Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Jimmy81]

1) Δεν έγραφε κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα, αλλά έγραφαν ιστορίες και μύθους, και οι Ηρακλείδες δεν αναφέρονται πουθενά. Αυτό λέει κάτι.
Αλλά και να κυκλοφορούσε το παραμύθι με τους Δωριείς πριν από τον 6ο αιώνα, σημαίνει ότι κατασκευάστηκε τον 7ο αιώνα. Δε σημαίνει ότι κουβαλούσαν την ιστορία 700 χρόνια, την μετέφεραν από στόμα σε στόμα, χωρίς να την αναφέρουν ΠΟΥΘΕΝΆ ως τον 6ο αιώνα.

Πάλι η εμμονή με τους Ηρακλείδες. Το ότι είναι παραμύθι οι Ηρακλείδες (το είπαμε αυτό πολλές φορές) δεν σημαίνει ότι είναι παραμύθι και η μετακίνηση δωρικών πληθυσμών στην Πελοπόννησο την εποχή του σιδήρου. Εαν δεν έγραψε σχεδόν κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα π.Χ. είναι κατανοητό γιατί δεν υπάρχει πιο πριν και η ιστορία της καθόδου.

2) Μα και με αυτό που λες στα λόγια μου έρχεσαι. Ήταν στο συμφέρον των Αθηναίων να λένε αυτή την ιστορία, τους καλλιεργούσε τον πατριωτισμό τους και την αίσθηση ανωτερωτητας από τους γύρω τούς. Όπως και τους Σπαρτιάτες τους συνέφερε, σαν ανώτερη τάξη που κυριαρχούσε σε 10πλάσιο πληθυσμό, να λένε ότι αυτοί είναι Δωριείς, διαφορετικοί κι ανώτεροι από τις κατώτερες τάξεις, τους Αχαιούς.
Δεν ήταν ένα απλό παραμύθι: ήταν ένα παραμύθι που συνέφερε πολιτικά αυτούς που το είχαν υιοθετήσει.

Το ότι συμφέρει τους τάδε να διατυμπανίζουν μια ιστορία δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η ιστορία είνα ψεύτικη. Ειδικά όταν μαρτυρείται από διαφορετικές και ανεξάρτητες πηγές (δωρικές και μη δωρικές).

[Jimmy81]

Το δήλωσα ξεκάθαρα:
αυτό που ξέρουμε σίγουρα είναι ότι δεν ήρθαν οι Δωριείς μετά την κατάρρευση των Μυκηναίων. Ούτε φυσικά προκάλεσαν οι Δωριείς την κατάρρευση των Μυκηναίων

Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες.

Εαν λοιπόν οι Δωριείς ήρθαν πιο πριν στην Πελοπόννησο ποια είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν την πιο πρώιμη εγκατάστασή τους στην Πελοπόννησο;

Τα αρχαιολογικά ευρήματα δείχνουν ότι οι "Δωριείς" δεν ήρθαν το 1250 πΧ καταστρέφοντας τον Μυκηναϊκό κόσμο, ούτε ήρθαν μετά από την καταστροφή.

Άμα θέλεις να μιλάς για Δωριείς που ήρθαν στην Πελοπόννησο από αλλού, αυτό μπορεί να έγινε μόνο επί μυκηναϊκής εποχής.


Αυτό που λέω εγώ είναι ότι πληθυσμοί που μιλούσαν την δωρική διάλεκτο βρίσκονταν ήδη στην Πελοπόννησο το 1250 πΧ.

Δείξε μας λοιπόν τα ευρήματά τους αφού βρίσκονταν ήδη το 1250 π.Χ. στην Πελοπόννησο. Δεν ρώτησα πότε δεν ήρθαν. Ρώτησα πότε ήρθαν σύμφωνα με τα αρχαιολογικά ευρήματα.

[Jimmy81]

Τα υλικά ευρήματα μας δείχνουν ότι μετά την μυκηναϊκή κατάρρευση έχουμε συνέχιση της μυκηναϊκής τεχνοτροπίας, σε χαμηλότερο φυσικά επίπεδο, χωρίς είσοδο ξένων (δωρικών) επιρροών. Παρόμοια τεχνοτροπία, τόσο σε "δωρικές" περιοχές όσο και σε μη.
Δεν έχουμε απλώς έλλειψη δωρικών ευρημάτων, έλλειψη απόδειξης της καθόδου των Δωριέων.
Έχουμε συνέχιση της μυκηναϊκής τεχνοτροπίας, που δείχνει ότι συνέχισε να υπάρχει ο ίδιος λαός, με την ίδια κουλτούρα.

Ποιος είναι ο δωρικός πολιτισμός την μυκηναϊκή περίοδο και στα χρόνια της κατάρρευσής των Μυκηναίων;

Τώρα ότι ήρθαν οι ορεσίβιοι απολίτιστοι από την Πίνδο, κατακτήσανε την Πελοπόνησσο, διώξανε τους προηγούμενους κατοίκους, αλλά μετά κατσάνε και αποκρυπτογραφήσαν την κεραμική τους και την τέχνη τους και τις μιμήθηκαν (γιατί μάλλον νιωθαν πολιτισμικό κόμπλεξ και θελαν να το παίξουν μυκηναίοι) είναι πολύ τραβηγμένη ιστορία.

