7+1 ΑΛΗΘΕΙΕΣ που ΔΕΝ ξέρεις για τα ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ

[GoBzi]

Α, είναι πάλι αυτές οι μέρες του χρόνου που οι άθεοι θέτουν ερωτήματα .

Χρόνια πολλά παιδιά, με υγεία!

SpoilerShow

Χιούμορ τέτοιου επιπέδου και τόσο μεγάλα λογικά άλματα για να βγει κάπου, μόνο σε κανένα Προς τη Νίκη ή σε καμμιά Σκοπιά βρίσκει κανείς. Για την... γελοιογραφία λέω.

Σοβαρά ρε συ τώρα; Από όποια μεριά κι αν το δει κανείς. Από όποια...

Κατά την γνώμη μου καλώς ή κακός η θρησκείες είναι απαραίτητες. Οι μάζες χρειάζονται τον φόβο που ανέφερες πάνω, είτε αυτός προέρχεται από την οργή του Θεού είτε από τον δικτάτορα/μονάρχη/κυβέρνηση. Για εμένα η κατρακύλα των Δυτικών χωρών τα τελευταία χρόνια οφείλεται σε αυτό το πράγμα. Ο κόσμος δεν φοβάται την κυβέρνηση (όπως πχ στην Κίνα ή στην ΕΣΣΔ επί Στάλιν),συν ότι έχει ανέβει και η αθεΐα αρκετά.

Πριν χρόνια, ως ιντερνετικός άθεος, καθόμουν και μάλωνα με τον κάθε χριστιανό με τις ώρες. Τώρα πρέπει να δεχτώ ότι ο συνάδελφος μου είναι σκύλος και ότι η άλλη που ζωγραφίζει με τα βυζιά της είναι καλλιτέχνης. Μεγάλη μαλακία.

[O I]

ΟΚ, διάβασα όσο μπόρεσα (έχει κάποιες παραπομπές που φυσικά δεν γίνεται να διαβαστούν). Αν κατάλαβα καλά, εσύ εδώ αναλύεις το θέμα του τρόπου που γενεαλογούσαν και ότι αφορά μόνο τα αρσενικά. Κατανοητό αυτό και δεν διαφωνούμε πιστεύω, στα δε πλαίσια της πατριαρχικής κοινωνίας των Εβραίων και λογικό είναι, αλλά και λίγο-πολύ τα είπαμε παραπάνω όλα αυτά. Το ερώτημα όμως που γεννάται εδώ, είναι νομίζω το κατά πόσον η προφητεία περί απογόνου του Δαυίδ μπορεί να ισχύσει κυριολεκτικά και όχι βάσει νομοθεσίας και συνηθειών. Γιατί, όπως και να το κάνουμε, ο Ιησούς πραγματικός γιος του Ιωσήφ (και άρα του συγκεκριμένου bloodline που φτάνει μέχρι Δαυίδ), δεν ήταν. Σκέψου αυτό που είπα και πιο πάνω περί υιοθεσίας. Φαντάσου δηλαδή ο Ιωσήφ με τη Μαρία να ήταν ήδη παντρεμένοι, να μην μπορούσαν να κάνουν παιδιά και να υιοθετούσαν κάποιο ορφανό. Θα έλεγε κανείς ότι στην πραγματικότητα (και όχι για λόγους κληρονομικούς, νομικούς κλπ) αυτό το παιδί θα ήταν κατ' ευθείαν απόγονος του Δαυίδ;

Από την άλλη βέβαια, αυτοί που λέγανε τις προφητείες στο ίδιο κοινωνικό πλαίσιο ζούσαν και κινούνταν, οπότε γιατί να μην το βλέπανε κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο; Μπορεί δηλαδή, ο "κατ' ευθείαν απόγονος" να αφορούσε κάποιον που είτε γεννήθηκε, είτε "χρίστηκε" απόγονος με οποιαδήποτε τρόπο και έτσι να εξηγείται όλο αυτό. Δεν μπορώ να ξέρω πώς το σκεφτόταν ο προφήτης χίλια χρόνια πριν φυσικά, απλά με την δική μου λογική "πραγματικός" απόγονος δεν είναι, αφού δεν είναι αίμα του Ιωσήφ.

