Υπάρχει Θεός;

[Befaios]

Αλήθεια γιατί κάποιος που είναι άθεος επιζητεί με ζήλο να διακηρύττει ότι δεν υπάρχει Θεός...;
Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε γιατί έχει πλεονέκτημα αφού όλα είναι μάταια και χωρίς λόγο;
Το πιο λογικό θα ήταν να χαρακτηρίζονται με πλεονέκτημα όσοι είναι πιο ευτυχισμένοι και όχι αυτοί που υποτίθεται διακηρύττουν την αλήθεια, μιας και αυτή δεν τους δίνει κάτι παραπάνω.

[taxalata xalasa]

Ο Χρονος δεν ειναι Διασταση ( η 4η που λες )
Ο Χρονος ειναι Αισθηση, Οχι Πραγματικοτητα
Ο Χρονος Δεν υπαρχει -
- Ειναι ο Τροπος Μας να καταλαβαινουμε και να μετραμε τις Μεταβολες στην Κατασταση της Υλης
Η 4η Διασταση, λοιπον, ειναι Χωρικη Διασταση, οπως και οι προηγουμενες Τρεις Διαστασεις
Δεν μπορω να καταλαβω αν η 4η Διασταση ειναι Πιθανη, ή αν ειναι διανοητικη σπαζοκεφαλια..

για να καταλάβεις αν η 4η διασταση ειναι πιθανή τότε δες αν η 2η διάσταση είναι πιθανή...

είναι; δείξε μας κάτι επίπεδο στο σύνπαν που έχει μόνο δυο διαστάσεις της ύλης...

Εδω, ναι στεκομαι. Η Υπαρξη ειναι ( ή μηπως απλως μοιαζει; ) αδυνατη σε μονο μια η δυο διαστασεις. Αυτο μπορει να σημαινει πως η 4η διασταση δεν δυναται να υφισταται πρακτικα, μονον θεωρητικα. Τα αφηνω ολα ανοιχτα ωστοσο

που στέκεσαι;

[Γράφων]

Το ότι αρχίζουμε με αξιώματα. Ένα αξίωμα είναι ότι δεχόμαστε ως αλήθεια κάτι που παρατηρούμε και με τα εργαλεία μας το αποδεικνύουμε βασίζοντάς το σε κάποιους νόμους. Το πεδίο μας όμως είναι πεπερασμένο και δεν ξέρουμε αν ισχύει η αλήθεια απείρως

Η αντίληψη του ανθρώπου είναι η προϋπόθεση, για να θέσει τα θεμέλια της γνώσης, ξεκινώντας από κάποιες αρχές, και να την χτίσει σιγά - σιγά. Κάτι σημαντικό που μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα ζώα, εκτός των άλλων, είναι ότι μπορούμε να αναρωτηθούμε "γιατί;", δηλαδή να ψάχνουμε τις αιτίες. Ετσι, προέκυψε και η "πρώτη φιλοσοφία", η θεολογία

α) ποθεν προκυπτει το πλήρως κατειλημμένο; αφούχει άπειρα δωμάτια... (όπως πρείπα δεν έχεις καταλάβει τι λεει το πειραμα)
β) πούδες να δυσκολεύομαι; σούπα είναι άτοπο το ρώτημα πούκανες... δεν υπάρχει καμμιά δυσκολία...
γ) γω καλά στα γράφω... συ τι καταλαβαίνεις; γω καταλαβαίνω πως το πεπερασμένο είναι άπειρο... συ μένεις στην αισθήση της όρασης και βλέπεις την διαγώνιο πεπερασμένη ενώναι άπειρη... δηλαδή χρησιμοποιείς την ύλη (μάτια, αισθήσεις) για να προσδιορίσεις την έννοια του πεπερασμένου... Είσαι Υλιστής; ή απανωτές κωλοτούμπες είναι ταλέντο των θρήσκων και της θρησκείας;

α) Αρχικά υπετέθη ότι κάθε δωμάτιο είναι κατειλημμένο. Επειδή το ξενοδοχείο έχει άπειρα δωμάτια, με διάφορες μεθόδους (ας μην μπούμε στην λεπτομέρεια), θεωρητικά ορθές, μπορεί να φιλοξενήσει και άλλους επισκέπτες. Το παράδοξο έγκειται στο ότι στην πραγματική ζωή, σε ένα ξενοδοχείο κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να συμβεί, μολονότι μπορεί, και με μαθηματικά σωστές μεθόδους, να συμβεί στο νοητικό πείραμα του Χίλμπερτ. Θέλει να δείξει αυτό το πείραμα, με άλλα λόγια, ότι στην φύση, βάσει των νόμων που την διέπουν, το άπειρο δεν υπάρχει, διότι οδηγεί σε παράδοξα
β) Για να σ' το θέσω αλλιώς, Πόσο κάνει άπειρο - άπειρο; 5; 15; 1005; Απροσδιόριστο. Τι σημαίνει όμως αυτό; Δεν ξέρουμε. Τι φυσική σημασία έχει; Δεν μπορούμε να εργαστούμε, όπως στην πραγματικότητα με πεπερασμένα μεγέθη, όπου 10 μήλα - 5 μήλα = 5 μήλα. Εχει άμεση σχέση και με το προαναφερθέν ξενοδοχείο
γ) Παρατηρείς κάτι σωστό: όσο και να θες να προσδιορίσεις την διαγώνιο έχοντας ως μεζούρα την πλευρά του τετραγώνου, δεν θα μπορέσεις ποτέ να το κάνεις με ακρίβεια. Πάντα κάτι θα προσθέτεις. Αυτή είναι και η σημασία των άπειρων μη επαναλαμβανόμενων δεκαδικών ψηφίων στον άρρητο αριθμό που προκύπτει. Πρόκειται, όμως, για το δυνάμει άπειρο, δηλαδή στην θεωρία. Στην πράξη, η διαγώνιος είναι ένα ευθύγραμμο τμήμα, δηλαδή με αρχή και τέλος, πεπερασμένη. Αυτό δεν αλλάζει.
Εν τέλει, μπορείς να χρησιμοποιήσεις άλλη μεζούρα και να καθαρίσεις από τα άπειρα δεκαδικά
Το τελευταίο δεν το σχολιάζω... Ποιος υποτιμά τις αισθήσεις, εν γένει την αντίληψη του ανθρώπου;

