Οι πάντες υποστηρίζουν τη συμφωνία εκτός τον ζαβό Κουλη
Αποδείξεις βρήκε για τη συναλλαγή το κόμμα των αριστων ή θα παρακαλάει τώρα που έρχεται η Μερκελ;
Οι πάντες υποστηρίζουν τη συμφωνία εκτός τον ζαβό Κουλη
https://www.protothema.gr/politics/arti ... iko-thema/
Ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ ανήρτησε ένα αινιγματικό tweet το απόγευμα του Σαββάτου, στο οποίο ανέφερε:
«Κάνουν τραγικό σφάλμα όσοι νομίζουν ότι θα αποδεχτώ τετελεσμένα για το Εθνικό θέμα.
Οι ΑΝΕΛ και ο ίδιος:
ΔΕΝ ΕΚΒΙΑΖΟΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΑΠΕΙΛΟΥΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΕΞΑΓΟΡΑΖΟΜΑΣΤΕ ΠΟΤΕ.
Ο ολετήρας της χώρας και της κυβέρνησης ομολόγησε ΑΠΟΣΤΑΣΙΑ. ΕΜΕΙΣ ΑΝΕΝΔΟΤΟ».
Ανα χείρας τηλέφωνο μαρμαρά γιατί από την πολύ μαγκιά προβλέπω σπασμένα δάπεδα.Ραγδαίες εξελίξεις: Ο Καμμένος προανήγγειλε ανένδοτο και συγκαλεί Κοινοβουλευτική Ομάδα για το Σκοπιανό
Χάρη στη συμφωνία, ναι. Πιο πριν, κάτι λέγαμε για γεωγραφικό προσδιορισμό και για σαφή διαχωρισμό μεταξύ του κράτους τους και της περιοχής της Ελλάδας.foscilis έγραψε: ↑05 Ιαν 2019, 21:32Δίκιο έχουν και στα δύο.Rakomelofronas έγραψε: ↑05 Ιαν 2019, 21:28Αυτό με το πλαίσιο τούς δίνει μια εξαιρετική αφορμή να λένε "Έλληνες, μην παραπονιέστε που λεγόμαστε σκέτα Μακεδόνες, επίσης μην παραπονιέστε που η μειονότητα θέλει να λέγεται σκέτα μακεδονική γιατί σύμφωνα με το άρθρο 7 αυτό αναφέρεται σε άλλο πολιτισμικό πλαίσιο!".
Ήταν η βασική της θέση κι επίσημα από το 2007 και μετά. Για διευκόλυνση, μεγάλωσα τη λέξη "σκέτη".Αυτό δε γίνεται. Δεν είναι ελληνική αποκλειστικότητα, πριν ξεκινήσουν όλα αυτά ήταν Μακεδονική εθνότητα στο ομόσπονδο κρατίδιο που λεγόταν Μακεδονία.ο ακριβώς αντίθετο έπρεπε να γίνει: να τους επιτραπεί να προσδιορίζουν την ταυτότητά του όπως θέλουν αλλά να μην χρησιμοποιούν σε τίποτα επίσημο σκέτη τη λέξη "Μακεδονία" ή παράγωγά της
Δε ζήτhse καν κάτι τέτοιο η Ελλάδα στις διαπραγματεύσεις, ποτέ (άλλο τι έλεγε ο κάθε απατεώνας πολιτικάντες στα καφενεία)
Σημασία δεν έχει τι θέλουν οι Βούλγαροι, σημασία έχει τι θέλουν οι ίδιοι. Και οι ίδιοι δεν θέλουν να είναι Βούλγαροι. Θεωρητικά, θα μπορούσαν να τους καταλάβουν οι Βούλγαροι, όπως άλλωστε και οι Ελληνες, οι Σέρβοι και οι Αλβανοί. Αυτό όμως δεν έχει καμμία σχέση με την αποκύρηξη ή μη του Μεγάλου Αλεξάνδρου.brb και tyt έγραψε: ↑05 Ιαν 2019, 22:13Δεν καταλαβαίνεις ότι θα έιναι βορά στον βουλγάρικο εθνικισμό; Ήδη οι Βούλγαροι δεν αποδέχονται έθνος και γλώσσα και τα αποκαλούν βουλγάρικα.Τέλος πάντων, το μέλλον θα δείξει.Leporello έγραψε: ↑05 Ιαν 2019, 22:01Επιμένεις, χωρίς όμως γνώση τής ιστορικής εξέλιξης, ούτε αίσθηση τής σύγχρονης πραγματικότητας. Μόνο ξεροκεφαλιά μπορώ να το χαρακτηρίσω.brb και tyt έγραψε: ↑05 Ιαν 2019, 21:06Εγώ επιμένω ότι έτσι καταρριπτεται ο εθνικισμός τους και θα βουλγαροποιηθούν είτε όλοι είτε μέρος τους.