Πότε έπρεπε να παραδοθούν οι Γερμανοί κατά τον Β'ΠΠ;

[Ζενίθεδρος]

Δεν γίνεται αυτό μόνο με ανεμογεννήτριες. Ο Κολ και ο Σμιτ που έβριζαν την Μέρκελ όταν τάχθηκε φουλ στο πλευρό των ΗΠΑ για το ουκρανικό, κάτι ήξεραν.

[Οργισμένος]

Ειναι τρομερα ενδιαφερουσες οι σκεψεις για το τι θα γινοταν εαν αλλαζε η ροη καποιων γεγονοτων.
Γαματη σειρα που εχω δει ελαχιστα και αποσπασματικα ειναι το «μαν ιν δε χαη κασλ»

[Οργισμένος]

Δεν γίνεται αυτό μόνο με ανεμογεννήτριες. Ο Κολ και ο Σμιτ που έβριζαν την Μέρκελ όταν τάχθηκε φουλ στο πλευρό των ΗΠΑ για το ουκρανικό, κάτι ήξεραν.

ΑΠΕ, ηλεκτρολυση-αποθηκευση υδρογονου και πυρηνικα εργαστασια με ηλεκτροκινηση θα δωσουν ενεργειακη επαρκεια σε ευρωπη. Δεν βλεπω το λογο για το αντιθετο.

Οσο για το Ουκρανικο δεν καταλαβαινω γιατι οι γερμανοι οφειλαν να ταχθουν υπερ Ρωσιας. Η Ρωσια ως ηπειρωτικη δυναμη ειναι εξ ορισμου γεοπολιτικος αντιπαλος των γερμανων στην περιοχη της ευρωπης.

[Leporello]

1, το 1942 αρχες, η Αγγλια θα ηταν πιο σκεπτικη εναντι μιας προτασης για συνθηκολογηση απο γερμανους απο οτι το 40 οπου ακομα δεν ειχε φανει η στρατιωτικη ανωτερωτητα των γερμανων.

Μετά το 1941 δεν μιλάμε γιά συνθηκολόγηση των Αγγλων αλλά των Γερμανών. Ξέχασέ το, δεν έπαιζε κάν αυτό το ενδεχόμενο.

3. Αυτο λεω, λαθος στρατηγικη εξ αρχης. Μια μεγαλη γερμανια της κεντρικης ευρωπης με μεγεθος σχεδον τριπλασιο απο οτι σημερα θα επρεπε να ειναι η στοχευση τους. Απλωσαν πολυ τα ποδια τους κι επειτα τα ΄χασαν.

Μα οι θεωρίες γιά Lebensraum αφορούσαν την Ανατολή, όχι την Δύση. Εκεί ήταν αραιοκατοικημένος χώρος και εκεί οθούσαν τον Χϊτλερ οι φυλετικές θεωρίες. Οι Σλάβοι ήταν Untermenschen, όχι οι Γάλλοι. Ακόμη και η Ιστορία των Πρώσων μιλιταριστών συνίστατο στην ουσία σε κατάληψη χώρας που κατοικείτο από Βάλτους και Σλάβους, Drag nach Osten. Αυτή ήταν η ουσία τού Γερμανικού εθνικισμού. Ο Πόλεμος έγινε γι'αυτό, οι άλλες μάχες έγιναν γιά να εξασφαλίσουν αυτή την δυνατότητα.

[Οργισμένος]

1, το 1942 αρχες, η Αγγλια θα ηταν πιο σκεπτικη εναντι μιας προτασης για συνθηκολογηση απο γερμανους απο οτι το 40 οπου ακομα δεν ειχε φανει η στρατιωτικη ανωτερωτητα των γερμανων.

Μετά το 1941 δεν μιλάμε γιά συνθηκολόγηση των Αγγλων αλλά των Γερμανών. Ξέχασέ το, δεν έπαιζε κάν αυτό το ενδεχόμενο.

3. Αυτο λεω, λαθος στρατηγικη εξ αρχης. Μια μεγαλη γερμανια της κεντρικης ευρωπης με μεγεθος σχεδον τριπλασιο απο οτι σημερα θα επρεπε να ειναι η στοχευση τους. Απλωσαν πολυ τα ποδια τους κι επειτα τα ΄χασαν.