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι το άπειρο δεν εμφανίζεται στην φύση. Είναι ένα καλό μαθηματικό εργαλείο, αλλά σε φυσικά μεγέθη δεν έχει κάποια εφαρμογή. Η ύλη είναι πεπερασμένη, το σύμπαν είναι πεπερασμένο, η αλυσίδα αιτιών είναι πεπερασμένη

α) η «δικιά» σου ζωή έχει πέρας... το ξενοδοχείο infinity δεν έχει πέρας... είναι άπειρο... θες να καλουπώσεις τάπειρο στα «δικά» σου μέτρα πούναι πεπερασμένα...; σύσαι κλάσμα τάπειρου... η περιχαφτίαση (percipio) πώχεις είναι περιορισμένη και τ'άπειρο απεριόριστο... τα καλούπια σου είναι μικρά... communως της κοντής χωλής της φταιν οι τρίχες

β) τάπειρο - άπειρο είναι μια απραγματοποίητη στιγμιαία πράξη αφού τ'άπειρο εξελίσεται απείρως και δεν μπορείς να το στιγματοποιήσεις χωροχρονικά για να κάμεις την αφαίρεση του ίδιου απ'το ίδιο...

γ) η διαγώνιος είναι άρρητος αρθμός... συ το λες πεπερασμένο, αλλα δεν είναι... σχέδον είναι κατα προσέγγιση μόνο στον αισθητό σου κόζμο... στον μικρόκοσμο που δεν βλέπεις, δεν είναι πεπερασμένη... είναι άρρητος... και γίνεται απροσδιόριστη σούπα...

α) Τίποτα δεν θέλω να καλουπώσω. Ούτε το ξενοδοχείο infinity είναι υπαρκτό. Απλά δεν βλέπω πώς μπορεί να υπάρξει άπειρο στην φύση. Μέχρι τώρα το άπειρο το συζητάμε μόνο θεωρητικά, δηλαδή μιλάμε για το δυνάμει άπειρο.

β)Και πού καταλήγεις; Τι σημαίνει αυτό στην φύση; Αρα, δεν εφαρμόζεται η ίδια λογική που εφαρμόζεται για τα πεπερασμένα στην φύση;

γ)

γ) η διαγώνιος είναι άρρητος αρθμός... συ το λες πεπερασμένο, αλλα δεν είναι... σχέδον είναι κατα προσέγγιση μόνο στον αισθητό σου κόζμο... στον μικρόκοσμο που δεν βλέπεις, δεν είναι πεπερασμένη... είναι άρρητος... και γίνεται απροσδιόριστη σούπα...

Τι; Η διαγώνιος είναι ένα πεπερασμένο μέγεθος. Το είπες και μόνος σου. Διάβασε ξανά το προηγούμενο σχόλιό μου για το τι σημαίνουν αυτά τα δεκαδικά που συναντάς

ρώτηξη για τον Γράφωνα...

με τ'ισούται το τώρα μείον το τώρα...

κάνε την πράξη...

Τι σημαίνει "τώρα"; Μήπως είναι το ιδεατό όριο που χωρίζει το παρελθόν που εξαφανίστηκε από το μέλλον που δεν εμφανίστηκε ακόμα; Γιατί να ασχοληθούμε πάλι με πράξεις νοητών, όπως κάναμε με το άπειρο; Απροσδιόριστο, λοιπόν

[Γράφων]

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι το άπειρο δεν εμφανίζεται στην φύση. Είναι ένα καλό μαθηματικό εργαλείο, αλλά σε φυσικά μεγέθη δεν έχει κάποια εφαρμογή. Η ύλη είναι πεπερασμένη, το σύμπαν είναι πεπερασμένο, η αλυσίδα αιτιών είναι πεπερασμένη

Σωστα
Ο Χωρος μπορει να ειναι τοσο μεγαλος οσο μεγαλο ειναι αυτο το Συμπαν
Το Συμπαν εχει Ορια, δεν ειναι ατελείωτο
Εξω απο τα Ορια του Δεν υπαρχει τιποτα
Εξω απο το Οριο του συμπαντος δεν εχει Χωρο, δεν εχει "Απειρο", δεν ειναι μετρησημο επειδη δεν υπαρχει αντικειμενο για να μετρησεις. Ειναι Τιποτα

Αρα, συμφωνείς ότι φθάνουμε στην πρώτη κινητική αιτία του σύμπαντος; Αυτή την αιτία ταυτίζω με τον Θεό!

