Μακεδονικός σανός

[Ζαποτέκος]

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

Άδικα προσπαθείς. Θα συνεχίσει να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό όσο χρειαστεί για να μην κατηγορήσει τον ΣΥΡΙΖΑ

Ζαίος o stavmanr ; Και φαινόταν καλό παιδί !

[Pirate7G]

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

Αυτό που υπάρχει στην συμφωνία; Πουθενα. Άρα το τι μπορεί να πει ο κάθε ομοϊδεάτης σας δεν μας αφορά.
Επίσης ο πολιτισμός που αναπτύχθηκε σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο είναι μόνο ο Μακεδονικός. Κι έτσι γίνεται παραδεκτό το κι από τους γείτονες ότι μακεδονικός κ ελληνικός πολιτισμός είναι ένα.
Η συνθήκη κάνει ξεκάθαρο οτι η αρχαία Μακεδονία ήταν μέρος του ελληνικού πολιτισμού. Για αυτό αποδείχτηκαν κιόλας να μην ειναι πλεον το εθνικό τους σύμβολο ο ήλιος της Βεργίνας.

[ΓΕΣΑΡ]

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

Άδικα προσπαθείς. Θα συνεχίσει να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό όσο χρειαστεί για να μην κατηγορήσει τον ΣΥΡΙΖΑ

Ζαίος o stavmanr ; Και φαινόταν καλό παιδί !

Καλά ζαιος δεν ξέρω ας μην τον αδικω, έχει όμως μια ιδιαίτερη ευαισθησία

[Ζαποτέκος]

Η φράσεις που έφερες, όπως κι η φράση "πας μη Ελλην βάρβαρος", εκλαμβάνονται και χρησιμοποιούνται με έναν πλήρως στρεβλό τρόπο, από τους εθνικιστές, καθώς ο εθνικιστής χρησιμοποιεί τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

Η φράση στον Σέρβιο ειναι μειωτική : quia barbari copiae magis quam elegantiae student; ( καθώς οι βάρβαροι νοιάζονται περισσότερο για την αφθονία παρά για την κομψότητα ).

χρησιμοποιούνται με έναν πλήρως στρεβλό τρόπο, από τους εθνικιστές, καθώς ο εθνικιστής χρησιμοποιεί τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

Δεν νομίζω πως έχουμε την ίδια αντίληψη για την έννοια του "εθνικιστή".

Ο Ισοκράτης έγραφε πως Έλληνας είναι όποιος έχει ελληνική παιδεία

Δεν έγραψε πως Έλληνας είναι όποιος έχει την ελληνική παιδεία , αλλά όποιος έχει την αθηναϊκή παιδεία. Στην κλασσική Αθήνα αναπτύχθηκε ένας τοπικισμός που ήθελε τους Αθηναίους τους ενδοξότερους Έλληνες, αμά και τους "καθαρότερους".


«[245ξ] τῆς ἀποστάσεως. καὶ τῶν μὲν ἄλλων συμμάχων ἐψεύσθη: ἠθέλησαν γὰρ αὐτῷ ἐκδιδόναι καὶ συνέθεντο καὶ ὤμοσαν Κορίνθιοι καὶ Ἀργεῖοι καὶ Βοιωτοὶ καὶ οἱ ἄλλοι σύμμαχοι, εἰ μέλλοι χρήματα παρέξειν, ἐκδώσειν τοὺς ἐν τῇ ἠπείρῳ Ἕλληνας: μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ φύσει μισοβάρβαρον,
[245δ] διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ᾽ αὐτοὶ Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως. ὅμως δ᾽ οὖν ἐμονώθημεν πάλιν»

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ion%3D245d

Ο Ισοκράτης έγραφε στον Φίλιππο : τοὺς μὲν βαρβάρους ἀναγκάσῃς εἱλωτεύειν τοῖς Ἕλλησι. ( Εξαιρούσε τους συμμάχους ).

