000 λιγότερες ψήφοι, αυτό είναι το αληθινό, έγκυρο αποτέλεσμα.

Τι σαχλαμαρίτσα είναι πάλι αυτή; Ποιός είσαι εσύ που θα αναγορεύσεις σε "κανονικές" εκλογές τις δεύτερες και όχι τις πρώτες;

Εγώ είμαι η πραγματικότητα που σας χτυπάει την πόρτα. Στις δεύτερες εκλογές βγήκε κυβέρνηση, αυτές είναι οι κανονικές εκλογές. Δεν είναι ότι αυτό ήταν κάποιο απρόσμενο αποτέλεσμα, ήταν γνωστό από πριν ότι θα υπάρξουν δυο εκλογικές αναμετρήσεις.

Αντίθετα από την λογική σου, στις δεύτερες εκλογές ήταν γνωστό ποιός θα κάνει κυβέρνηση. Στις πρώτες όμως υπήρχε διακύβευμα γιά "κυβέρνηση των ηττημένων" κ.λ.π. Αλλά και έτσι να μην ήταν, τι λες να σκέφτηκαν αυτοί οι 292.000 που ψήφισαν ΝΔ την πρώτη φορά αλλά όχι την δεύτερη; Κάτι σαν το "Οι δεύτερες είναι οι αληθινές, έγκυρες εκλογές. Εκεί θα δώσουμε το μήνυμά μας. Στις πρώτες, ας πάμε να ψηφίσουμε γιά πλάκα ΝΔ";

Δεν είμαι στο μυαλό κάθε ψηφοφόρου, ξέρω όμως ότι υπάρχουν δύο κυρίαρχα σκεπτικά που λειτουργούν στην εκλογική λογική του νεοέλληνα "να ψηφίσουμε τον Χ, αν και δεν τον θέλουμε, γιατί δεν θέλουμε τον Ψ περισσότερο ή είμαστε απέναντί του ιδεολογικά γιατί είναι αριστερός/δεξιός" και "θα πάμε για τον χαβαλέ της υπόθεσης". Από το πού κατευθύνθηκαν αυτοί οι ψηφοφόροι μπορείς να δεις ότι δεν ήθελαν να ψηφίσουν ΝΔ. Η ΝΔ ποσοστιαία δεν έχασε παρά ελάχιστη δύναμη μεταξύ των δύο εκλογών. Αν ο ισχυρισμός σου είχε βάση, ότι δηλαδή δεν πήγαν γιατί κρίθηκε το αποτέλεσμα, θα είχαμε μείωση του ποσοστού τους, όχι απλώς του αριθμού. Η αλήθεια είναι ότι μετακινήθηκαν σε άλλα δεξιά κόμματα που ήθελαν στην πραγματικότητα να ψηφίσουν. Αυτός που έχασε εκλογική δύναμη ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ.

Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αν θέλεις να κρατήσεις την ανάγνωσή σου, που κι αυτή θεωρία είναι, έχεις δικαίωμα να επιχειρηματολογήσεις υπέρ της, δεν διαφαίνεαι καμμιά ουσιώδης μετατόπιση ψηφοφόρων προς την άποψη ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν κακή η κατάσταση και με την ΝΔ ευημερούν. Ακόμη και αυτές οι +150 χιλιάδες ψήφοι είναι αστείο ποσοστό.

Το 2007 η ΝΔ, με όσα της καταλόγιζαν και την υποτιθέμενη μεγάλη δυσαρέσκεια, πήρε όσες ψήφους πήρε και το 2000, όταν ήταν 7 χρόνια στην αντιπολίτευση και όλοι περίμεναν ότι θα βγει κυβέρνηση.

Φυσικά υπάρχουν πολύ καλύτερες εξηγήσεις στο γιατί η ΝΔ δεν έχασε περισσότερη εκλογική δύναμη από το 2019 και η κύρια εξήγηση είναι ότι επί του παρόντος δεν έχει πολιτικό αντίπαλο δέος. Το ΠΑΣΟΚ καταστράφηκε το 2010 και ο ΣΥΡΙΖΑ έπαιξε μόνο στο πλαίσιο του "αντιμνημονιακού αγώνα", χαρτί το οποίο κάηκε. Οι ψηφοφόροι της ΝΔ δεν έχουν πού να μετατοπιστούν. Αυτά τα 2 εκατομμύρια είναι ένας πολύ σκληρός πυρήνας κεντροδεξιών. Τα κεντρώα και φιλελεύθερα κόμματα εξαφανίστηκαν ή κάηκαν, δεξιά έχει μείνει μόνο η ΝΔ και ακροδεξιά κόμματα και προς το κέντρο το μόνο άλλο που υπάρχει είναι το ΠΑΣΟΚ.