[Γράφων]

Το ότι αρχίζουμε με αξιώματα. Ένα αξίωμα είναι ότι δεχόμαστε ως αλήθεια κάτι που παρατηρούμε και με τα εργαλεία μας το αποδεικνύουμε βασίζοντάς το σε κάποιους νόμους. Το πεδίο μας όμως είναι πεπερασμένο και δεν ξέρουμε αν ισχύει η αλήθεια απείρως

Η αντίληψη του ανθρώπου είναι η προϋπόθεση, για να θέσει τα θεμέλια της γνώσης, ξεκινώντας από κάποιες αρχές, και να την χτίσει σιγά - σιγά. Κάτι σημαντικό που μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα ζώα, εκτός των άλλων, είναι ότι μπορούμε να αναρωτηθούμε "γιατί;", δηλαδή να ψάχνουμε τις αιτίες. Ετσι, προέκυψε και η "πρώτη φιλοσοφία", η θεολογία

το bold είναι προτέρημα ή ελάσσωμα; τάλλα ζώα δεν έχουν απορίες...

η πρώτη φιλοσοφία είναι το περί μ'νιού... ανέκαθεν...

Ε, μπορεί να είναι και προτέρημα. Δεν πονοκεφαλιάζουν με απορίες

[Γράφων]

Μ' αρέσει που επαναλαμβάνουμε απόψεις που έχουν χιλιοειπωθεί σε εκατοντάδες συζητήσεις και μεταξύ ημών, των απλών πληβείων, και μεταξύ των πατρικίων της φιλοσοφίας και της επιστήμης γενικότερα.

• (Και δεν υπάρχει καταληκτικό συμπέρασμα, αποδεκτό από όλες τις πλευρές...αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε)

Και τις επαναλαμβάνουμε, λες και είναι η πρώτη φορά που καταθέτονται τέτοιες απόψεις, παρ' όλο που κάποιοι από εμάς (Αρίστος, εγώ), τις έχουμε επαναλάβει, τουλάχιστον σε ένα ακόμα φόρουμ, εδώ και χρόνια.

Βασισμένοι σε μια αισθητή ντετερμινιστική πραγματικότητα, οι πρώτοι "φιλόσοφοι" (όχι, δεν ήταν θεολόγοι -με την σημερινή έννοια), κατάλαβαν την σχέση αίτιο-αιτιατό. Οπότε όλα, έχουν ένα αίτιο που τα δημιούργησε. Αυτή η παραδοχή, εξηγεί πολύ καλά τα "πράγματα", μέχρι να φτάσεις στο πρώτο και αρχικό αίτιο. Αυτό από το οποίο ξεκίνησαν όλα...τον δημιουργό των πάντων.
Τότε έρχεται το ερώτημα: "και ποιος δημιούργησε τον δημιουργό;".
Η αποφυγή της ατέρμονης αλληλουχίας ερωτήσεων "και ποιος έφτιαξε τον εκάστοτε δημιουργό;", λύνεται με την παραδοχή πως ο δημιουργός υπήρχε από πάντα. Ναι, αλλά τώρα εισερχόμαστε σε αχαρτογράφητα νερά.
[...]

Αν συμφωνήσουμε ότι η αλυσίδα των αιτών έχει αρχή, τότε δεν έχει βάση το ερώτημα. Η πρώτη αιτία είναι ο Θεός

[taxalata xalasa]

Η αντίληψη του ανθρώπου είναι η προϋπόθεση, για να θέσει τα θεμέλια της γνώσης, ξεκινώντας από κάποιες αρχές, και να την χτίσει σιγά - σιγά. Κάτι σημαντικό που μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα ζώα, εκτός των άλλων, είναι ότι μπορούμε να αναρωτηθούμε "γιατί;", δηλαδή να ψάχνουμε τις αιτίες. Ετσι, προέκυψε και η "πρώτη φιλοσοφία", η θεολογία



α) Αρχικά υπετέθη ότι κάθε δωμάτιο είναι κατειλημμένο. Επειδή το ξενοδοχείο έχει άπειρα δωμάτια, με διάφορες μεθόδους (ας μην μπούμε στην λεπτομέρεια), θεωρητικά ορθές, μπορεί να φιλοξενήσει και άλλους επισκέπτες. Το παράδοξο έγκειται στο ότι στην πραγματική ζωή, σε ένα ξενοδοχείο κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να συμβεί, μολονότι μπορεί, και με μαθηματικά σωστές μεθόδους, να συμβεί στο νοητικό πείραμα του Χίλμπερτ. Θέλει να δείξει αυτό το πείραμα, με άλλα λόγια, ότι στην φύση, βάσει των νόμων που την διέπουν, το άπειρο δεν υπάρχει, διότι οδηγεί σε παράδοξα
β) Για να σ' το θέσω αλλιώς, Πόσο κάνει άπειρο - άπειρο; 5; 15; 1005; Απροσδιόριστο. Τι σημαίνει όμως αυτό; Δεν ξέρουμε. Τι φυσική σημασία έχει; Δεν μπορούμε να εργαστούμε, όπως στην πραγματικότητα με πεπερασμένα μεγέθη, όπου 10 μήλα - 5 μήλα = 5 μήλα. Εχει άμεση σχέση και με το προαναφερθέν ξενοδοχείο
γ) Παρατηρείς κάτι σωστό: όσο και να θες να προσδιορίσεις την διαγώνιο έχοντας ως μεζούρα την πλευρά του τετραγώνου, δεν θα μπορέσεις ποτέ να το κάνεις με ακρίβεια. Πάντα κάτι θα προσθέτεις. Αυτή είναι και η σημασία των άπειρων μη επαναλαμβανόμενων δεκαδικών ψηφίων στον άρρητο αριθμό που προκύπτει. Πρόκειται, όμως, για το δυνάμει άπειρο, δηλαδή στην θεωρία. Στην πράξη, η διαγώνιος είναι ένα ευθύγραμμο τμήμα, δηλαδή με αρχή και τέλος, πεπερασμένη. Αυτό δεν αλλάζει.
Εν τέλει, μπορείς να χρησιμοποιήσεις άλλη μεζούρα και να καθαρίσεις από τα άπειρα δεκαδικά
Το τελευταίο δεν το σχολιάζω... Ποιος υποτιμά τις αισθήσεις, εν γένει την αντίληψη του ανθρώπου;