Δεν τους έδιωξαν όλους τους κατοίκους της Πελοποννήσου. Έχουμε τους Αρκάδες στην Αρκαδία, τους Αχαιούς της Αχαϊας. Ορεσίβιος και απολίτιστος δεν σημαίνει ανικανότητα στη μάχη ή στις επιδρομές. Σκληραγωγημένοι άνθρωποι που αντέχουν κακουχίες μπορούν να τα βάλουν με παρακμασμένους πολιτισμούς. Δεν ήταν υπερδύναμη τα απομεινάρια των Αχαιών μετά το 1125 π.Χ. Η υιοθέτηση ξένων πολιτισμικών στοιχείων συμβαίνει συχνά στην ιστορία είτε επειδή ο εισβολέας διακρίνει πρεστίζ σε αυτά, είτε για να κερδίσει κάποιες συμπάθειες στους υποταγμένους και να μειώσει τη διάθεση για ξεσηκωμούς, είτε απλά επειδή του είναι χρήσιμα (π.χ. γιατί οι Δωριείς να κάθονται να φτιάχουν καινούρια αγγεία όταν μπορούσαν να χρησιμοποιούν αυτά των υποταγμένων)

[Theseus]

1) Δεν έγραφε κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα, αλλά έγραφαν ιστορίες και μύθους, και οι Ηρακλείδες δεν αναφέρονται πουθενά. Αυτό λέει κάτι.
Αλλά και να κυκλοφορούσε το παραμύθι με τους Δωριείς πριν από τον 6ο αιώνα, σημαίνει ότι κατασκευάστηκε τον 7ο αιώνα. Δε σημαίνει ότι κουβαλούσαν την ιστορία 700 χρόνια, την μετέφεραν από στόμα σε στόμα, χωρίς να την αναφέρουν ΠΟΥΘΕΝΆ ως τον 6ο αιώνα.

Πάλι η εμμονή με τους Ηρακλείδες. Το ότι είναι παραμύθι οι Ηρακλείδες (το είπαμε αυτό πολλές φορές) δεν σημαίνει ότι είναι παραμύθι και η μετακίνηση δωρικών πληθυσμών στην Πελοπόννησο την εποχή του σιδήρου. Εαν δεν έγραψε σχεδόν κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα π.Χ. είναι κατανοητό γιατί δεν υπάρχει πιο πριν και η ιστορία της καθόδου.

2) Μα και με αυτό που λες στα λόγια μου έρχεσαι. Ήταν στο συμφέρον των Αθηναίων να λένε αυτή την ιστορία, τους καλλιεργούσε τον πατριωτισμό τους και την αίσθηση ανωτερωτητας από τους γύρω τούς. Όπως και τους Σπαρτιάτες τους συνέφερε, σαν ανώτερη τάξη που κυριαρχούσε σε 10πλάσιο πληθυσμό, να λένε ότι αυτοί είναι Δωριείς, διαφορετικοί κι ανώτεροι από τις κατώτερες τάξεις, τους Αχαιούς.
Δεν ήταν ένα απλό παραμύθι: ήταν ένα παραμύθι που συνέφερε πολιτικά αυτούς που το είχαν υιοθετήσει.

Το ότι συμφέρει τους τάδε να διατυμπανίζουν μια ιστορία δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η ιστορία είνα ψεύτικη. Ειδικά όταν μαρτυρείται από διαφορετικές και ανεξάρτητες πηγές (δωρικές και μη δωρικές).

1) Εφόσον δεχεσαι οτι ο μυθος των Ηρακλειδων ειναι κατασκευασμενο παραμύθι, μην το περιλαμβανεις στην επιχειρηματολογια σου για την ιστορικοτητα της καθοδου των Δωριέων.
Ιστορία έγραψε ο Ηρόδοτος, αλλά ιστορίες λεγανε και πριν απο αυτον. Αλλα τους Ηρακλείδες-Δωριείς δεν τους ανεφεραν.


2) Οι διαφορετικες και ανεξαρτητες πηγες επωφελουνταν ολες απο αυτο τον μυθο -> ειχαν καθε συμφερον να τον υιοθετήσουν.
Ο μυθος ηταν κατασκευασμενος επειδη δεν μπορεις να μεταφερεις την ιστορικη γνωση 700 χρονια (χρονια καταστροφων, χαους και αναρχιας) απο στομα σε στομα, χωρις να το αναφέρεις πουθενά μεχρι τον 6ο αιωνα.
Το οτι αυτοι που κατασκεύασαν τους μυθους είχαν συμφερον να λενε τους συγκεκριμένους μυθους ειναι ενα κίνητρο για να το κανουν αυτο.