Πολλά αναλύω και όλες οι παραπομπές χωρίων παραπέμπουν στα πραγματικά κείμενα τής Γραφής. Αν κάνεις μεγέθυνση της οθόνης στο μπρόουζερ (εγώ κάνω 250-300%) θα διαβάσεις τι ακριβώς λέω για τη σύνδεση με Θεοτόκο και Ιωσήφ και δε χρειάζεται επεξηγήσεις με "αν" και "μπορεί". Αν έχεις πραγματικές ενστάσεις, είναι άλλο θέμα.

καλή μελέτη και καλό μεσημέρι

.,

Χμμμ... θενκς, το σημείο που λέει για την φυλή της Μαρίας (και ότι είναι η ίδια του άνδρα της), δεν το είχα προσέξει, όντως. Οπότε, τουλάχιστον η προφητεία του Ναθάν (αυτός δεν ηταν; θυμάμαι λάθος;) ισχύει, αν ισχύουν κι αυτά που γράφεις εκεί και αν ακολουθήθηκε κανονικά ο νόμος.

Οπότε, το μόνο μελανό σημείο στην ιστορία, είναι η γενεαλογία του Ισωσήφ. ΟΚ, κατανοητό αυτό που είπες ότι μόνο στα σερνικά την αναφέρανε, οπότε δύσκολο να έγραφε κάποιος Ευαγγελιστής για την γενιά της Μαρίας, αλλά αφ' ενός και πάλι ισχύει η αντίρρησή μου για το κατά πόσον μπορεί αυτή η "bloodline" (γμτ, στα αγγλικά είναι καλύτερη η λέξη ) να αποδοθεί στον Χριστό ως μη γνήσιο τέκνο του Ιωσήφ, αφ' ετέρου δε Λουκάς και Ματθαίος τα έχουν κάνει ολίγον μπάχαλο και στο πλήθος των γενεών αλλά και στα ονόματα.

Άρα, είναι από την ίδια γραμμή αίματος και ο Ιησούς.

.,

[O I]

Απ'ότι κατάλαβα δεν πάει με bloodline, αλλά με αναγνώριση. Δηλαδή και δικό σου εξ αίματος να μην είναι το παιδί, από την στιγμή που το αναγνωρίζεις φαίνεται ως απόγονος σου.

Σωστά.

Κατά τα άλλα, το "εξ αίματος" που αναφέρεις, ποτέ δεν ήταν σιγουράκι για τον πατέρα.

Αλλά το παιδί ήταν σίγουρα της μάνας.

Ακριβώς

.,

[Πασιφάη]

Α, είναι πάλι αυτές οι μέρες του χρόνου που οι άθεοι θέτουν ερωτήματα .

Χρόνια πολλά παιδιά, με υγεία!

SpoilerShow

Θες να πεις οτι αλληλοτσιμπουκωνόμαστε; Κοίτα, αν δεν σε καλύπτει σαν συνθήκη, μείνε στο παρτούζωμα των χριστιανώνε. Δεν χαλάμε τις καρδιές μας για τέτοια μικροπράγματα.

[Isildur]

Α, είναι πάλι αυτές οι μέρες του χρόνου που οι άθεοι θέτουν ερωτήματα .

Χρόνια πολλά παιδιά, με υγεία!

SpoilerShow

Χιούμορ τέτοιου επιπέδου και τόσο μεγάλα λογικά άλματα για να βγει κάπου, μόνο σε κανένα Προς τη Νίκη ή σε καμμιά Σκοπιά βρίσκει κανείς. Για την... γελοιογραφία λέω.

Σοβαρά ρε συ τώρα; Από όποια μεριά κι αν το δει κανείς. Από όποια...

Κατά την γνώμη μου καλώς ή κακός η θρησκείες είναι απαραίτητες. Οι μάζες χρειάζονται τον φόβο που ανέφερες πάνω, είτε αυτός προέρχεται από την οργή του Θεού είτε από τον δικτάτορα/μονάρχη/κυβέρνηση. Για εμένα η κατρακύλα των Δυτικών χωρών τα τελευταία χρόνια οφείλεται σε αυτό το πράγμα. Ο κόσμος δεν φοβάται την κυβέρνηση (όπως πχ στην Κίνα ή στην ΕΣΣΔ επί Στάλιν),συν ότι έχει ανέβει και η αθεΐα αρκετά.