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι το άπειρο δεν εμφανίζεται στην φύση. Είναι ένα καλό μαθηματικό εργαλείο, αλλά σε φυσικά μεγέθη δεν έχει κάποια εφαρμογή. Η ύλη είναι πεπερασμένη, το σύμπαν είναι πεπερασμένο, η αλυσίδα αιτιών είναι πεπερασμένη

α) η «δικιά» σου ζωή έχει πέρας... το ξενοδοχείο infinity δεν έχει πέρας... είναι άπειρο... θες να καλουπώσεις τάπειρο στα «δικά» σου μέτρα πούναι πεπερασμένα...; σύσαι κλάσμα τάπειρου... η περιχαφτίαση (percipio) πώχεις είναι περιορισμένη και τ'άπειρο απεριόριστο... τα καλούπια σου είναι μικρά... communως της κοντής χωλής της φταιν οι τρίχες

β) τάπειρο - άπειρο είναι μια απραγματοποίητη στιγμιαία πράξη αφού τ'άπειρο εξελίσεται απείρως και δεν μπορείς να το στιγματοποιήσεις χωροχρονικά για να κάμεις την αφαίρεση του ίδιου απ'το ίδιο...

γ) η διαγώνιος είναι άρρητος αρθμός... συ το λες πεπερασμένο, αλλα δεν είναι... σχέδον είναι κατα προσέγγιση μόνο στον αισθητό σου κόζμο... στον μικρόκοσμο που δεν βλέπεις, δεν είναι πεπερασμένη... είναι άρρητος... και γίνεται απροσδιόριστη σούπα...

α) Τίποτα δεν θέλω να καλουπώσω. Ούτε το ξενοδοχείο infinity είναι υπαρκτό. Απλά δεν βλέπω πώς μπορεί να υπάρξει άπειρο στην φύση. Μέχρι τώρα το άπειρο το συζητάμε μόνο θεωρητικά, δηλαδή μιλάμε για το δυνάμει άπειρο.

το ξενοδοχείο ινφίνιτι είναι το σύνπαν που φτιάχνει συνέχεια νέα άπειρα δωμάτια για να χωρέσει όλους τους νέους πελάτες που γίνονται στον συνπαν... είναι υπαρκτό... η πεπερασμένη σκέψη σου θέλει να καλουπώσει το συνπαν στο πεπερασμένο... μη λες πως δεν θες... το κάνεις... θες δεν θες...

β)Και πού καταλήγεις; Τι σημαίνει αυτό στην φύση; Αρα, δεν εφαρμόζεται η ίδια λογική που εφαρμόζεται για τα πεπερασμένα στην φύση;

σημαίνει πως η φύση εξελίσεται εις αει...κι απ αει... άπειρον... είναι ανεφαρχής κι άτελη... απεπεραστη...

γ)

γ) η διαγώνιος είναι άρρητος αρθμός... συ το λες πεπερασμένο, αλλα δεν είναι... σχέδον είναι κατα προσέγγιση μόνο στον αισθητό σου κόζμο... στον μικρόκοσμο που δεν βλέπεις, δεν είναι πεπερασμένη... είναι άρρητος... και γίνεται απροσδιόριστη σούπα...

Τι; Η διαγώνιος είναι ένα πεπερασμένο μέγεθος. Το είπες και μόνος σου. Διάβασε ξανά το προηγούμενο σχόλιό μου για το τι σημαίνουν αυτά τα δεκαδικά που συναντάς

πως είναι πεπερασμένη αφούναι άρρητη;
...τα δεκαδικά είναι αποτέλεσμα λόγου... και τ'αποτέλεσμα αφτού του λόγου είν' άρρητο...

ρώτηξη για τον Γράφωνα...

με τ'ισούται το τώρα μείον το τώρα...

κάνε την πράξη...

Τι σημαίνει "τώρα"; Μήπως είναι το ιδεατό όριο που χωρίζει το παρελθόν που εξαφανίστηκε από το μέλλον που δεν εμφανίστηκε ακόμα; Γιατί να ασχοληθούμε πάλι με πράξεις νοητών, όπως κάναμε με το άπειρο; Απροσδιόριστο, λοιπόν

και με τι θες νασχοληθουμε; με πράξεις προτρισχιλιετών γιδοβοσκών της ερήμου;

στόθεσα σαν παράδειγμα άτοπων πράξεων... εσύ ρώτησες πόσο κάνει απειρο-απειρο και σαπάντησα με δυο τρόπους...

[taxalata xalasa]

Αλήθεια γιατί κάποιος που είναι άθεος επιζητεί με ζήλο να διακηρύττει ότι δεν υπάρχει Θεός...;
Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε γιατί έχει πλεονέκτημα αφού όλα είναι μάταια και χωρίς λόγο;
Το πιο λογικό θα ήταν να χαρακτηρίζονται με πλεονέκτημα όσοι είναι πιο ευτυχισμένοι και όχι αυτοί που υποτίθεται διακηρύττουν την αλήθεια, μιας και αυτή δεν τους δίνει κάτι παραπάνω.