[Theseus]

Εαν λοιπόν οι Δωριείς ήρθαν πιο πριν στην Πελοπόννησο ποια είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν την πιο πρώιμη εγκατάστασή τους στην Πελοπόννησο;

Τα αρχαιολογικά ευρήματα δείχνουν ότι οι "Δωριείς" δεν ήρθαν το 1250 πΧ καταστρέφοντας τον Μυκηναϊκό κόσμο, ούτε ήρθαν μετά από την καταστροφή.

Άμα θέλεις να μιλάς για Δωριείς που ήρθαν στην Πελοπόννησο από αλλού, αυτό μπορεί να έγινε μόνο επί μυκηναϊκής εποχής.


Αυτό που λέω εγώ είναι ότι πληθυσμοί που μιλούσαν την δωρική διάλεκτο βρίσκονταν ήδη στην Πελοπόννησο το 1250 πΧ.

Δείξε μας λοιπόν τα ευρήματά τους αφού βρίσκονταν ήδη το 1250 π.Χ. στην Πελοπόννησο. Δεν ρώτησα πότε δεν ήρθαν. Ρώτησα πότε ήρθαν σύμφωνα με τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Οι πληθυσμοι που μιλουσαν δωρικα ηταν μερος του Μυκηναικου κοσμου.
Δεν ειχαν διακριτη μη μυκηναϊκή κουλτούρα. Ειχαν τοπικες διαφορες, οπως ειχανε και οι Ιωνες, οι Αιολεις και οι λοιποι

[Theseus]

Τα υλικά ευρήματα μας δείχνουν ότι μετά την μυκηναϊκή κατάρρευση έχουμε συνέχιση της μυκηναϊκής τεχνοτροπίας, σε χαμηλότερο φυσικά επίπεδο, χωρίς είσοδο ξένων (δωρικών) επιρροών. Παρόμοια τεχνοτροπία, τόσο σε "δωρικές" περιοχές όσο και σε μη.
Δεν έχουμε απλώς έλλειψη δωρικών ευρημάτων, έλλειψη απόδειξης της καθόδου των Δωριέων.
Έχουμε συνέχιση της μυκηναϊκής τεχνοτροπίας, που δείχνει ότι συνέχισε να υπάρχει ο ίδιος λαός, με την ίδια κουλτούρα.

Ποιος είναι ο δωρικός πολιτισμός την μυκηναϊκή περίοδο και στα χρόνια της κατάρρευσής των Μυκηναίων;

Οι Έλληνες που μιλουσαν δωρικα ηταν μερος του Μυκηναικου κοσμου. Δεν ειχαν ξεχωριστο, μη μυκηναϊκό πολιτισμό.

[Theseus]

Τώρα ότι ήρθαν οι ορεσίβιοι απολίτιστοι από την Πίνδο, κατακτήσανε την Πελοπόνησσο, διώξανε τους προηγούμενους κατοίκους, αλλά μετά κατσάνε και αποκρυπτογραφήσαν την κεραμική τους και την τέχνη τους και τις μιμήθηκαν (γιατί μάλλον νιωθαν πολιτισμικό κόμπλεξ και θελαν να το παίξουν μυκηναίοι) είναι πολύ τραβηγμένη ιστορία.

Δεν τους έδιωξαν όλους τους κατοίκους της Πελοποννήσου. Έχουμε τους Αρκάδες στην Αρκαδία, τους Αχαιούς της Αχαϊας. Ορεσίβιος και απολίτιστος δεν σημαίνει ανικανότητα στη μάχη ή στις επιδρομές. Σκληραγωγημένοι άνθρωποι που αντέχουν κακουχίες μπορούν να τα βάλουν με παρακμασμένους πολιτισμούς. Δεν ήταν υπερδύναμη τα απομεινάρια των Αχαιών μετά το 1125 π.Χ. Η υιοθέτηση ξένων πολιτισμικών στοιχείων συμβαίνει συχνά στην ιστορία είτε επειδή ο εισβολέας διακρίνει πρεστίζ σε αυτά, είτε για να κερδίσει κάποιες συμπάθειες στους υποταγμένους και να μειώσει τη διάθεση για ξεσηκωμούς, είτε απλά επειδή του είναι χρήσιμα (π.χ. γιατί οι Δωριείς να κάθονται να φτιάχουν καινούρια αγγεία όταν μπορούσαν να χρησιμοποιούν αυτά των υποταγμένων)

Οι μυκηναίοι που μετακινήθηκαν σε άλλες περιοχές να συνεχίσουν τον μυκηναϊκό πολιτισμό όσο μπορούν, να διατηρήσουν την τεχνοτροπία τους.

Οι "δωριείς" δεν έχουν κάποιο λόγο να το κάνουν αυτό. Οι ορεσίβιοι αγροίκοι που "κατέβηκαν" στην Πελοπόνησσο και "κατέκτησαν" με την βια τους "παρηκμασμένους Αχαιούς" απέκτησαν ξαφνικά κόμπλεξ κατωτερότητας και αποφάσισαν να μιμηθούν τους χαμένους; Και διάλεξαν να μιμηθούν συγκεκριμένα την κεραμεική τους; Και είχαν και την τεχνική ικανότητα να το κάνουν αυτό; (εδώ θα μου πεις έμαθαν άμεσα ναυπηγική και ναυσιπλοοία, κεραμική και ζωγραφική δε θα μάθαιναν;)
Ιστορία τραβηγμένη από τα μαλλια, απλώς και μόνο για να ταιριάσει στην θεωρία σου.