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Σε αυτό συμφωνώ, αλλά δεν το έλεγε κανείς ανοιχτά και πάλι όποια κι αν ήταν κυβέρνηση θα γίνονταν διαδηλώσεις για 'προδοσία' κτλRakomelofronas έγραψε: ↑05 Ιαν 2019, 21:28Αυτό με το πλαίσιο τούς δίνει μια εξαιρετική αφορμή να λένε "Έλληνες, μην παραπονιέστε που λεγόμαστε σκέτα Μακεδόνες, επίσης μην παραπονιέστε που η μειονότητα θέλει να λέγεται σκέτα μακεδονική γιατί σύμφωνα με το άρθρο 7 αυτό αναφέρεται σε άλλο πολιτισμικό πλαίσιο!".
Αυτό με το διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο ήταν ανούσιο "κέρδος" με πολύ ουσιαστικά ανταλλάγματα (οι πολίτες του κράτους λέγονται σκέτα Μακεδόνες, η βασική γλώσσα το ίδιο, παντού τα αρχικά τους θα είναι .mk και MKD κτλ). Η διαφορά είναι ότι τώρα, αντί να κυνηγάμε τις άλλες χώρες να βάζουν το FY στο ROM, θα πεταγόμαστε πού και πού θα λέμε "άρθρο 7".
Το ακριβώς αντίθετο έπρεπε να γίνει: να τους επιτραπεί να προσδιορίζουν την ταυτότητά του όπως θέλουν αλλά να μην χρησιμοποιούν σε τίποτα επίσημο σκέτη τη λέξη "Μακεδονία" ή παράγωγά της: αυτό θα τους κρατούσε κοντά ως "μικρομέτοχους" στο τι εστί Μακεδονία και δεν θα τους περιχαράκωνε. Και στις δύο πλευρές όλοι τα ήθελαν όλα αλλά το "πολιτισμικό πλαίσιο" δεν είναι γραμμένο σε όλα τα επίσημα έγγραφά σου ούτε το αναφέρεις καθημερινά σε συζητήσεις σου.
Tι, δεν είναι 100.000 η Ελληνική μειονότητα; Το είπε και ο Γκλιγκόροφ αφού.Rakomelofronas έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 10:10Φυσικά, όσο η Ελλάδα δεν επιδιώκει να προβάλει 500-600 άτομα στη διπλανή χώρα ως ελληνική μειονότητα, ώστε η Σλαβομακεδονία να μην μπορεί να θέσει ζήτημα μειονότητας χωρίς τυπική αμοιβαιότητα.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Αυτό το 100.000 μάλλον περιελάμβανε πρόσφυγες του Εμφυλίου που δεν ήθελαν να ακούσουν για Ελλάδα καθώς και Βλάχους ελληνικής συνείδησης. Είναι τόσο ρεαλιστικό όσο οι 200.000 υποτιθέμενοι Σλαβομακεδόνες της Ελλάδας, που ίσως και να είναι το νούμερο όσων έχουν κυρίαρχα σλαβόφωνες ρίζες αλλά δεν είναι Σλαβομακεδόνες, στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Επίσης, μου θυμίζει το δυνητικό μέγιστο 10% που υποτίθεται ότι μπορεί να είναι οι ομοφυλόφιλοι σε μια κοινωνίαLeporello έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 10:17Tι, δεν είναι 100.000 η Ελληνική μειονότητα; Το είπε και ο Γκλιγκόροφ αφού.Rakomelofronas έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 10:10Φυσικά, όσο η Ελλάδα δεν επιδιώκει να προβάλει 500-600 άτομα στη διπλανή χώρα ως ελληνική μειονότητα, ώστε η Σλαβομακεδονία να μην μπορεί να θέσει ζήτημα μειονότητας χωρίς τυπική αμοιβαιότητα.