Αλήθεια γιατί κάποιος που είναι θειστής επιζητεί με ζήλο να διακηρύττει ότι υπάρχει Θεός...; Ναοί ολούθε...
Αν υπάρχει Θεός, τότε γιατί έχει πλεονέκτημα αφού όλα είναι μάταια και χωρίς λόγο;
Το πιο λογικό θα ήταν να χαρακτηρίζονται με πλεονέκτημα όσοι είναι πιο ευτυχισμένοι και όχι αυτοί που υποτίθεται διακηρύττουν την αλήθεια, μιας και αυτή δεν τους δίνει κάτι παραπάνω.

[Άθεος]

Το ότι οι ακαδημαϊκοί ομολογούν πως δεν γνωρίζουν τις απαρχές της θρησκείας, είναι προς τιμήν τους. Όπως και όταν ομολογούν πως δεν γνωρίζουν τι υπήρξε πριν το Big Bang...Βλέπεις η επιστήμη (σαν σύνολο) δεν είναι φανατισμένη σαν θεολόγος και δεν παριστάνει την παντογνώστρια.

Οι απαρχές της θρησκείας αποτελούν μέρος της ανθρώπινης ιστορίας.
Τα προ-Big Bang δικαιούνται να μην τα γνωρίζουν. Την ανθρώπινη ιστορία δεν δικαιούνται να μην την γνωρίζουν. Γνωρίζουν τα πάντα για την θρησκεία διότι δεν είναι ανόητοι. Δεν λένε όμως τίποτα επειδή είναι ανέντιμοι, ή επειδή φοβούνται ότι θα έχουν την τύχη του Bruno αν μιλήσουν.
Αυτή την εκδοχή δεν την σκέφτηκες. Γιατί;
Επειδή δεν θεωρείς το θέμα σοβαρό και το αγνοείς παντελώς.
Το ότι η επιστήμη κάνει πλάτες στα εγκλήματα της θρησκείας θα αποκαλυφτεί κάποτε και δεν θα συγχωρεθεί ποτέ.
https://www.thepetitionsite.com/takeact ... d=facebook
Υπεύθυνη και συνένοχη είναι η επιστήμη και στα εγκλήματα των θεοκρατικών κυβερνήσεων ανά τον κόσμο. Τα εγκλήματα γίνονται στο όνομα του Θεού που οι επιστήμονες φοβούνται να αποκαλύψουν ότι δεν είναι παρά το προϊόν ενός αρχαίου καλαμποριού.

Από την άλλη, εσύ έχεις μία θεωρία για την οποία τα μόνα σου τεκμήρια είναι η αυτοαναφορά στο βιβλίο σου.
Έχεις κάποια υποστήριξη εκτός από τις δικές σου ερμηνείες;

Ούτε υποστήριξη ούτε άρνηση, αφού οι επιστήμονες δεν έχουν ιδέα επί του θέματος.

[Λοξίας]

Μ' αρέσει που επαναλαμβάνουμε απόψεις που έχουν χιλιοειπωθεί σε εκατοντάδες συζητήσεις και μεταξύ ημών, των απλών πληβείων, και μεταξύ των πατρικίων της φιλοσοφίας και της επιστήμης γενικότερα.

• (Και δεν υπάρχει καταληκτικό συμπέρασμα, αποδεκτό από όλες τις πλευρές...αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε)

Και τις επαναλαμβάνουμε, λες και είναι η πρώτη φορά που καταθέτονται τέτοιες απόψεις, παρ' όλο που κάποιοι από εμάς (Αρίστος, εγώ), τις έχουμε επαναλάβει, τουλάχιστον σε ένα ακόμα φόρουμ, εδώ και χρόνια.

Βασισμένοι σε μια αισθητή ντετερμινιστική πραγματικότητα, οι πρώτοι "φιλόσοφοι" (όχι, δεν ήταν θεολόγοι -με την σημερινή έννοια), κατάλαβαν την σχέση αίτιο-αιτιατό. Οπότε όλα, έχουν ένα αίτιο που τα δημιούργησε. Αυτή η παραδοχή, εξηγεί πολύ καλά τα "πράγματα", μέχρι να φτάσεις στο πρώτο και αρχικό αίτιο. Αυτό από το οποίο ξεκίνησαν όλα...τον δημιουργό των πάντων.
Τότε έρχεται το ερώτημα: "και ποιος δημιούργησε τον δημιουργό;".
Η αποφυγή της ατέρμονης αλληλουχίας ερωτήσεων "και ποιος έφτιαξε τον εκάστοτε δημιουργό;", λύνεται με την παραδοχή πως ο δημιουργός υπήρχε από πάντα. Ναι, αλλά τώρα εισερχόμαστε σε αχαρτογράφητα νερά.
[...]

Αν συμφωνήσουμε ότι η αλυσίδα των αιτών έχει αρχή, τότε δεν έχει βάση το ερώτημα. Η πρώτη αιτία είναι ο Θεός

Χμμ...πέραν από επιλεκτική συλλογή δεδομένων, τώρα κάνεις άλλη παραπλήσια παρασπονδία.
Επιλέγεις να απαντήσεις σε ένα τμήμα από την θέση μου, αποκόπτοντας το υπόλοιπο τμήμα και έτσι αλλοιώνεις το context που λέμε στο χωριό...
Να συμφωνήσουμε λοιπόν πως δεν υπάρχει ατέρμονη σειρά αιτιών, καθώς ορίζουμε εμείς (χωρίς αποδεικτικά στοιχεία) μία αρχή.
Τον θεό. Αλλά ποιον θεό; Τον χριστιανικό; Γιατί; Ο Γιαχβέ, δεν είναι ο μόνος θεός θρησκειών, υπάρχουν και άλλοι.