Υποδουλωμένους πληθυσμους (όπως τις κατώτερες τάξεις στην Σπάρτη) αρχίζουμε να έχουμε αρκετούς αιώνες μετά, οπότε δε μπορούμε να μιλάμε για εξεγέρσεις υπόδουλων που αποτράπηκαν επειδή οι κατακτητές ... υιοθέτησαν την κεραμεική των πρωτων.

[Theseus]

1) Δεν έγραφε κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα, αλλά έγραφαν ιστορίες και μύθους, και οι Ηρακλείδες δεν αναφέρονται πουθενά. Αυτό λέει κάτι.
Αλλά και να κυκλοφορούσε το παραμύθι με τους Δωριείς πριν από τον 6ο αιώνα, σημαίνει ότι κατασκευάστηκε τον 7ο αιώνα. Δε σημαίνει ότι κουβαλούσαν την ιστορία 700 χρόνια, την μετέφεραν από στόμα σε στόμα, χωρίς να την αναφέρουν ΠΟΥΘΕΝΆ ως τον 6ο αιώνα.

Πάλι η εμμονή με τους Ηρακλείδες. Το ότι είναι παραμύθι οι Ηρακλείδες (το είπαμε αυτό πολλές φορές) δεν σημαίνει ότι είναι παραμύθι και η μετακίνηση δωρικών πληθυσμών στην Πελοπόννησο την εποχή του σιδήρου. Εαν δεν έγραψε σχεδόν κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα π.Χ. είναι κατανοητό γιατί δεν υπάρχει πιο πριν και η ιστορία της καθόδου.

Για πες και για τους άλλους μύθους, κάποιοι από τους οποίους εμφανίστηκαν και πριν τον 6ο αιώνα:
Theseus @ Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

Είναι και αυτοί ιστορικές μαρτυρίες;

[Jimmy81]

1) Εφόσον δεχεσαι οτι ο μυθος των Ηρακλειδων ειναι κατασκευασμενο παραμύθι, μην το περιλαμβανεις στην επιχειρηματολογια σου για την ιστορικοτητα της καθοδου των Δωριέων.
Ιστορία έγραψε ο Ηρόδοτος, αλλά ιστορίες λεγανε και πριν απο αυτον. Αλλα τους Ηρακλείδες-Δωριείς δεν τους ανεφεραν.

Μα άλλο η ιστορικότητα της καθόδου και άλλο η επινόηση των Ηρακλειδών ηγετών τους με τους οποίους έφτασαν στην Πελοπόννησο. Εγώ ξεχωρίζω τα μυθικά στοιχεία από τα ιστορικά, εσύ πάλι θεωρείς ότι πρέπει τα μυθολογικά να συμπαρασύρουν και τα ιστορικά. Δεν πάει έτσι. Τόσοι μύθοι πλάθονταν ακόμα και για την εκστρατεία του Μ. Αλεξάνδρου, για την εισβολή των Κελτών στην Ελλάδα κλπ...άρα δεν είναι υπερβολικό να πλάστηκαν και για τους Δωριείς.

2) Οι διαφορετικες και ανεξαρτητες πηγες επωφελουνταν ολες απο αυτο τον μυθο -> ειχαν καθε συμφερον να τον υιοθετήσουν.
Ο μυθος ηταν κατασκευασμενος επειδη δεν μπορεις να μεταφερεις την ιστορικη γνωση 700 χρονια (χρονια καταστροφων, χαους και αναρχιας) απο στομα σε στομα, χωρις να το αναφέρεις πουθενά μεχρι τον 6ο αιωνα.
Το οτι αυτοι που κατασκεύασαν τους μυθους είχαν συμφερον να λενε τους συγκεκριμένους μυθους ειναι ενα κίνητρο για να το κανουν αυτο.

Πάλι ξεχνάς τι σου έχω γράψει. Η δωρική μετακίνηση δεν έγινε σε μια στιγμή, μπαμ και έξω. Μέχρι και το 800π.Χ. μετακινούταν αυτοί οι άνθρωποι στα νησιά. Γι΄αυτό και οι αρχαίοι ιστορικοί μιλούν συνεχώς για μετακινήσεις ελληνικών φύλων. Τι impact που είχαν δεν ήταν αμελητέο.
Λάθος είναι ότι δεν αναφέρεται πριν τον 6ο αιώνα η μετακίνηση των Δωριέων. Με λίγο ψάξιμο βρήκα ότι αναφέρεται από τον Λάκωνα Τυρταίο τον 7ο αιώνα π.Χ. όπου ξεχωρίζει τον λαό του, τους Δωριείς από τους Ηρακλείδες (Αὐτὸς γὰρ Κρονίων καλλιστεφάνου πόσις Ἥρης Ζεὺς Ἡρακλείδαις τήνδε δέδωκε πόλιν. Οἶσιν ἅμα προλίποντες Ἐρινεόν ἠνεμόεντα, εὐρεῖαν Πέλοπος νῆσον ἀφικόμεθα).
Λέει μάλιστα ότι ήρθαν στην Πελοπόννησο από την Ερινεό της Δωρίδας στη Στερεά Ελλάδα.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... ection%3D2
Δεν υπάρχει λοιπόν κάποιο κενό 700 χρόνων σε μια δυναμική και διαρκή διαδικασία μετανάστευσης που τελείωσε 1 με 1,5 αιώνα πριν τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες.