Πάρα από πλάκα, αυτό που λες είναι σωστό και μπορούν να βρεθούν 500 άτομα που θα μπορούσαν να περάσουν σαν Ελληνική μειονότητα. Εγώ ήξερα 3, το ένα πέθανε. Η παρούσα κατάσταση που καμμία χώρα δεν αναγνωρίζει μειονότητα τής άλλης είναι ανώμαλη.
Έχει και συνέχεια.SuperRogue έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 01:07https://www.iefimerida.gr/news/469689/s ... gos-amynashttps://www.protothema.gr/politics/arti ... iko-thema/
Ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ ανήρτησε ένα αινιγματικό tweet το απόγευμα του Σαββάτου, στο οποίο ανέφερε:
«Κάνουν τραγικό σφάλμα όσοι νομίζουν ότι θα αποδεχτώ τετελεσμένα για το Εθνικό θέμα.
Οι ΑΝΕΛ και ο ίδιος:
ΔΕΝ ΕΚΒΙΑΖΟΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΑΠΕΙΛΟΥΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΕΞΑΓΟΡΑΖΟΜΑΣΤΕ ΠΟΤΕ.
Ο ολετήρας της χώρας και της κυβέρνησης ομολόγησε ΑΠΟΣΤΑΣΙΑ. ΕΜΕΙΣ ΑΝΕΝΔΟΤΟ».Ανα χείρας τηλέφωνο μαρμαρά γιατί από την πολύ μαγκιά προβλέπω σπασμένα δάπεδα.Ραγδαίες εξελίξεις: Ο Καμμένος προανήγγειλε ανένδοτο και συγκαλεί Κοινοβουλευτική Ομάδα για το Σκοπιανό
Rakomelofronas έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 10:10καμία ελληνική κυβέρνηση δεν προετοίμασε τον κόσμο για το ζήτημα της πλειοψηφικής εθνότητας και της πρώτης επίσημης γλώσσας αυτής της χώρας: εκεί η Ελλάδα δεν μπορούσε να παρέμβει
Πάλι δεν βγαίνουν τα νούμερα. Οι πρόσφυγες του Εμφυλίου που εγκαταστάθηκαν στην Βόρειο Μακεδονία ήταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Σλαβομακεδόνες. Οσοι από τους μαχητές του ΔΣΑ δεν ήταν Σλαβομακεδόνες, προωθήθηκαν κυρίως σε άλλες χώρες, όπως η Ουγγαρία, η Ουκρανία και το Ουζμπεκιστάν. Είναι τραγικό ότι πολλοί από αυτούς τους Σλαβομακεδόνες, προερχόταν από οικογένειες που στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν με τους Πατριαρχικούς, μερικοί ήταν ακόμη και Μακεδονομάχοι. Ξέρω τουλάχιστον 2 τέτοιες περιπτώσεις. Σε άλλη περίπτωση, οικογένεια από την Αδριανούπολη ανταλλάχθηκε στην Δράμα ως Ελληνες το 1922 και εκδιώχθηκαν στην Γιουγκοσλαβία το 1948 ως κομμουνιστές - Σλαβομακεδόνες. Προφανώς, κανείς από όλους αυτούς δεν μπορεί να θεωρηθεί σήμερα σαν Ελληνας.Rakomelofronas έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 10:33Αυτό το 100.000 μάλλον περιελάμβανε πρόσφυγες του Εμφυλίου που δεν ήθελαν να ακούσουν για Ελλάδα καθώς και Βλάχους ελληνικής συνείδησης.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Ενδιαφέρον αυτό με τη διάκριση αρχαίου ελληνικού και αρχαίου μακεδονικού πολιτισμού. Αν όντως μπορούν να χρησιμοποιήσουν μια τέτοια ερμηνεία, τότε ούτε καν το συμβολικό "οι Σκοπιανοί δέχτηκαν ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι δικός μας!!!" δεν κέρδισε η Ελλάδα...Πατησαίος έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 11:57Επίσης τα διαλαμβανόμενα στο άρθρο 7 περί αρχαίου ελληνικού πολιτισμού δεν έρχονται σε αντίθεση με τη δική τους ιστορία διότι για αυτούς ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι διάφορος του αρχαίου μακεδονικού.