Μα οι θεωρίες γιά Lebensraum αφορούσαν την Ανατολή, όχι την Δύση. Εκεί ήταν αραιοκατοικημένος χώρος και εκεί οθούσαν τον Χϊτλερ οι φυλετικές θεωρίες. Οι Σλάβοι ήταν Untermenschen, όχι οι Γάλλοι. Ακόμη και η Ιστορία των Πρώσων μιλιταριστών συνίστατο στην ουσία σε κατάληψη χώρας που κατοικείτο από Βάλτους και Σλάβους, Drag nach Osten. Αυτή ήταν η ουσία τού Γερμανικού εθνικισμού. Ο Πόλεμος έγινε γι'αυτό, οι άλλες μάχες έγιναν γιά να εξασφαλίσουν αυτή την δυνατότητα.

Δεν αντιλεγω αλλα αυτη η οπτικη ηταν μυωπικη .

[wooded glade]

Ουσιαστικά έγιναν δύο πόλεμοι.
Ο πόλεμος 1939-41 που νίκησαν καθαρά οι Γερμανοί αλλά δεν μπόρεσαν να ολοκληρώσουν την επιχείρηση θαλάσσιος λέων.
Και ο πόλεμος 1941-45 που νίκησαν οι σύμμαχοι, με πολύ λίγη μπάλα που έπαιξαν οι Γερμανοί στις αρχές, μέχρι τη Μόσχα.
Στις αρχές του 1941 ο Χίτλερ κάπως προσπάθησε στα κρυφά για ειρήνη και έγινε και η αποτυχημένη απόπειρα του Ρούντολφ Ές. Αλλά ο Τσώρτσιλ δεν τσίμπαγε. Ο Τσώρτσιλ δεν είχε ιδέα για Ρωσία -ακόμα- αλλά περίμενε την Αμερική και με τους Αμερικάνους σαν σύμμαχους το θεωρούσε σίγουρο το παιχνίδι.
Αν έμπαιναν οι Αμερικάνοι στον πόλεμο τότε, θα είχε μεν ο Χίτλερ μόνο το δυτικό μέτωπο να τον απασχολεί (το πιθανό νέο δυτικό μέτωπο) αλλά και οι Αμερικάνοι θα ήταν πιό δυνατοί χωρίς τον πόλεμο στον Ειρηνικό (διότι μιλάμε ότι βρισκόμαστε στις αρχές του 41 και δεν έχουμε ούτε Ρωσία ούτε Ειρηνικό).
Ο Χίτλερ τελικά έχασε στην Αφρική καθαρά από την Αμερικάνικη βοήθεια και στη Ρωσία επειδή ανοίχτηκε πολύ. Από το Στάλινγκραντ αν πέρναγε τον περίμενε κι άλλο μεγάλο λούκι - τεραστιώτατο - μέχρι να ασφαλίσει την Κασπία που ήταν ο αντικειμενικός του στόχος.
Η μεγάλη βλακεία του ήταν στην πολιτική αντιμετώπιση του ζητήματος. Ενώ οι Ρώσοι θα ήταν σύμμαχοι (λόγω Στάλιν αιμοδιψούς δικτάτορος) αυτός είπε ότι θα τους κάνει τον "φυλετικό πόλεμο". Και για τους Ουκρανούς το ίδιο έλεγε και τελικά ούτε οι Ουκρανοί τον ήθελαν στο τέλος μου φαίνεται, εκτός από τους πλέον φανατικούς.
Δεν υπήρχε δηλαδή η κουταμάρα που έκανε.

[Ζενίθεδρος]

Δεν γίνεται αυτό μόνο με ανεμογεννήτριες. Ο Κολ και ο Σμιτ που έβριζαν την Μέρκελ όταν τάχθηκε φουλ στο πλευρό των ΗΠΑ για το ουκρανικό, κάτι ήξεραν.

ΑΠΕ, ηλεκτρολυση-αποθηκευση υδρογονου και πυρηνικα εργαστασια με ηλεκτροκινηση θα δωσουν ενεργειακη επαρκεια σε ευρωπη. Δεν βλεπω το λογο για το αντιθετο.

Οσο για το Ουκρανικο δεν καταλαβαινω γιατι οι γερμανοι οφειλαν να ταχθουν υπερ Ρωσιας. Η Ρωσια ως ηπειρωτικη δυναμη ειναι εξ ορισμου γεοπολιτικος αντιπαλος των γερμανων στην περιοχη της ευρωπης.