Και ποιο είναι το συμφέρον των Σαμιωτών να λένε ότι εκτοπίστηκαν από Δωριείς;

[Jimmy81]

Οι πληθυσμοι που μιλουσαν δωρικα ηταν μερος του Μυκηναικου κοσμου.
Δεν ειχαν διακριτη μη μυκηναϊκή κουλτούρα. Ειχαν τοπικες διαφορες, οπως ειχανε και οι Ιωνες, οι Αιολεις και οι λοιποι

Αναγκάζεσαι να φτάσεις σε αυτόν τον ισχυρισμό διότι δεν έχει μείνει κάτι άλλο πλέον. Με το να τους κάνεις μέρος του μυκηναϊκού κόσμου αποφεύγεις τον σκόπελο να εξηγήσεις πότε εισήλθαν οι Δωριείς στην Πελοπόννησο διότι ξέρεις ότι το ερώτημα που θα ερχόταν μετά ήταν να προσδιορίσεις τα αρχαιολογικά ευρήματα της παλιότερης καθόδου. Και εφόσον ανέδειξες την αρχαιολογία ως τον απόλυτο κριτή ιστορικότητας μιας μετανάστευσης θα έπρεπε να δείξεις τα σχετικά ευρήματα που δεν υπάρχουν.

Επιπλέον η θέση αυτή προσκρούει στις αντιρρήσεις των γλωσσολόγων που έχουν ασχοληθεί με τα ισόγλωσσα μεταξύ των ελληνικών διαλέκτων και τον πρώιμο σχηματισμό τους στα γεωγραφικά όρια της χώρας. Η δωρική διάλεκτος για παράδειγμα εκτός από την συντηρητικότητά της σχετίζεται στενότερα με τις δυτικές και βορειοδυτικές διαλέκτους της Ελλάδας και εμφανίζει μερικά κοινά στοιχεία με την αιολική της Θεσσαλίας αλλά όχι με την μυκηναϊκή της Πελοποννήσου. Άρα ξεπήδησε από τον βορειοδυτικό γλωσσικό πόλο. Μια παράλληλη εξέλιξη με την μυκηναϊκή της Πελοποννήσου από τόσο παλιά θα έπρεπε να έχει επιφέρει μεγαλύτερη μεταξύ τους αλληλεπίδραδη. Η ομοιογένεια των δωρικών διαλέκτων υποδεικνύει μια πιο πρόσφατη εξάπλωση στις περιοχές της Ελλάδας που την συναντάμε στα ιστορικά χρόνια. Υπάρχουν κι άλλες αντιρρήσεις αλλά οι γλωσσολόγοι δέχονται ότι η δωρική της Πελοποννήσου μπορεί να εξηγηθεί με κάποια μετακίνηση πληθυσμών από περιοχές βορειότερα της Πελοποννήσου κατά την πρώιμη εποχή του σιδήρου.

[Jimmy81]

Οι μυκηναίοι που μετακινήθηκαν σε άλλες περιοχές να συνεχίσουν τον μυκηναϊκό πολιτισμό όσο μπορούν, να διατηρήσουν την τεχνοτροπία τους.

Οι "δωριείς" δεν έχουν κάποιο λόγο να το κάνουν αυτό. Οι ορεσίβιοι αγροίκοι που "κατέβηκαν" στην Πελοπόνησσο και "κατέκτησαν" με την βια τους "παρηκμασμένους Αχαιούς" απέκτησαν ξαφνικά κόμπλεξ κατωτερότητας και αποφάσισαν να μιμηθούν τους χαμένους; Και διάλεξαν να μιμηθούν συγκεκριμένα την κεραμεική τους; Και είχαν και την τεχνική ικανότητα να το κάνουν αυτό; (εδώ θα μου πεις έμαθαν άμεσα ναυπηγική και ναυσιπλοοία, κεραμική και ζωγραφική δε θα μάθαιναν;)
Ιστορία τραβηγμένη από τα μαλλια, απλώς και μόνο για να ταιριάσει στην θεωρία σου.

Το κόμπλεξ κατωτερότητας είναι δική σου πρόχειρη προσέγγιση. Αυτό που έκαναν οι Δωριείς είναι συχνό ιστορικό φαινόμενο. Και τα γερμανικά φύλα που κατέκτησαν τη δυτική ρωμαϊκή αυτοκρατορία υιοθέτησαν τον πολιτισμό των κατακτημένων. Το ίδιο έγινε και με τους Νορμανδούς, τους Μαγυάρους, τους Σλάβους και άλλους «βάρβαρους» που υιοθέτησαν ευρωπαϊκά πολιτισμικά στοιχεία του Μεσαίωνα.