Πριν χρόνια, ως ιντερνετικός άθεος, καθόμουν και μάλωνα με τον κάθε χριστιανό με τις ώρες. Τώρα πρέπει να δεχτώ ότι ο συνάδελφος μου είναι σκύλος και ότι η άλλη που ζωγραφίζει με τα βυζιά της είναι καλλιτέχνης. Μεγάλη μαλακία.

Εγώ πάλι φίλε δεν μαλώνω με κανέναν. Με όποιον έχω διαφορετική άποψη για τέτοια θέματα, μπορώ (αν θέλει) να κάτσω και να συζητήσω. Και στον βαθμό που ξέρω κάτι, να πω την γνώμη μου ή να δεχτώ αυτό που θα μού πει, αν καταφέρει να με πείσει. Και οι περισσότεροι άθεοι, άθρησκοι, αγνωστικιστές κλπ που γνωρίζω, κάπως έτσι λειτουργούν. Live and let live, που λένε και στο χωριό μου. Όχι όλοι, φυσικά, αλλά οι περισσότεροι. Ίσως επειδή δεν έχουν κάτι να κερδίσουν (συνειδητά ή μη, όπως οι θρήσκοι και ακόμα περισσότερο οι θρησκόληπτοι) με τον προσηλυτισμό.

Όσο για τον ρόλο και την χρησιμότητα των θρησκειών, αυτό σηκώνει μεγάλη κουβέντα νομίζω. Εννοείται πως έπαιξαν σημαντικότατο ρόλο σε κάποιες παλιότερες εποχές που ο κόσμος είχε εντελώς άλλη νοοτροπία για διάφορα κοινωνικά θέματα και θα γίνονταν μπάχαλο και σφαγές χωρίς αυτές (αν και κάποιες σφαγές γίνανε εξαιτίας της ύπαρξης των θρησκειών, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα τώρα), και ίσως ακόμα παίζουν αυτόν τον ρόλο για συγκεκριμένες ομάδες. Ρόλο, άλλοτε με θετικό πρόσημο κι άλλοτε όχι. Τα θετικά σημεία τους σίγουρα μας ακολουθούν ακόμα, και έχουν διαμορφώσει αρκετά τον τρόπο συμπεριφοράς μας έως και σήμερα, ακόμα και από ανθρώπους που δηλώνουν άθεοι. Αυτό πιστεύω ότι ισχύει και τους προσδίδει μια ακόμα θετική νότα, στο ισοζύγιο. Δυστυχώς, σε κάποιες περιπτώσεις και σε κάποιες θρησκείες (όχι όλες και όχι όλες) στην πορεία του χρόνου αντί να βελτιωθούν τα πράματα χειροτέρεψαν (βλέπε φανατικούς διαφόρων θρησκειών, κυρίως Μουσουλμάνων), ακόμα και με διαστρέβλωση των ίδιων των αρχών και των διδαχών τους, επειδή αυτό βόλευε κάποιους.

Τέσπα, μεγάλη κουβέντα όπως είπα και δεν έχω τόσο χρόνο, πρέπει να βγάλω και ΦΠΑ...

[O I]

Α, είναι πάλι αυτές οι μέρες του χρόνου που οι άθεοι θέτουν ερωτήματα .

Χρόνια πολλά παιδιά, με υγεία!

SpoilerShow

"τα παιδία παίζει"

Με το καλό ο νέος Χρόνος!

.,

[ΓΑΛΗ]

Α, είναι πάλι αυτές οι μέρες του χρόνου που οι άθεοι θέτουν ερωτήματα .

Χρόνια πολλά παιδιά, με υγεία!

Θέτουν καυτά και βασανιστικά ερωτήματα για τα φοβισμένα, ανίδεα ανθρωπάκια.

Να τα λέμε όλα.