Πέραν αυτής της αναπόδεικτης εισαγωγής, παρέβλεψες και το υπόλοιπο που έγραψα και πάει μαζί με αυτό που παρέθεσες...

Ενώ γνωρίζουμε (ή μπορούμε να μάθουμε) τον κάθε δημιουργό μιας ντετερμινιστικής κατασκευής, τώρα εισάγουμε μία "αιτία" (έναν δημιουργό) που τον "εφεύραμε" για να λύσουμε το πρόβλημα των ατέρμονων ερωτήσεων.

• Με λίγα λόγια, για να αποφύγουμε -και να εξηγήσουμε- μία ακατανόητη δυσκολία, εισάγουμε μία ακόμα πιο ακατανόητη έννοια!

Επί πλέον, εισάγουμε μία αυθαίρετη παραδοχή πως ο δημιουργός υπήρχε/υπάρχει από πάντα. Αλλά, όπως δεν υπάρχει τρόπος απόδειξης του αρχικού δημιουργού, έτσι και δεν υπάρχει τρόπος απόδειξης της "ανέκαθεν ύπαρξης" αυτού.
Δηλαδή, ξεκλειδώσαμε την πόρτα του μεταφυσικού!
Και στο μεταφυσικό, μπορεί να παίξει ο καθένας όποια μπάλα του γουστάρει, αφού μπορεί να βάζει όποιους κανόνες και αξιώματα επιθυμεί, χωρίς να είναι υποχρεωμένος να τα τεκμηριώσει.

Θα σου ζητήσω να το ξαναδιαβάσεις...
Από την στιγμή που είσαι πιστός, δεν έχουν καμία σημασία οι λογικές αντιρρήσεις που προβάλλω εγώ.
Ό,τι και να σου πω, εσύ έχεις επιλέξει να πηγαίνεις κόντρα σε κάθε λογική. Κατανοητό και αποδεκτό, αλλά νομίζω ότι προσπαθείς με "μεταφυσική λογική" (ήτοι αναπόδεικτα παράλογα), να ανατρέψεις λογικά επιχειρήματα...

Η έννοια της ατέρμονης σειράς ερωτήσεων "και ποιος έφτιαξε τον δημιουργό του δημιουργού", είναι ακατανόητη.
Οι θρησκείες επέλεξαν να την παρακάμψουν, εισάγοντας, αυθαίρετα, μία πιο ακατανόητη μεταφυσική έννοια, αυτήν του θεού.
Η επιστημονική λογική όμως, έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την μεταφυσική.
Δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις την ύπαρξη θεού ούτε και το ότι υπήρχε από πάντα. Μόνο να το πιστέψεις μπορείς...
Γι' αυτό και το αντεπιχείρημα πως και το Σύμπαν υπήρχε από πάντα, είναι ισοδύναμο με τον μεταφυσικό ισχυρισμό της από πάντα ύπαρξης θεού.

[Λοξίας]

Το ότι οι ακαδημαϊκοί ομολογούν πως δεν γνωρίζουν τις απαρχές της θρησκείας, είναι προς τιμήν τους. Όπως και όταν ομολογούν πως δεν γνωρίζουν τι υπήρξε πριν το Big Bang...Βλέπεις η επιστήμη (σαν σύνολο) δεν είναι φανατισμένη σαν θεολόγος και δεν παριστάνει την παντογνώστρια.

Οι απαρχές της θρησκείας αποτελούν μέρος της ανθρώπινης ιστορίας.
Τα προ-Big Bang δικαιούνται να μην τα γνωρίζουν. Την ανθρώπινη ιστορία δεν δικαιούνται να μην την γνωρίζουν. Γνωρίζουν τα πάντα για την θρησκεία διότι δεν είναι ανόητοι. Δεν λένε όμως τίποτα επειδή είναι ανέντιμοι, ή επειδή φοβούνται ότι θα έχουν την τύχη του Bruno αν μιλήσουν.
Αυτή την εκδοχή δεν την σκέφτηκες. Γιατί;
Επειδή δεν θεωρείς το θέμα σοβαρό και το αγνοείς παντελώς.
Το ότι η επιστήμη κάνει πλάτες στα εγκλήματα της θρησκείας θα αποκαλυφτεί κάποτε και δεν θα συγχωρεθεί ποτέ.
https://www.thepetitionsite.com/takeact ... d=facebook
Υπεύθυνη και συνένοχη είναι η επιστήμη και στα εγκλήματα των θεοκρατικών κυβερνήσεων ανά τον κόσμο. Τα εγκλήματα γίνονται στο όνομα του Θεού που οι επιστήμονες φοβούνται να αποκαλύψουν ότι δεν είναι παρά το προϊόν ενός αρχαίου καλαμποριού.