Η ελληνική πλευρά μπορεί όμως να βάλει τα δικαστήρια να γνωματεύσουν ότι βάσει του άρθρου 7 όποιος χρησιμοποιεί τους όρους αυτούς στο "βόρειο μέρος του πρώτου μέρους",δηλαδή στην ελληνική Μακεδονία πρέπει να τα χρησιμοποιεί με το νόημα που έχει η παράγραφος που αφορά την Ελλάδα και όποιος θέλει να τους χρησιμοποιήσει με βάση το νόημα της παραγράφου β θα πρέπει να βάλει ένα επιθετικό προσδιορισμό για να τα διακρίνει,πράγμα που φυσικά οι μειονοτικοί δεν δέχονται.Αυτό όμως δεν ισχύει για τη γλώσσα όπου η μόνη μακεδονική είναι η δική τους και δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να βάζουν υποσημείωση σε τυχόν φροντιστήρια ότι η μακεδονική γλώσσα ανήκει στις σλαβικές διότι αυτή ήταν απλώς μία διευκρίνιση και όχι κάποια υποχρέωση στη συμφωνία.
Δεν νομίζω ότι ο Γκλιγκόρωφ φούσκωσε μόνος του τα νούμερα. Ίσως ήταν ανεπίκαιρα αλλά δεν είναι εξωπραγματικά με τα δεδομένα της μακεδονικής σαλάτας.Leporello έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 12:10Πάλι δεν βγαίνουν τα νούμερα. Οι πρόσφυγες του Εμφυλίου που εγκαταστάθηκαν στην Βόρειο Μακεδονία ήταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Σλαβομακεδόνες. Οσοι από τους μαχητές του ΔΣΑ δεν ήταν Σλαβομακεδόνες, προωθήθηκαν κυρίως σε άλλες χώρες, όπως η Ουγγαρία, η Ουκρανία και το Ουζμπεκιστάν. Είναι τραγικό ότι πολλοί από αυτούς τους Σλαβομακεδόνες, προερχόταν από οικογένειες που στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν με τους Πατριαρχικούς, μερικοί ήταν ακόμη και Μακεδονομάχοι. Ξέρω τουλάχιστον 2 τέτοιες περιπτώσεις. Σε άλλη περίπτωση, οικογένεια από την Αδριανούπολη ανταλλάχθηκε στην Δράμα ως Ελληνες το 1922 και εκδιώχθηκαν στην Γιουγκοσλαβία το 1948 ως κομμουνιστές - Σλαβομακεδόνες. Προφανώς, κανείς από όλους αυτούς δεν μπορεί να θεωρηθεί σήμερα σαν Ελληνας.Rakomelofronas έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 10:33Αυτό το 100.000 μάλλον περιελάμβανε πρόσφυγες του Εμφυλίου που δεν ήθελαν να ακούσουν για Ελλάδα καθώς και Βλάχους ελληνικής συνείδησης.
Από την άλλη μεριά, οι Βλάχοι (Ελληνικής ή μη συνείδησης) δεν ξεπερνούν τις 10.000. Οι προερχόμενοι από μεικτούς γάμους και επομένως με απώτερη βλαχική καταγωγή είναι πολύ περισσότεροι, αλλά και πάλι δεν τους λες Ελληνες.