[Isildur]

Πολλά αναλύω και όλες οι παραπομπές χωρίων παραπέμπουν στα πραγματικά κείμενα τής Γραφής. Αν κάνεις μεγέθυνση της οθόνης στο μπρόουζερ (εγώ κάνω 250-300%) θα διαβάσεις τι ακριβώς λέω για τη σύνδεση με Θεοτόκο και Ιωσήφ και δε χρειάζεται επεξηγήσεις με "αν" και "μπορεί". Αν έχεις πραγματικές ενστάσεις, είναι άλλο θέμα.

καλή μελέτη και καλό μεσημέρι

.,

Χμμμ... θενκς, το σημείο που λέει για την φυλή της Μαρίας (και ότι είναι η ίδια του άνδρα της), δεν το είχα προσέξει, όντως. Οπότε, τουλάχιστον η προφητεία του Ναθάν (αυτός δεν ηταν; θυμάμαι λάθος;) ισχύει, αν ισχύουν κι αυτά που γράφεις εκεί και αν ακολουθήθηκε κανονικά ο νόμος.

Οπότε, το μόνο μελανό σημείο στην ιστορία, είναι η γενεαλογία του Ισωσήφ. ΟΚ, κατανοητό αυτό που είπες ότι μόνο στα σερνικά την αναφέρανε, οπότε δύσκολο να έγραφε κάποιος Ευαγγελιστής για την γενιά της Μαρίας, αλλά αφ' ενός και πάλι ισχύει η αντίρρησή μου για το κατά πόσον μπορεί αυτή η "bloodline" (γμτ, στα αγγλικά είναι καλύτερη η λέξη ) να αποδοθεί στον Χριστό ως μη γνήσιο τέκνο του Ιωσήφ, αφ' ετέρου δε Λουκάς και Ματθαίος τα έχουν κάνει ολίγον μπάχαλο και στο πλήθος των γενεών αλλά και στα ονόματα.

Άρα, είναι από την ίδια γραμμή αίματος και ο Ιησούς.

.,

Τσουκ, δεν λέει αυτό. Άλλο η κοινή φυλή λόγω κάποιου κοινού προγόνου, κι άλλο η ίδια γραμμή αίματος, την οποία γραμμή μάλιστα την έχουν περιγράψει ενδελεχώς (και με πολλά λάθη) και κάποιοι Ευαγγελιστές. Μάλιστα, και αν κάνω λάθος διόρθωσέ με, η γραμμή αυτή δεν αφορούσε απλά κάποιους απογόνους του Δαυίδ, αλλά ολόκληρη σειρά βασιλέων (που η προφητεία το θεωρούσε σημαντικό). Με τη λογική αυτού που λες εδώ, αν πάμε μέχρι πίσω στον Αδάμ, όλοι οι άνθρωποι έχουν την ίδια γραμμή αίματος. Οπότε, και οποιαδήποτε προφητεία θα πέφτει πάντα μέσα. Μα πάντα...

[Πασιφάη]

Εγώ πάλι φίλε δεν μαλώνω με κανέναν. Με όποιον έχω διαφορετική άποψη για τέτοια θέματα, μπορώ (αν θέλει) να κάτσω και να συζητήσω..

Εγώ πάλι φίλε νομίζω πως πρέπει να ανασύρουμε απ'τα μπαούλα τα σκονισμένα, τα ξίφη μας και να δώσουμε ένα γερό μάθημα στους αντιπάλους.
Μόνο να προσέξουμε λίγο, εκεί στη μάχη, τα στραπονιάσματα εκατέρωθεν ξερωγω.
Μετά απο τόσα χρόνια οι ίδιες παπαριές και κάποιοι φανατικοί που βαστάνε επάλξεις. Αναχρονιστικές μαλακίες για καμμένους.

[Isildur]

Εγώ πάλι φίλε δεν μαλώνω με κανέναν. Με όποιον έχω διαφορετική άποψη για τέτοια θέματα, μπορώ (αν θέλει) να κάτσω και να συζητήσω..

Εγώ πάλι φίλε νομίζω πως πρέπει να ανασύρουμε απ'τα μπαούλα τα σκονισμένα, τα ξίφη μας και να δώσουμε ένα γερό μάθημα στους αντιπάλους.
Μόνο να προσέξουμε λίγο, εκεί στη μάχη, τα στραπονιάσματα εκατέρωθεν ξερωγω.
Μετά απο τόσα χρόνια οι ίδιες παπαριές και κάποιοι φανατικοί που βαστάνε επάλξεις. Αναχρονιστικές μαλακίες για καμμένους.