Υπάρχουν γραπτά (ΟΧΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΙΣ ΕΣΥ), που να διηγούνται την απαρχή των θρησκειών; Να τα παραθέσεις.
Σήμερα δεν είμαστε στο 1.600 να φοβόμαστε μη μας κάψει η Ιερά Εξέταση...οπότε δεν χρειάζεται να σκεφτώ τέτοια εκδοχή.
Έχεις εσύ δείγματα πως κάποιοι που τόλμησαν να μιλήσουν, είχαν την τύχη του Μπρούνο; Αν έχεις, να τα παραθέσεις.
Εδώ γράφεις εσύ τόσα χρόνια και παραμένεις ατιμώρητος...αυτό δεν το σκέφτηκες. Γιατί;

Αρχίζεις και κουράζεις dtango...επαναλαμβάνεσαι λες και κόλλησε η βελόνα.
Και η κουτσή Μαρία γνωρίζει τα θρησκευτικά εγκλήματα που έχουν γίνει στο όνομα των θεών και που, σε κάποια σημεία του πλανήτη γίνονται ακόμα. Αυτό μας το λες για νέο;
Εν κατακλείδι, δικές σου ερμηνείες και απόψεις με αυτοαναφορές στις δικές σου ερμηνείες και απόψεις, δεν μπορώ να τις δεχθώ.
"Εν τη αποδείξει και ούτω πιστεύσωμεν"...

Από την άλλη, εσύ έχεις μία θεωρία για την οποία τα μόνα σου τεκμήρια είναι η αυτοαναφορά στο βιβλίο σου.
Έχεις κάποια υποστήριξη εκτός από τις δικές σου ερμηνείες;

Ούτε υποστήριξη ούτε άρνηση, αφού οι επιστήμονες δεν έχουν ιδέα επί του θέματος.

Μπα! Αν οι επιστήμονες δεν έχουν ιδέα επί του θέματος, γιατί τους εγκαλείς για συγκάλυψη;
Εσύ υποστηρίζεις πως "Γνωρίζουν τα πάντα για την θρησκεία διότι δεν είναι ανόητοι"...λίγο πιο πάνω το έγραψες.
Τελικά τι ισχύει;

[Bandit59]

Ολα είναι δοξασίες. ΚΑΝΕΙΣ δεν ξέρει την αλήθεια.

[Άθεος]

Υπάρχουν γραπτά (ΟΧΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΙΣ ΕΣΥ), που να διηγούνται την απαρχή των θρησκειών; Να τα παραθέσεις.

Αυτά που μεταφράζω εγώ είναι αρχαία κείμενα. Ποια κείμενα διηγούνται την απαρχή της θρησκείας (όχι των οργανωμένων θρησκειών) κατά την άποψή σου.

Η σκάλα με την οποία ανέβηκαν οι εγκληματίες, βιαστές στον ουρανό και έγιναν θεοί είναι γνωστή από αρχαίες κουλτούρες σε ολόκληρη τη γη. Τι περισσότερο θέλεις;

Σήμερα δεν είμαστε στο 1.600 να φοβόμαστε μη μας κάψει η Ιερά Εξέταση...οπότε δεν χρειάζεται να σκεφτώ τέτοια εκδοχή.

Οι θρησκόληπτοι στις ΗΠΑ προσπαθούν να περάσουν νόμο να τιμωρείται η έκτρωση με την ποινή θανάτου. Τον Σεπτέμβριο δυο γυναίκες πέθαναν λόγω της απαγόρευσης έκτρωσης στην Πολιτεία της Γεωργίας και οι ΗΠΑ βρίσκονται προς τον δρόμο για μια θεοκρατική ‘δημοκρατία’. Στο Ιράν σκοτώνουν τις κοπέλες επειδή δεν φοράνε σωστά το κεφαλομάντηλο.
Μην είσαι τόσο ατομικιστής!

Έχεις εσύ δείγματα πως κάποιοι που τόλμησαν να μιλήσουν, είχαν την τύχη του Μπρούνο; Αν έχεις, να τα παραθέσεις.

Όταν κάποιο τολμήσουν, θα το μάθεις.

Εδώ γράφεις εσύ τόσα χρόνια και παραμένεις ατιμώρητος...αυτό δεν το σκέφτηκες. Γιατί;

Ο ‘ιερός’ νόμος έχει καταργηθεί. Δεν το ξέρεις;

Αρχίζεις και κουράζεις dtango...επαναλαμβάνεσαι λες και κόλλησε η βελόνα.

Ακολουθώ το σύστημα των παπάδων. Εξάλλου, δεν με ενδιαφέρεται εσείς αλλά τα παιδιά σας, όπως κι΄εκείνους.

Μπα! Αν οι επιστήμονες δεν έχουν ιδέα επί του θέματος, γιατί τους εγκαλείς για συγκάλυψη;
Εσύ υποστηρίζεις πως "Γνωρίζουν τα πάντα για την θρησκεία διότι δεν είναι ανόητοι"...λίγο πιο πάνω το έγραψες.
Τελικά τι ισχύει;

Τι δεν κατάλαβες; Οι επιστήμονες γνωρίζουν τα πάντα αλλά στηρίζουν την θρησκεία με το να έχουν το στόμα τους κλειστό, λέγοντας πως δεν γνωρίζουν.
Ακόμα και αν κάποιος διαβάσει αυτά που γράφω εγώ, δεν μπορεί να βγει να πει ότι τα πράγματα έγιναν διαφορετικά.

[axilmar]

Εγω εχω την εξης αποδειξη, την οποια εχω ηδη γραψει εδω μεσα 2-3 φορες:

Εαν υπηρχε θεος, και ηταν αιωνιος, θα επρεπε να περιμενει αιωνια για να φτιαξει καποα στιγμη το συμπαν. Εαν ομως περιμενε αιωνια για να φτιαξει το συμπαν, δεν θα το εφτιαχνε ποτε. Επειδη το συμπαν λοιπον υπαρχει, δεν υπαρχει ο θεος.

Χαζομάρες.

Φανερη η ελλειψη λογικης.

Με ενα 'χαζομαρες' αποκλειεται ενα επιχειρημα, χωρις να γινει καμμια αναλυση αυτου.