Αυτό που υπάρχει στην συμφωνία; Πουθενα. Άρα το τι μπορεί να πει ο κάθε ομοϊδεάτης σας δεν μας αφορά.
Επίσης ο πολιτισμός που αναπτύχθηκε σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο είναι μόνο ο Μακεδονικός. Κι έτσι γίνεται παραδεκτό το κι από τους γείτονες ότι μακεδονικός κ ελληνικός πολιτισμός είναι ένα.
Η συνθήκη κάνει ξεκάθαρο οτι η αρχαία Μακεδονία ήταν μέρος του ελληνικού πολιτισμού. Για αυτό αποδείχτηκαν κιόλας να μην ειναι πλεον το εθνικό τους σύμβολο ο ήλιος της Βεργίνας.

Ποιος ομοϊδεάτης βρε φίλε ; Μην βάζεις ταμπέλες σε παρακαλώ ! Λέω εγώ πως ο Βοϊτάχος ήταν προγονός μου ; Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει στην συμφωνία γράφω τι θα μπορεί να πεί ένας Σκοπιανός. Αν έγραφε ξεκάθαρα η συμφωνία Εμείς η Βόριεα Μακεδονία αναγνωρίζουμε πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες θα έλεγα Πόπο τι συμφωνιάρα πέτυχε η κυβερνησή μας !

[Ζενίθεδρος]

Ναι ναι, πολύ ωραία αυτά με το κλίμα κτλ.
Από που προκείπτει ότι ήταν εθνικιστής;
Πρώτον και κύριον δεν υπήρχε εθνικισμός τότε.

Μπορεί να μην υπήρχε επακριβώς με την σημερινή έννοια του όρου, αλλά υπήρχε και μάλιστα ρατσιστικος εθνικισμός. Όπως ακριβώς έχει επιβιώσει στην Άπω Ανατολή όπου οι άνθρωποι εκεί δεν ασπαστηκαν τις αβραμικες, οικουμενικες θρησκείες.

Καλά ο εθνικισμός είναι ούτως ή άλλως ρατσιστικός.
Άρα βάσει του ότι ο εθνικισμός δεν υπήρχε στην αρχαιότητα, όπως υπάρχει σήμερα (όπως λες), σημαίνει πως ούτε ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής.

Επίσης αφού οι αβρααμικες, οικουμενικής θρησκείες, όπως τις λες, επικράτησαν στην περιοχή μας αλλά όχι στην άπω ανατολή λόγω κάποια λου είδους εθνικισμού, δείχνει ότι στην περιοχή μας δεν υπήρχε τίποτα εθνικιστικο ή έστω περίπου εθνικιστικό

Τώρα δεν ξέρω. Παριστάνεις τον ηλιθιο που εξισώνει την μη πλήρη ταυτιση των εννοιών με την εκ διαμέτρου αντίθεση τους ή μήπως δεν προσποιεισαι και οφείλεται στο ότι θεωρείς ηγέτη κάποιον που έχει αμολήσει την μνημειωδη λεκτική μαλάκια πως θα κάνει στροφή 360 μοιρών;

[Pirate7G]

Η φράσεις που έφερες, όπως κι η φράση "πας μη Ελλην βάρβαρος", εκλαμβάνονται και χρησιμοποιούνται με έναν πλήρως στρεβλό τρόπο, από τους εθνικιστές, καθώς ο εθνικιστής χρησιμοποιεί τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

Η φράση στον Σέρβιο ειναι μειωτική : quia barbari copiae magis quam elegantiae student; ( καθώς οι βάρβαροι νοιάζονται περισσότερο για την αφθονία παρά για την κομψότητα ).

Αυτό δεν δείχνει εθνικισμό. Ακριβώς επειδή είναι μειωτική δείχνει αξιολογικη αναφορα στο πολιτιστικό επίπεδο. Μην ξέχνα πως αυτά δεν τα γραφει Έλληνας. Άρα δεν μπορεί να συγχέεται αυτο το σχόλιο με εθνικισμο, και μάλιστα με ελληνικό εθνικισμο

χρησιμοποιούνται με έναν πλήρως στρεβλό τρόπο, από τους εθνικιστές, καθώς ο εθνικιστής χρησιμοποιεί τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

Δεν νομίζω πως έχουμε την ίδια αντίληψη για την έννοια του "εθνικιστή".