Σαν να μην ήταν αρκετά τα προηγούμενα, εδώ το τερμάτισες! Μέσα σε ένα μήνα, 300.000 ψηφοφόροι κατάλαβαν ότι δεν ζούσαν με ευημερία και καταψήφισαν ή απείχαν τής ψηφοφορίας, ε;

Εξήγησα σε προηγούμενη παράγραφο ότι προφανώς δεν αποφάσισαν να απέχουν οι 300 χιλιάδες της ΝΔ γιατί τότε η ΝΔ θα έχανε σε εκλογικά ποσοστά. Η συμμετοχή συνολικά ήταν μικρότερη, οι ψηφοφόροι της ΝΔ μετακινήθηκαν σε άλλα κόμματα (κυρίως σε 2, ξέρεις ποια). Αυτοί που απείχαν κυρίως ήταν οι αριστεροί. Δηλαδή τι κυρίως; Όλα τα αριστερά κόμματα είχαν απώλειες ψηφοφόρων. Όλα εκτός από από το Μ-Λ ΚΚΕ που πήρε +328 ψήφους.

Αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα, πες 23%. Δεν κάνει καμμιά ουσιώδη διαφορά. Δεν είναι ότι πήρα τις 150 χιλιάδες και τις έκανα... ξέρω 'γώ, 250 χιλιάδες...

3% επί του εκλογικού σώματος είναι 294.408 ψήφοι. Λάθος περίπου τριπλάσιο εκείνου που έκανε ο kameron. Ούτε κάν σ'αυτό δεν τα κατάφερες!

Δεν είναι λάθος, εγώ είπα από την αρχή ότι είναι χοντρικά ποσοστά και η διαφορά 20% με 23% είναι 3%, ενώ η διαφορά 157 με 250 χιλιάδες είναι 60%+. Το ψέμα -και όχι λάθος- του kameron είναι πολλαπλάσιο από την διαφορά ακρίβειας στο χοντρικό μου ποσοστό.

[hellegennes]

Επίσης αυτός ο συσχετισμός είναι τελείως ηλίθιος. Εμένα τα οικονομικά μου το 2019, όταν ψήφισα ΝΔ, ήταν πολύ καλύτερα από ό,τι το 2015. Αν ψήφιζα με βάση αυτό το κριτήριο θα έπρεπε να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ γιατί επί των ημερών του τα οικομικά μου βελτιώθηκαν εντυπωσιακά. Στο καπάκι τα οικονομικά μου είναι σήμερα χειρότερα από ό,τι το 2019, αλλά δεν πήγα να καταψηφίσω την ΝΔ, απλά απείχα.

Στο μεταξύ η αγορά κλαίει. Ο κόσμος ήδη από τις 10 του μήνα δεν έχει λεφτά να κινηθεί και καθόμαστε και μιλάμε για ευημερία.

[kameron]

3. Φυσικά και προσμετρώνται στην αποχή οι απόδημοι, αποβιώσαντες και μη. Το 2024 που επιτέλους θα γίνει η αυτόματη εκκαθάριση των εκλογικών καταλόγων από τους άνω των 80 ετών που δεν διατηρούν ενεργό ΑΦΜ θα φανεί αμέσως η διαφορά στον αριθμό των εγγεγραμμένων.

Σου αποδεικνύω με αριθμούς ότι δεν είναι κανένας τεράστιος αριθμός όπως ισχυρίζεσαι, ελάχιστη διαφορά κάνει στα ποσοστά που έδωσα.