Καμμια αναφορα σε θεματα οπως λογικη συνεπεια, αλληλουχια γεγονοτων, αιτιο και αιτιατο κλπ.

Γιάυτο οσες αποδειξεις και να ερθουν, ποτε δεν θα γινουν παραδεκτες απο τους θειστες. Δεν τους ενδιαφερει η αληθεια, τους ενδιαφερει μονο η ικανοποιηση των συναισθηματων τους.

Πηγη; πολλοι ανθρωποι που ηταν κλινικα νεκροι για ενα διαστημα και μετα επανηλθαν, και δηλωνουν οτι δεν υπαρχει τιποτα.

Σοβαρά; Διότι εγώ έχω περισσότερους να λένε ακριβώς τα αντίθετα. Πολύ περισσότερους.

Σαφως και υπαρχουν περισσοτεροι, αλλα απο την στιγμη που ενα σεβαστο ποσοστο λεει οτι δεν ειδε τιποτα, παει να πει οτι δεν υπαρχει.

Εαν ηταν αντικειμενικη πραγματικοτητα, δεν θα υπηρχε ουτε ενας που θα ελεγε οτι δεν το ειδε.

[axilmar]

Οχι φιλε μου, η Αθηνα που μεγαλωσα εγω ηταν πεντακαθαρη και ασφαλης και οι ανθρωποι της ψυχικα υγιεις και ισορροπημενοι.

Τις προαλλες περπατησα απο την Ομονοια σε Μοναστηρακι και ειδα βρωμα, γκραφιτι σε παραδοσιακα κτιρια, γωνιες που βρωμουσαν ουρα, τοξιοκομανεις να ζητιανευουν τη δοση τους και ενα τυπο γυμνο με το σωβρακο του ξαπλωμενο στο πεζοδρομιο που εσταζε τη σταχτη απο το τσιγαρο του στη γυμνη κοιλια του.

.

Ψεμματα μεχρι εκει που δεν παιρνει.

Η Αθηνα που μεγαλωσες εσυ ειχε την οδο Φυλης με τους οκους ανοχης, την Τρουμπα με τα πρεζονια και τις πορνες, τεκεδες με ναργιλεδες και χασισια, γειτονιες με πετροπολεμο λες και εισαι σε εμπολεμη ζωνη, βοθρους παντου, να βρωμανε οι γειτονιες απο τα σκατατζηδηκα, ρουφιανους και χαφιεδες, απο τους περιπτεραδες μεχρι τους παπαδες, ξυλο στα σχολεια απο τους δασκαλους, νομους περι τεντιμποισμου, να μην μπορεις να ανοιξεις μαγαζι ή να σπουδασεις χωρις μπαρμα στην Κορωνη, 7 χρονια για να βαλεις τηλεφωνο, μεχρι και το 1990 πολλα χωρια χωρις ρευμα...

Για την Αθηνα εγραψα, για την Αθηνα θα απαντησω.

Η Τρουμπα ηταν στο λιμανι (σε ολα τα λιμανια υπαρχει γειτονια με καταγωγια) και οσο για τη Φυλης ακομη και στις πιο συγχρονες δυτικες πολεις υπαρχει δρομος με οικους ανοχης κλπ.

Συνεπως οι δυο εξαιρεσεις που εβαλες δεν αναιρουν οσα ειπα.

Φιλε η πλατεια Ομονοιας στη δεκαετια του 60 ηταν ετσι...



Δεν υπηρχαν εξαθλιωμενα πρεζονια να ζητιανευουν τη δοση τους...

Δεν υπηρχαν ντιλερια να πουλανε ναρκωτικα...

Δεν υπηρχαν πουτανες να κανουν πιατσα.

Δεν κινδυνευες απο κλεφτρονια που την πεφτουν σε ηλικιωμενους η σε γυναικες.

Δεν υπηρχαν γκραφιτι και γωνιες που βρωμανε ουρα.

Σε ολη την πολη υπηρχε καθαριοτητα, ασφαλεια, καλη αστυνομευση και σεβασμος στους νομους.

Ειδικα ομως το κεντρο της Αθηνας ηταν υποδειγματικο.

Σημερα εξω και απο την Εθνικη Βιβλιοθηκη θα δεις πρεζονια η λαθρομεταναστες ζητιανους να βρισκονται ξαπλωμενοι καταχαμα.

Και ας μην μιλησουμε για την κατασταση των Εκπαιδευτικων Ιδρυματων.



.

Αθηνα-Πειραιας πολυ κοντα για να πεις οτι 'δεν σε νοιαζει' και οτι 'εγω μιλαω για Αθηνα'.

Το οτι υπηρχε εξαθλιωση στον Πειραια με πρεζονια και πορνες και υποκοσμο σημαινει οτι δεν ηταν η εποχη που ηταν ασφαλεστερη, απλα τυχαια σε ενα μερος δεν υπηρχε εξαθλιωση.

Εσυ προβαλλεις την κατασταση στην Ομονοια τις παλιοτερες δεκαετιες του '60 σαν να ηταν γενικα παντου ετσι, δλδ οτι ηταν γενικα μια καλυτερη εποχη για ολους.

Και γω σου λεω οτι λες μπουρδες, διοτι εαν πηγαινες λιγο παραδιπλα, ακριβως η ιδια εξαθλιωση με σημερα υπηρχε.

Αρα δεν ειναι η εποχη που ηταν καλυτερη απο σημερα, απλα συγκυριακα δεν υπηρχε προβλημα στην περιοχη της Ομονοιας.