Δεν είμαι βέβαιος. Αν ήταν αυτή η ανταλλαγή, πρόκειται γιά κακή Ελληνική διαπραγμάτευση. Το erga omnes ήταν διακυρηγμένη Ελληνική θέση sine qua non που την είχαν αποδεχθεί τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ. Αρα, ήταν προϋπόθεση γιά έναρξη των διαπραγματεύσεων και όχι αντικείμενο προς διαπραγμάτευση. Θα μπορούσε η Ελλάδα σε περίπτωση μη αποδοχής του να πεί "no deal" χωρίς κάποιο κόστος. Εκτίμησή μου είναι πως η παραχώρηση τής εθνικότητας και τής γλώσσας έγινε με αντάλλαγμα τις συνταγματικές αλλαγές γιά την απάλειψη του αλυτρωτισμού. Αυτό είναι επίσης κακή διαπραγμάτευση, γιατί τα ανταλλάγματα είναι δυσανάλογα. Η Ελλάδα θα έπρεπε να επιμείνει σε καμμία αναφορά σε εθνικότητα και γλώσσα (που αυτό θα σήμαινε πως οι Σλαβομακεδόνες θα μπορούσαν να συνεχίσουν να αυτοαποκαλούνται "Μακεδόνες") αλλά η Ελλάδα θα τους αποκαλούσε με το όνομα τής αρεσκείας της (π.χ. Σλαβομακεδόνες). Διεθνώς, πρακτικά θα επικρατούσε το "Βορειομακεδόνες". Το αντάλλαγμα, δηλαδή οι συνταγματικές αλλαγές είναι άνευ ουσιαστικής σημασίας, αλλά πιασάρικες γιά την Ελληνική πλευρά και οδυνηρές χωρίς λόγο γιά την Σλαβομακεδονική.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Δεν πιστεύω ότι πρόκειται γιά γνήσια δήλωση Γκλιγκόροφ. Το μόνο που έχω δεί είναι δυσανάγνωστο απόσπασμα από Τσέχικη εφημερίδα όπου όντως φαίνεται το νούμερο 100.000 και η λέξη "Ελληνες" αλλά δεν μπορώ να διαβάσω τα συμφραζόμενα. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ο Γκλιγκόροφ θα έκανε τέτοια δήλωση, αφού τέτοιο νούμερο δεν προκύπτει ούτε από απογραφή, ούτε από άλλη κυβερνητική έκθεση, ούτε από προσωπική εμπειρία.Rakomelofronas έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 12:24Δεν νομίζω ότι ο Γκλιγκόρωφ φούσκωσε μόνος του τα νούμερα. Ίσως ήταν ανεπίκαιρα αλλά δεν είναι εξωπραγματικά με τα δεδομένα της μακεδονικής σαλάτας.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Φυσικά και δεν το κέρδισε.Η συμφωνία είναι έτσι διατυπωμένη ώστε να μην παραβιάζεται καμμιά ιστορική εκδοχή.Οι Σκοπιανοί έχουν τη θεωρία ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήσαν Έλληνες και συγχωνεύθηκαν με τους Σλάβους τον μεσαίωνα και βγήκαν αυτοί.Rakomelofronas έγραψε: ↑06 Ιαν 2019, 12:24Ενδιαφέρον αυτό με τη διάκριση αρχαίου ελληνικού και αρχαίου μακεδονικού πολιτισμού. Αν όντως μπορούν να χρησιμοποιήσουν μια τέτοια ερμηνεία, τότε ούτε καν το συμβολικό "οι Σκοπιανοί δέχτηκαν ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι δικός μας!!!" δεν κέρδισε η Ελλάδα...
Εννοείτο όμως πολλές φορές για κάθε διεθνή χρήση.Δεν ήταν σαφές ότι θα περάσει και στο σύνταγμα.Από την τακτική της ΝΔ πριν τη συμφωνία φαίνεται ότι περίμεναν ότι αυτό θα ήταν το εμπόδιο.Ο Μητσοτάκης ήξερε ότι δεν μπορούσε ανοιχτά να ζητήσει καθόλου όνομα Μακεδονία αφού αυτό δεν γινόταν αλλά δεν μπορούσε να πει και κάτι άλλο από αυτό που ήθελαν οι οπαδοί του.