Καλά, θα πάρω εγώ το Αντουρίλ και πάρε εσύ το Γκλάμντρινγκ. ΟΚ, ξέρω ότι με ρίχνεις λίγο γιατί το δικό μου είναι refurbished, αλλά δεν γαμείς; Ο Μιθραντίρ μην παρεξηγηθεί μόνο που θα του το κρατάει γυναίκα και όλα καλά θα πάνε.

[Πασιφάη]

Εγώ πάλι φίλε δεν μαλώνω με κανέναν. Με όποιον έχω διαφορετική άποψη για τέτοια θέματα, μπορώ (αν θέλει) να κάτσω και να συζητήσω..

Εγώ πάλι φίλε νομίζω πως πρέπει να ανασύρουμε απ'τα μπαούλα τα σκονισμένα, τα ξίφη μας και να δώσουμε ένα γερό μάθημα στους αντιπάλους.
Μόνο να προσέξουμε λίγο, εκεί στη μάχη, τα στραπονιάσματα εκατέρωθεν ξερωγω.
Μετά απο τόσα χρόνια οι ίδιες παπαριές και κάποιοι φανατικοί που βαστάνε επάλξεις. Αναχρονιστικές μαλακίες για καμμένους.

Καλά, θα πάρω εγώ το Αντουρίλ και πάρε εσύ το Γκλάμντρινγκ. ΟΚ, ξέρω ότι με ρίχνεις λίγο γιατί το δικό μου είναι refurbished, αλλά δεν γαμείς; Ο Μιθραντίρ μην παρεξηγηθεί μόνο που θα του το κρατάει γυναίκα και όλα καλά θα πάνε.

Πάμεεεεεεεεε!!!! Χαμούλης!

[O I]

Χμμμ... θενκς, το σημείο που λέει για την φυλή της Μαρίας (και ότι είναι η ίδια του άνδρα της), δεν το είχα προσέξει, όντως. Οπότε, τουλάχιστον η προφητεία του Ναθάν (αυτός δεν ηταν; θυμάμαι λάθος;) ισχύει, αν ισχύουν κι αυτά που γράφεις εκεί και αν ακολουθήθηκε κανονικά ο νόμος.

Οπότε, το μόνο μελανό σημείο στην ιστορία, είναι η γενεαλογία του Ισωσήφ. ΟΚ, κατανοητό αυτό που είπες ότι μόνο στα σερνικά την αναφέρανε, οπότε δύσκολο να έγραφε κάποιος Ευαγγελιστής για την γενιά της Μαρίας, αλλά αφ' ενός και πάλι ισχύει η αντίρρησή μου για το κατά πόσον μπορεί αυτή η "bloodline" (γμτ, στα αγγλικά είναι καλύτερη η λέξη ) να αποδοθεί στον Χριστό ως μη γνήσιο τέκνο του Ιωσήφ, αφ' ετέρου δε Λουκάς και Ματθαίος τα έχουν κάνει ολίγον μπάχαλο και στο πλήθος των γενεών αλλά και στα ονόματα.

Άρα, είναι από την ίδια γραμμή αίματος φυλή και ο Ιησούς.

.,

Τσουκ, δεν λέει αυτό. Άλλο η κοινή φυλή λόγω κάποιου κοινού προγόνου, κι άλλο η ίδια γραμμή αίματος, την οποία γραμμή μάλιστα την έχουν περιγράψει ενδελεχώς (και με πολλά λάθη) και κάποιοι Ευαγγελιστές. Μάλιστα, και αν κάνω λάθος διόρθωσέ με, η γραμμή αυτή δεν αφορούσε απλά κάποιους απογόνους του Δαυίδ, αλλά ολόκληρη σειρά βασιλέων (που η προφητεία το θεωρούσε σημαντικό). Με τη λογική αυτού που λες εδώ, αν πάμε μέχρι πίσω στον Αδάμ, όλοι οι άνθρωποι έχουν την ίδια γραμμή αίματος. Οπότε, και οποιαδήποτε προφητεία θα πέφτει πάντα μέσα. Μα πάντα...