Στέκομαι μόνο σε αυτό γιατί για τα υπόλοιπα δεν έχει κανένα νόημα η συζήτηση με το παράλογο, πρέπει να είσαι ο μόνος στην Ελλάδα που να πιστεύει ότι η Ν.Δ. έχασε ψήφους το 2023 σε σχέση με το 2019. Ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του, η ουσία είναι ότι στις δεύτερες εκλογές τα περισσότερα κόμματα έχασαν αναλογικά ψήφους, το ΠαΣόΚ έχασε περί τις 60.000, το ΚΚΕ περί τις 25.000, ο Βελόπουλος 30.000, η Κωνσταντοπούλου 5.000 κλπ. Εσύ πίστευε ότι έχασε μόνο η Ν.Δ. λόγω αποδοκιμασίας ενώ στις πρώτες τη ψήφισαν για ...χαβαλέ (!). Όσο και αν δεν σου αρέσει στον πραγματικό κόσμο κέρδισε δεύτερες εκλογές σερί με ποσοστό 41% και περισσότερες ψήφους σε σχέση με το 2019, γεγονός σπάνιο γενικότερα στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια. Δημοσκοπικά δε, έξι μήνες στη δεύτερη τετραετία της, εξακολουθεί να βρίσκεται περίπου στα ίδια επίπεδα, για το μέλλον θα δούμε.

Στο συγκεκριμένο ζήτημα, τίποτε απολύτως δεν απέδειξες, οι απόδημοι, αποβιώσαντες και μη, πιθανόν να ξεπερνούν και το ένα εκατομμύριο. Όλοι αυτοί είναι κανονικά εγγεγγραμένοι στους εκλογικούς καταλόγους και συνυπολογίζονται στην πλασματική αποχή. Χωρίς αυτούς, η αποχή από το 46% θα πήγαινε πολλές μονάδες πιο κάτω. Το 2024 που θα διαγραφούν αυτομάτως οι άνω των 80 χωρίς ενεργό ΑΦΜ αμέσως θα αφαιρεθούν από τους εκλογικούς καταλόγους ορισμένες εκατοντάδες χιλιάδες ονόματα. Αλλά υπάρχουν και άλλοι αποβιώσαντες στο εξωτερικό κάτω των 80 ετών όπως βέβαια και εκατοντάδες χιλιάδες απόδημοι που βρίσκονται εν ζωή αλλά δεν ψηφίζουν.

[hellegennes]

Αλλά υπάρχουν και άλλοι αποβιώσαντες στο εξωτερικό κάτω των 80 ετών όπως βέβαια και εκατοντάδες χιλιάδες απόδημοι που βρίσκονται εν ζωή αλλά δεν ψηφίζουν.

Εντάξει, ζεις στον δικό σου καταγέλαστο κόσμο, που η ΝΔ έχει βγει κυβέρνηση με παραπάνω από 100 χιλιάδες ψήφους λιγότερες σε σχέση με το 2019 αλλά για σένα κέρδισε σε δύναμη.

Και όχι, δεν έχασαν όλοι αναλογικά δύναμη, ξεκάθαρα οι αριστεροί δεν πήγαν να ψηφίσουν, αυτοί ήταν που απείχαν, όλα τα κόμματα της αριστεράς έχασαν αριθμητικά ψήφους. Αυτοί που ψήφισαν ΝΔ στις πρώτες εκλογές δεν απείχαν καθόλου, μετακινήθηκαν σε άλλα δεξιά κόμματα, αποδεικνύοντας ότι δεν ήθελαν να ψηφίσουν ΝΔ και με την στενή λογική σου άρα δεν ευημερούν καθόλου.

Αλλά αυτό είναι για ζουρλομανδύα, πραγματικά:

Αλλά υπάρχουν και άλλοι αποβιώσαντες στο εξωτερικό κάτω των 80 ετών όπως βέβαια και εκατοντάδες χιλιάδες απόδημοι που βρίσκονται εν ζωή αλλά δεν ψηφίζουν.

Όταν ψηφίζουν ΝΔ οι απόδημοι μετράνε στο εκλογικό δυναμικό, όταν δεν ψηφίζουν δεν πρέπει να προσμετρώνται.

[kameron]

Αλλά αυτό είναι για ζουρλομανδύα, πραγματικά:

Αλλά υπάρχουν και άλλοι αποβιώσαντες στο εξωτερικό κάτω των 80 ετών όπως βέβαια και εκατοντάδες χιλιάδες απόδημοι που βρίσκονται εν ζωή αλλά δεν ψηφίζουν.