Τα πετρέλαια είναι εκτός των άλλων (απλή, φτηνή και ακίνδυνη πηγή ενέργειας) και πρώτη ύλη για πλαστικά.

Είναι αντίπαλος, αλλά δεν τους συμφέρει να τους έχουν εχθρούς. Εάν οι Γερμανοί είχαν τη Ρωσία με το μέρος τους, θα ήταν Η υπερδύναμη. Αυτό οι ΗΠΑ προσπαθούν να το αποτρέψουν με κάθε μέσο.

[πατησιωτης]

Μεχρι το 42 και λαμβανοντας υποψη την αθλια στρατιωτικη κατασταση των αντιναζι ευρωπαιων δεν βλεπω γιατι να μην συνθηκολογουσαν απεναντι σε μια πανισχυρη γερμανικη μηχανη υποστηριζομενη απο τις πολυ ισχυρες Ιταλια Ιαπωνια και με φιλικες σχεσεις εναντι ΕΣΣΔ. Φυσικα οι γερμανοι θα χαναν καποια (πολυ πιθανον ελλαδα κυπρο) εδαφη κυριως παρακτια για να κατευνασουν τους αγγλους. Αν κατευναζονταν οι Αγγλοι τοτε οι ΑΜερικανοι θα επρεπε να εισελθουν στον πολεμο μονοι τους διχως μια χωρα-ευρωπαικη βαση. Το βλεπω αυτο πολυ δυσκολο στρατιωτικα εως ακατορθωτο. Αν μαλιστα οι Ιαπωνεζοι αρκουνταν στο ρολο του αφεντη της απω ανατολης διχως τις ανεδαφικες αξιωσεις τους στον ειρηνικο τοτε πιστευω πως πολυ δυσκολα οι αμερικανοι θα εμπαιναν στον πολεμο της ευρωπης.
Θυμιζω εδω οτι οι Αγγλοι απεμπωλεσαν εναντι των αμερικανων τα αυτοκρατορικα τους κεκτημενα για να πεισουν τους αμερικανους να μπουν στον πολεμο. Το κλειδι λοιπον πιστευω ηταν οι Αγγλοι και οι Ρωσοι αλλα και η λαθος κατεμε επεμβαση των Ιαπωνεζων στο Περλ Χαρμπορ.
Εκει βεβαια διαφαινεται η τελειως λαθος στρατηγικη προσσεγγιση απο Χιτλερ. Ο Χιτλερ οδηγουμενως πιστευω απο εντονα συναισθηματα ενηργησε ανορθολογικα καθως μια επιτυχημενη στρατιωτικη επιχειρηση καταληψης της κεντροδυτικης και νοτιας ευρωπης τη μετετρεψε σε εναν πολεμο για την πλανητικη παντοκρατορια. Ποιος ο λόγος να χτυπηθει η Ρωσια; οταν μαλιστα υπηρχε και συμμαχικο συμφωνο; Για τα πετρελαια; Τοτε θα επρεπε να τεθει στοχος στα πετρελαια της μεσης ανατολης.
Το 42 ο αξονας ηταν πανισχυρος αλλα λειτουργησε με απληστια αναγκαζοντας τους λοιπους να συμμαχησουν.

1. Αφού οι Εγγλέζοι δεν συνθηκολόγησαν το 1940 που ήταν μόνοι τους, δεν επρόκειτο να συνθηκολογήσουν ποτέ. Πολύ περισσότερο μετά από την είσοδο ΕΣΣΔ και ΗΠΑ στον Πόλεμο. Αλλωστε, εδώ δεν συζητάμε τις προϋποθέσεις συνθηκολόγησης των Εγγλέζων, αλλά παράδοσης των Γερμανών.

2. Μετά την αποτυχία τής εκστρατείας στην Σοβιετική Ενωση στο τέλος του 1942, ο Αξονας δεν ήταν καθόλου πανίσχυρος. Ακόμη και ο Χίτλερ είχε καταλάβει ότι τα πράγματα ζόριζαν.

3. Περίπτωση να μην χρτυπήσει την Σοβιετική Ενωση ο Χίτλερ δεν υπήρχε. Ο Πόλεμος έγινε γιά να κατακτήσει την Πολωνία και την Ουκρανία. Αυτό λέει στο Mein Kampf. Δεν ήθελε ούτε την "κεντροδυτική" ούτε την Νότια Ευρώπη.