Αν οι Δωριείς βρήκαν έτοιμα κάποια σκεύη των αυτόχθονων γιατί να τα καταστρέψουν ολοσχερώς και να μην τα χρησιμοποιήσουν για διευκόλυνσή τους, να βάζουν μέσα τα τρόφιμα και τα κρασιά τους; Επίσης μια κατάκτηση δεν σημαίνει εξαΰλωση του προϋπάρχοντος πληθυσμού. Γίνονταν και επιμειξίες, θα έπαιρναν γυναίκες των αυτόχθονων στα νοικοκυριά τους, και αν έβρισκαν και μερικούς καλούς τεχνίτες θα τους αξιοποιούσαν για πάρτη τους. Και φυσικά οι κατακτημένοι που θα εύρισκαν τέτοιες ευκαιρίες θα τις αξιοποιούσαν για το δικό τους συμφέρον.

Σου φαίνεται πολύ περίεργο που οι απολίτιστοι βοσκοί έμαθαν ναυπηγική τέχνη. Λες και μιλάμε για πυρηνική φυσική. Κατ’ αρχάς ισχύει η αυτονόητη ικανότητα των ανθρώπινων πολιτισμών να προσαρμόζονται γρήγορα σε νέες συνθήκες. Νομαδικοί λαοί όπως οι Άραβες και οι Τούρκοι έγιναν γρήγορα ικανοί και στις θάλασσες όταν τις προσέγγισαν βγάζοντας μεγάλους θαλασσοπόρους που ταξίδευαν στους ωκεανούς (π.χ. Πίρι Ρέις). Οι αρχικά αγροτοκτηνοτρόφοι Βάνδαλοι όταν εγκαταστάθηκαν στη βορειοδυτική Αφρική έγιναν ικανότατοι πειρατές διεξάγοντας θαλάσσιες επιδρομές μέχρι την Πελοπόννησο. Δεν θα μπορούσαν οι Δωριείς (που είχαν ήδη μια επαφή με τον Κορινθιακό κόλπο) να ταξιδέψουν στα νησιά του κούτσικου Αιγαίου με τις μικρές μεταξύ τους αποστάσεις; Ευκολάκι θα ήταν ειδικά αν χρησιμοποίησαν και τις γνώσεις των πιο έμπειρων με τη θάλασσα προηγούμενων πληθυσμών.

Εδώ υπεισέρχονται και οι αλληλεπιδράσεις με τους αυτόχθονες οι οποίοι μπορούν να τους μάθουν μια τέχνη ή να ενταχθούν στους κόλπους των κατακτητών και να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους. Αυτό έκαναν λόγου χάρη οι Μογγόλοι προσλαμβάνοντας Κινέζους μηχανικούς για να κατακτήσουν τις προστατευμένες από τείχη πόλεις της Κίνας χρησιμοποιώντας πολιορκητικές μηχανές. Οι Δωριείς θα μπορούσαν αρχικά να χρησιμοποιήσουν τα έτοιμα πλοία των αυτόχθονων μέχρι να γίνουν και οι ίδιοι ικανοί ναυπηγοί. Επομένως για ποια ιστορία τραβηγμένη από τα μαλλιά μιλάς; Γι’ αυτήν που είναι κοινή γνώση παγκοσμίως;

Υποδουλωμένους πληθυσμους (όπως τις κατώτερες τάξεις στην Σπάρτη) αρχίζουμε να έχουμε αρκετούς αιώνες μετά, οπότε δε μπορούμε να μιλάμε για εξεγέρσεις υπόδουλων που αποτράπηκαν επειδή οι κατακτητές ... υιοθέτησαν την κεραμεική των πρωτων.

Κατακτητικές επιδρομές γίνονταν και πριν από αυτή την εποχή. Δηλαδή οι ηττημένοι αυτόχθονες που δεν κατάφεραν να φύγουν για αλλού και δεν εξοντώθηκαν τι θα ήταν σε σχέση με τους εισβολείς; Υποταγμένοι θα ήταν.

[Jimmy81]

1) Δεν έγραφε κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα, αλλά έγραφαν ιστορίες και μύθους, και οι Ηρακλείδες δεν αναφέρονται πουθενά. Αυτό λέει κάτι.
Αλλά και να κυκλοφορούσε το παραμύθι με τους Δωριείς πριν από τον 6ο αιώνα, σημαίνει ότι κατασκευάστηκε τον 7ο αιώνα. Δε σημαίνει ότι κουβαλούσαν την ιστορία 700 χρόνια, την μετέφεραν από στόμα σε στόμα, χωρίς να την αναφέρουν ΠΟΥΘΕΝΆ ως τον 6ο αιώνα.

Πάλι η εμμονή με τους Ηρακλείδες. Το ότι είναι παραμύθι οι Ηρακλείδες (το είπαμε αυτό πολλές φορές) δεν σημαίνει ότι είναι παραμύθι και η μετακίνηση δωρικών πληθυσμών στην Πελοπόννησο την εποχή του σιδήρου. Εαν δεν έγραψε σχεδόν κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα π.Χ. είναι κατανοητό γιατί δεν υπάρχει πιο πριν και η ιστορία της καθόδου.