Οκ, αυτό εννοώ

Φυσικά ο Ιησούς δεν έχει το ίδιο DNA με τον Ιωσήφ αλλά με της Θεοτόκου σίγουρα. Και οι δυο, Ιωσήφ και Μαρία, είναι από την ίδια "πατριά", κοντινοί συγγενείς (κατά το νόμο) εξ οίκου Δαυίδ, αμφότεροι, Άρα συμφωνείς ότι "είναι από την ίδια γραμμή αίματος φυλή και ο Ιησούς", λέω.

.,

[Otto Weininger]

Α, είναι πάλι αυτές οι μέρες του χρόνου που οι άθεοι θέτουν ερωτήματα .

Χρόνια πολλά παιδιά, με υγεία!

SpoilerShow

Χιούμορ τέτοιου επιπέδου και τόσο μεγάλα λογικά άλματα για να βγει κάπου, μόνο σε κανένα Προς τη Νίκη ή σε καμμιά Σκοπιά βρίσκει κανείς. Για την... γελοιογραφία λέω.

Σοβαρά ρε συ τώρα; Από όποια μεριά κι αν το δει κανείς. Από όποια...

Το "Προς τη Νίκη" μας το μοίραζαν στο σχολείο, όταν ήμασταν δημοτικό

[Isildur]

Άρα, είναι από την ίδια γραμμή αίματος φυλή και ο Ιησούς.

.,

Τσουκ, δεν λέει αυτό. Άλλο η κοινή φυλή λόγω κάποιου κοινού προγόνου, κι άλλο η ίδια γραμμή αίματος, την οποία γραμμή μάλιστα την έχουν περιγράψει ενδελεχώς (και με πολλά λάθη) και κάποιοι Ευαγγελιστές. Μάλιστα, και αν κάνω λάθος διόρθωσέ με, η γραμμή αυτή δεν αφορούσε απλά κάποιους απογόνους του Δαυίδ, αλλά ολόκληρη σειρά βασιλέων (που η προφητεία το θεωρούσε σημαντικό). Με τη λογική αυτού που λες εδώ, αν πάμε μέχρι πίσω στον Αδάμ, όλοι οι άνθρωποι έχουν την ίδια γραμμή αίματος. Οπότε, και οποιαδήποτε προφητεία θα πέφτει πάντα μέσα. Μα πάντα...

Οκ, αυτό εννοώ

Φυσικά ο Ιησούς δεν έχει το ίδιο DNA με τον Ιωσήφ αλλά με της Θεοτόκου σίγουρα. Και οι δυο, Ιωσήφ και Μαρία, είναι από την ίδια "πατριά", κοντινοί συγγενείς (κατά το νόμο) εξ οίκου Δαυίδ, αμφότεροι, Άρα συμφωνείς ότι "είναι από την ίδια γραμμή αίματος φυλή και ο Ιησούς", λέω.

.,

Ναι, σ' αυτό δεν διαφωνούμε. Από την αρχή, μάλιστα.

Στην κυριολεξία της φράσης είχα μια αντίρρηση, αλλά κι αυτή έτσι για λόγους... αναζήτησης (ακαδημαϊκούς, που λένε κι οι μορφωμένοι), δεν είχε κάποιον απώτερο σκοπό η απορία μου (ή κάποια κρυφή ατζέντα, όπως φαντάζονται κάποιοι για τα πάντα).

[Isildur]

Α, είναι πάλι αυτές οι μέρες του χρόνου που οι άθεοι θέτουν ερωτήματα .

Χρόνια πολλά παιδιά, με υγεία!

SpoilerShow

Χιούμορ τέτοιου επιπέδου και τόσο μεγάλα λογικά άλματα για να βγει κάπου, μόνο σε κανένα Προς τη Νίκη ή σε καμμιά Σκοπιά βρίσκει κανείς. Για την... γελοιογραφία λέω.

Σοβαρά ρε συ τώρα; Από όποια μεριά κι αν το δει κανείς. Από όποια...

Το "Προς τη Νίκη" μας το μοίραζαν στο σχολείο, όταν ήμασταν δημοτικό

Προς τη(ν) Νίκη(ν), η Ζωή του Παιδιού και νομίζω κι ένα ακόμα του "Φάρου".