1, το 1942 αρχες, η Αγγλια θα ηταν πιο σκεπτικη εναντι μιας προτασης για συνθηκολογηση απο γερμανους απο οτι το 40 οπου ακομα δεν ειχε φανει η στρατιωτικη ανωτερωτητα των γερμανων.
2.Ναι εκει χαθηκαν ολα για τους φριτζηδες , δεν θα επρεπε να το πανε εκει.
3. Αυτο λεω, λαθος στρατηγικη εξ αρχης. Μια μεγαλη γερμανια της κεντρικης ευρωπης με μεγεθος σχεδον τριπλασιο απο οτι σημερα θα επρεπε να ειναι η στοχευση τους. Απλωσαν πολυ τα ποδια τους κι επειτα τα ΄χασαν.

Για την Αγγλία η κατοχή της Γαλλίας ήταν κόκκινη γραμμή.Διότι σήμαινε κυριαρχία της Γερμανίας σε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη,πράγμα που είναι αντίθετο σε όλη την αγγλική στρατηγική από τότε που υπάρχει Αγγλία,να μην κυριαρχεί δηλαδή μία δύναμη στην Ευρώπη.Και το σημερινό Μπρέξιτ και τα παλαβά που γίνονται εκεί έχει τη ρίζα του.
Επομένως συνθήκη μπορούσε να υπάρχει μόνο με την αποδοχή κερδών της Γερμανίας στην Α.Ευρώπη ΠΡΙΝ την επίθεση στη Γαλλία.Αυτό φαίνεται από όλη την αγγλική τακτική μέχρι τον Μάιο του 1940 αλλά κυρίως στα πρόσωπα που ήσαν επικεφαλής.Μέχρι την επίθεση στη Γαλλία πρωθυπουργός ήταν ο Τσάμπερλαιν που ήταν γνωστό ότι ήθελε συμβιβασμό.Μετά έγινε ο Τσώρτσιλ που όλοι ήξεραν ότι ήταν αντίθετος σε κάθε συμβιβασμό.
Φυσικά και βασιζόταν στην ύπαρξη της Αμερικής και της Ρωσίας.Η διαφορά τους ήταν ότι ο μεν Τσάμπερλαιν ήθελε να τους κρατήσει αυτούς έξω από την Ευρώπη ενώ ο Τσώρτσιλ να τους προσελκύσει.Και οι δύο ήξεραν ότι αυτοί όμως θα γίνονταν υπερδυνάμεις μετά και η Αγγλία θα πέρναγε στο περιθώριο όπως και έγινε.Φυσικά ήξεραν και ότι το γερμανοσοβιετικό σύμφωνο ήταν ασταθές.Το πόσο ασταθές ήταν πέρα από τα ιδεολογικά φαίνεται από το πολύ απλό γεγονός ότι Στάλιν και Χίτλερ δεν συναντήθηκαν προσωπικά ποτέ.Ο λόγος ήταν ότι ήταν αδύνατον να βρεθεί τρόπος και τόπος να είναι και οι δύο καλυμμένοι από άποψη ασφαλείας,δηλαδή πάντα υπήρχε η υποψία ότι ο ένας θα προσπαθούσε να σκοτώσει τον άλλον.
Έτσι ή ο Μολότωφ πήγαινε στο Βερολίνο ή ο Ρίμπεντροπ στη Μόσχα.Μιλούσαν δια των ΥΠΕΞ διότι δεν μπορούσαν να μιλήσουν απευθείας.Αντίθετα οι Δυτικοί και με τον Χίτλερ συναντούνταν (Μόναχο) και με τον Στάλιν.