Όταν ψηφίζουν ΝΔ οι απόδημοι μετράνε στο εκλογικό δυναμικό, όταν δεν ψηφίζουν δεν πρέπει να προσμετρώνται.

Για ζουρλομανδύα είσαι εσύ εδώ και καιρό και μάλιστα σφικτό.

Αυτό που λέω εγώ δεν έχει σχέση με τα ακατάληπτα που γράφεις. Αυτό που λέω είναι ότι η αποχή είναι πλασματική γιατί τουλάχιστον ένα εκατομμύριο εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους βρίσκονται ή έχουν αποβιώσει στο εξωτερικό. Και ότι ήδη το 2024 θα υπάρξει μείωση στον αριθμό των εγεγγραμμένων επειδή επιτέλους για πρώτη φορά θα διαγραφούν οι άνω των 80 ετών χωρίς ενεργό ΑΦΜ. Όχι τι ψηφίζουν ή τι δεν ψηφίζουν.

Για τα υπόλοιπα, τραγούδα όσο θέλεις, τώρα έγινες και εμπειρικός αναλυτής του ποιος απέιχε και ποιος όχι, αλήθεια οι πασόκοι γιατί απείχαν, ψήφισαν και αυτοί τα δεξιά κόμματα; Οι κουκουέδες γιατί απείχαν, για συμπαράσταση στους συριζαίους;

Στον πραγματικό κόσμο η Ν.Δ. κατήγαγε νίκη με μεγαλύτερο ποσοστό και περισσότερες ψήφους σε σχέση με την προηγούμενη φορά, γεγονός που είχε επαναληφθεί μεταπολιτευτικά μόνο μια φορά επί Σημίτη. Όσο και αν σε ενοχλεί, αυτή είναι η πραγματικότητα. Στο πχόρουμ βέβαια των 100 ιδρυματικών μπορεί να κυριαρχεί άλλη πραγματικότητα.

Η συζήτηση μαζί σου τέλος, ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του. Ακόμα και στο πχόρουμ.

[hellegennes]

Για τα υπόλοιπα, τραγούδα όσο θέλεις, τώρα έγινες και εμπειρικός αναλυτής του ποιος απέιχε και ποιος όχι

Δεν χρειάζεται καμμιά ειδικότητα. Όλα τα αριστερά κόμματα πήραν λιγότερες ψήφους στις δεύτερες εκλογές. Μόνο τα δεξιά κόμματα διατήρησαν συλλογικά τις ψήφους τους, που αποδεικνύει ότι αυτοί οι 300 χιλιάδες ψηφοφόροι της ΝΔ δεν απείχαν, ψήφισαν άλλα δεξιά κόμματα.

αλήθεια οι πασόκοι γιατί απείχαν, ψήφισαν και αυτοί τα δεξιά κόμματα;

Απείχαν και ψήφισαν είναι αντιδιαμετρικά αντίθετες έννοιες. Ούτε καταλαβαίνεις τι λες πάνω στον φανατισμό σου να αποδείξεις τα αναπόδεικτα.

Δεν έχει δε σημασία για ποιον λόγο απείχαν στις δεύτερες εκλογές οι αριστεροί, απλά είναι χρήσιμη σύμπτωση γιατί αποδεικνύει ότι αυτές οι 300 χιλιάδες μείον της ΝΔ ούτε απείχαν ούτε μετακινήθηκαν προς αριστερά κόμματα.

Στον πραγματικό κόσμο η εκλογική έκταση της ΝΔ σ' αυτήν την αναμέτρηση ήταν το 20% του εκλογικού σώματος, ποσοστό που είναι έτσι κι αλλιώς ο σκληρός πυρήνας των ψηφοφόρων τους, οπότε δεν έχει καμμία σχέση με το αν ευημερεί ο κόσμος.

Μάλιστα η ΝΔ είχε σ' αυτές τις εκλογές τα υψηλότερα ποσοστά της σε άτομα χαμηλού μορφωτικού επιπέδου, καθώς και σε νοικοκυρές και σε αγρότες, που εκ των πραγμάτων είναι για γέλια να λέμε ότι σ' αυτήν την τετραετία πέρασαν καλά.