Για πες και για τους άλλους μύθους, κάποιοι από τους οποίους εμφανίστηκαν και πριν τον 6ο αιώνα:
Theseus @ Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

Είναι και αυτοί ιστορικές μαρτυρίες;

Δεν είναι αλλά τι σημαίνει αυτό; Η διαφορά με τις ιστορίες για τους Δωριείς είναι ότι οι τελευταίες έχουν γλωσσολογική στήριξη. Μόνο με πρόσφατες μετακινήσεις ομιλητών δωρικών διαλέκτων μπορεί να εξηγηθεί η κατανομή των διαλέκτων αυτών στις περιοχές της νότιας Ελλάδας. Οι μύθοι που παραθέτεις έχουν άλλη χρησιμότητα όπως την δικαιολόγηση κάποιων εθίμων (π.χ. στη Λέρνα), πολιτισμικών ανακαλύψεων, την παροχή ηθικών διδαγμάτων, την προσπάθεια ανάπτυξης δεσμών με την περήφανη νότια Ελλάδα (αυτός των Μακεδόνων), την δικαιολόγηση κατακτήσεων (αυτός των Ρωμαίων που κατάγονται από την Τροία) αλλά δεν διαθέτουν επιστημονική στήριξη κ.α.
Άρα οι ιστορίες για τους Δωριείς μπαίνουν πλάι σε αφηγήσεις ιστορικών μετακινήσεων όπως των Βοιωτών από τη Θεσσαλία στη Βοιωτία, των Φρυγών από τη Μακεδονία στη Μικρά Ασία κλπ.
Α και τις εκστρατείες του Ηρακλή και του Διονύσου τις απέρριπταν οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς. Αντίθετα οι μετακινήσεις των Δωριέων δείχνουν να είναι κοινή γνώση στην αρχαία γραμματεία. Κερασάκι στην τούρτα αυτό το τελευταίο.

[Theseus]

1) Εφόσον δεχεσαι οτι ο μυθος των Ηρακλειδων ειναι κατασκευασμενο παραμύθι, μην το περιλαμβανεις στην επιχειρηματολογια σου για την ιστορικοτητα της καθοδου των Δωριέων.
Ιστορία έγραψε ο Ηρόδοτος, αλλά ιστορίες λεγανε και πριν απο αυτον. Αλλα τους Ηρακλείδες-Δωριείς δεν τους ανεφεραν.

Μα άλλο η ιστορικότητα της καθόδου και άλλο η επινόηση των Ηρακλειδών ηγετών τους με τους οποίους έφτασαν στην Πελοπόννησο. Εγώ ξεχωρίζω τα μυθικά στοιχεία από τα ιστορικά, εσύ πάλι θεωρείς ότι πρέπει τα μυθολογικά να συμπαρασύρουν και τα ιστορικά. Δεν πάει έτσι. Τόσοι μύθοι πλάθονταν ακόμα και για την εκστρατεία του Μ. Αλεξάνδρου, για την εισβολή των Κελτών στην Ελλάδα κλπ...άρα δεν είναι υπερβολικό να πλάστηκαν και για τους Δωριείς.

Μα δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία. Δεν έχουμε ιστορικές αναφορές, έχουμε μόνο μυθικές αφηγήσεις, τις οποίες και χρησιμοποιείς για να στηρίξεις ότι υπάρχει μια ιστορική βάση.
Αυτό δεν μπορείς να το κανείς. Ένας μύθος δε συνεπάγεται ιστορική αλήθεια. Κι αν η υπάρχουν όντως κάποιοι μύθοι για ιστορικά γεγονότα, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι μύθοι χωρίς ιστορικό υπόβαθρο.
Αν βρεις κάποια ιστορική αφήγηση τότε το συζητάμε, αλλά μέχρι τότε ο κατασκευασμένος τον 6ο αιώνα μύθος των Ηρακλειδών δεν προσφέρει τίποτα στην υπόθεση σου.

[Theseus]

2) Οι διαφορετικες και ανεξαρτητες πηγες επωφελουνταν ολες απο αυτο τον μυθο -> ειχαν καθε συμφερον να τον υιοθετήσουν.
Ο μυθος ηταν κατασκευασμενος επειδη δεν μπορεις να μεταφερεις την ιστορικη γνωση 700 χρονια (χρονια καταστροφων, χαους και αναρχιας) απο στομα σε στομα, χωρις να το αναφέρεις πουθενά μεχρι τον 6ο αιωνα.
Το οτι αυτοι που κατασκεύασαν τους μυθους είχαν συμφερον να λενε τους συγκεκριμένους μυθους ειναι ενα κίνητρο για να το κανουν αυτο.