[The Great Leader]

Για την Αγγλία η κατοχή της Γαλλίας ήταν κόκκινη γραμμή.Διότι σήμαινε κυριαρχία της Γερμανίας σε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη,πράγμα που είναι αντίθετο σε όλη την αγγλική στρατηγική από τότε που υπάρχει Αγγλία,να μην κυριαρχεί δηλαδή μία δύναμη στην Ευρώπη.Και το σημερινό Μπρέξιτ και τα παλαβά που γίνονται εκεί έχει τη ρίζα του.
Επομένως συνθήκη μπορούσε να υπάρχει μόνο με την αποδοχή κερδών της Γερμανίας στην Α.Ευρώπη ΠΡΙΝ την επίθεση στη Γαλλία.Αυτό φαίνεται από όλη την αγγλική τακτική μέχρι τον Μάιο του 1940 αλλά κυρίως στα πρόσωπα που ήσαν επικεφαλής.Μέχρι την επίθεση στη Γαλλία πρωθυπουργός ήταν ο Τσάμπερλαιν που ήταν γνωστό ότι ήθελε συμβιβασμό.Μετά έγινε ο Τσώρτσιλ που όλοι ήξεραν ότι ήταν αντίθετος σε κάθε συμβιβασμό.
Φυσικά και βασιζόταν στην ύπαρξη της Αμερικής και της Ρωσίας.Η διαφορά τους ήταν ότι ο μεν Τσάμπερλαιν ήθελε να τους κρατήσει αυτούς έξω από την Ευρώπη ενώ ο Τσώρτσιλ να τους προσελκύσει.Και οι δύο ήξεραν ότι αυτοί όμως θα γίνονταν υπερδυνάμεις μετά και η Αγγλία θα πέρναγε στο περιθώριο όπως και έγινε.Φυσικά ήξεραν και ότι το γερμανοσοβιετικό σύμφωνο ήταν ασταθές.Το πόσο ασταθές ήταν πέρα από τα ιδεολογικά φαίνεται από το πολύ απλό γεγονός ότι Στάλιν και Χίτλερ δεν συναντήθηκαν προσωπικά ποτέ.Ο λόγος ήταν ότι ήταν αδύνατον να βρεθεί τρόπος και τόπος να είναι και οι δύο καλυμμένοι από άποψη ασφαλείας,δηλαδή πάντα υπήρχε η υποψία ότι ο ένας θα προσπαθούσε να σκοτώσει τον άλλον.
Έτσι ή ο Μολότωφ πήγαινε στο Βερολίνο ή ο Ρίμπεντροπ στη Μόσχα.Μιλούσαν δια των ΥΠΕΞ διότι δεν μπορούσαν να μιλήσουν απευθείας.Αντίθετα οι Δυτικοί και με τον Χίτλερ συναντούνταν (Μόναχο) και με τον Στάλιν.

Η προσωπική συνάντηση των Χίτλερ και Στάλιν δεν μπορούσε να γίνει γιατί το ιδεολογικό κομμάτι ήταν πολύ δυνατό για να παρακαμφθεί. Μια συνεργασία σε επίπεδο ΥΠΕΞ και στα πλαίσια ενός συμφώνου μη επίθεσης, επέτρεπε ιδεολογικά μαγειρέματα για να γίνει αρεστό στο εκάστοτε ιδεολογικό κοινό. Άλλα συνάντηση σε άμεσο επίπεδο, αδιανόητο έως αυτοκτονικό. Μην σου πω ότι θα ήταν χειρότερο για τον Χίτλερ μια τέτοια συνάντηση απ'ότι για τον Στάλιν. Ο ναζισμός είναι αντιμπολσεβικισμός στο μαξ. Όλη η καριέρα του Χίτλερ χτίστηκε στο να πετά δηλητήριο και βρισιές για τους εβραιομπολσεβίκους και να διατυμπανίζει το πόσο κατώτεροι είναι οι Σλάβοι. Το να βρεθεί και να βγεί φωτογραφία με τον ηγέτη των σλάβων εβραιομπολσεβίκων θα ήταν too much, τόσο για την ιδιοσυγκρασία του Χίτλερ όσο και για τους φανατικούς ναζί. Οι Δυτικοί ήταν πιο εύκολο να γίνουν αρεστοί. Ο Χίτλερ μπορούσε να τους δεχτεί γιατί μοιράζονταν τον αντικομμουνισμό του, ενώ ο Στάλιν για το ότι φοβόντουσαν την Γερμανία και το ότι "καλύτερο ένας δημοκράτης καπιταλιστής από έναν φασίστα καπιταλιστή".

[sharp]

Ουσιαστικά έγιναν δύο πόλεμοι.

Εγώ θα έλεγα έγινε ένας πόλεμος, 1914-1945. Ήταν ο δεύτερος 30ετής πόλεμος.