Πάλι ξεχνάς τι σου έχω γράψει. Η δωρική μετακίνηση δεν έγινε σε μια στιγμή, μπαμ και έξω. Μέχρι και το 800π.Χ. μετακινούταν αυτοί οι άνθρωποι στα νησιά. Γι΄αυτό και οι αρχαίοι ιστορικοί μιλούν συνεχώς για μετακινήσεις ελληνικών φύλων. Τι impact που είχαν δεν ήταν αμελητέο.
Λάθος είναι ότι δεν αναφέρεται πριν τον 6ο αιώνα η μετακίνηση των Δωριέων. Με λίγο ψάξιμο βρήκα ότι αναφέρεται από τον Λάκωνα Τυρταίο τον 7ο αιώνα π.Χ. όπου ξεχωρίζει τον λαό του, τους Δωριείς από τους Ηρακλείδες (Αὐτὸς γὰρ Κρονίων καλλιστεφάνου πόσις Ἥρης Ζεὺς Ἡρακλείδαις τήνδε δέδωκε πόλιν. Οἶσιν ἅμα προλίποντες Ἐρινεόν ἠνεμόεντα, εὐρεῖαν Πέλοπος νῆσον ἀφικόμεθα).
Λέει μάλιστα ότι ήρθαν στην Πελοπόννησο από την Ερινεό της Δωρίδας στη Στερεά Ελλάδα.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... ection%3D2
Δεν υπάρχει λοιπόν κάποιο κενό 700 χρόνων σε μια δυναμική και διαρκή διαδικασία μετανάστευσης που τελείωσε 1 με 1,5 αιώνα πριν τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες.

Και ποιο είναι το συμφέρον των Σαμιωτών να λένε ότι εκτοπίστηκαν από Δωριείς;

Καταρχάς ο Τυρταιος δεν είναι αποδεδειγμένα Λάκωνας, μάλλον Αθηναίος ήταν.

Κατά δεύτερον, η προπαγάνδα ήταν η δουλειά τους Τυρταίου. Ρόλος του ήταν να εμψυχώνει τους Σπαρτιάτες στον Μεσσηνιακό πόλεμο, και (κοίτα σύμπτωση!) ανακάλυψε ότι οι Σπαρτιάτες κατάγονται από τους ξακουστούς κατακτητές, τους Δωριείς. Οι οποίοι αφού κατέκτησαν τους Αχαιούς της Λακωνίας, κατέκτησαν μετά και τους Αχαιούς της Μεσσηνίας.
Κοίτα τώρα σύμπτωση: το 10% (και πολύ λέω) της Νότιας Πελοπόνησσού, που έτυχε να είναι Δωριείς, κατέκτησε το υπόλοιπο 90%, που έτυχε να μην είναι Δωριείς.
Εκτός αν ίσχυε το πολύ πιο λογικό: οι κατακτητές και κυρίαρχη πλέον τάξη δημιούργησε έναν μύθο σύμφωνα με τον οποίο αυτοί έχουν ξεχωριστή κι ανώτερη καταγωγή σε σχέση με τις κατώτερες ταξεις, καταγωγή από τους κατακτητές Δωριείς

[Theseus]

Οι πληθυσμοι που μιλουσαν δωρικα ηταν μερος του Μυκηναικου κοσμου.
Δεν ειχαν διακριτη μη μυκηναϊκή κουλτούρα. Ειχαν τοπικες διαφορες, οπως ειχανε και οι Ιωνες, οι Αιολεις και οι λοιποι

Αναγκάζεσαι να φτάσεις σε αυτόν τον ισχυρισμό διότι δεν έχει μείνει κάτι άλλο πλέον. Με το να τους κάνεις μέρος του μυκηναϊκού κόσμου αποφεύγεις τον σκόπελο να εξηγήσεις πότε εισήλθαν οι Δωριείς στην Πελοπόννησο διότι ξέρεις ότι το ερώτημα που θα ερχόταν μετά ήταν να προσδιορίσεις τα αρχαιολογικά ευρήματα της παλιότερης καθόδου. Και εφόσον ανέδειξες την αρχαιολογία ως τον απόλυτο κριτή ιστορικότητας μιας μετανάστευσης θα έπρεπε να δείξεις τα σχετικά ευρήματα που δεν υπάρχουν.

Δεν ανέδειξα εγώ την αρχαιολογία ως σημαντικότερο κριτήριο για την ιστορικότητα μιας θεωρίας.
Η ύπαρξη απτών αρχαιολογικών δεδομένων είναι αντικειμενικα από τα πιο βασικά κριτήρια για την απόδειξη της ιστορικότητα μιας θεωρίας, τάξεις μεγέθους πιο σημαντικά από διάφορους μύθους της αρχαιότητας.


Και δεν αναγκάζομαι να προβώ σε κάποιον ισχυρισμό. Ή μάλλον όσο αναγκάζομαι να ισχυριστώ ότι βρέχει όταν βλέπω σύννεφα στον ουρανό, και σταγόνες νερού να πέφτουν στη γη.
Απλή, ξεκάθαρη λογική: εφόσον η αρχαιολογία αποδεικνύει ότι οι Δωριείς δεν ήρθαν μετά την πτώση του μυκηναϊκού κόσμου, αυτό σημαίνει ότι ήρθαν πριν.
Άρα ήταν ήδη μέρος του μυκηναϊκού κόσμου