Έλεος.
Δεν έκανα κάποια εννοιολογική αναφορά στους εθνικιστές. Πως σου ήρθε αυτό; Καμιά σχέση αυτό που λες με αυτό που έγραψα.
Τις τακτικές τους σχολίασα.

Ο Ισοκράτης έγραφε πως Έλληνας είναι όποιος έχει ελληνική παιδεία

Δεν έγραψε πως Έλληνας είναι όποιος έχει την ελληνική παιδεία , αλλά όποιος έχει την αθηναϊκή παιδεία. Στην κλασσική Αθήνα αναπτύχθηκε ένας τοπικισμός που ήθελε τους Αθηναίους τους ενδοξότερους Έλληνες, αμά και τους "καθαρότερους".

Η αλήθεια είναι πως τώρα που ξαναβλέπω πως το έγραψα, έχεις δίκιο να λες πως δεν έγραψε αυτό ο Ισοκράτης. Βεβαίως ειναι το μόνο στο οποίο έχεις δίκιο. Για να είμαστε ακριβείς ο Ισοκράτης έγραψε πως οι Αθηναίοι εξελίχθηκαν τόσο πολύ στον τομεα των γραμμάτων κι έγιναν τόσο ένδοξοι λόγω αυτού, ώστε κατέληξαν να είναι δάσκαλοι για όλους τους άλλους, με αποτέλεσμα το Ελληνας να δηλώνει πλέον φυλή αλλά να καλείται έτσι οποίος φέρει ελληνική παιδεία.
Μία τέτοια παραδοχή δεν θα την έκανε ποτέ εθνικιστής. Οπότε ούτε καν πρώιμο εθνικιστή δεν μπορείς να τον πεις. Και λέω πρώιμο γιατί όπως είπανε εθνικισμός στην αρχαιότητα δεν υπήρχε.

«[245ξ] τῆς ἀποστάσεως. καὶ τῶν μὲν ἄλλων συμμάχων ἐψεύσθη: ἠθέλησαν γὰρ αὐτῷ ἐκδιδόναι καὶ συνέθεντο καὶ ὤμοσαν Κορίνθιοι καὶ Ἀργεῖοι καὶ Βοιωτοὶ καὶ οἱ ἄλλοι σύμμαχοι, εἰ μέλλοι χρήματα παρέξειν, ἐκδώσειν τοὺς ἐν τῇ ἠπείρῳ Ἕλληνας: μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ φύσει μισοβάρβαρον,
[245δ] διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ᾽ αὐτοὶ Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως. ὅμως δ᾽ οὖν ἐμονώθημεν πάλιν»

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ion%3D245d

Το να μου φέρνεις ένα κείμενο από τον Μενέξενο του Πλάτων, το οποίο λέει πως οι Αθηναίοι είναι καθαροί Έλληνες με σαφέστατες σπόντες για του υπόλοιπους Ελληνες (μιας και αναφέρεται σε Πέλοπες, Καδμιους κλπ ως Έλληνες μόνο στον τίτλο κι οχι στην καταγωγη) δεν δείχνει εθνικισμό. Πότε ένας εθνικιστής δεν θα έλεγε για άλλους ομοεθνείς του ότι είναι μπασταρδεμένοι.

Ο Ισοκράτης έγραφε στον Φίλιππο : τοὺς μὲν βαρβάρους ἀναγκάσῃς εἱλωτεύειν τοῖς Ἕλλησι. ( Εξαιρούσε τους συμμάχους ).

Ούτε αυτό δείχνει εθνικισμό.
Αν θυμάμαι καλά, μάλιστα, είναι ο Ισοκράτης που είχε πει ότι οι Μακεδόνες δεν είναι ομοφυλοι των Ελλήνων.

Αυτό που υπάρχει στην συμφωνία; Πουθενα. Άρα το τι μπορεί να πει ο κάθε ομοϊδεάτης σας δεν μας αφορά.
Επίσης ο πολιτισμός που αναπτύχθηκε σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο είναι μόνο ο Μακεδονικός. Κι έτσι γίνεται παραδεκτό το κι από τους γείτονες ότι μακεδονικός κ ελληνικός πολιτισμός είναι ένα.
Η συνθήκη κάνει ξεκάθαρο οτι η αρχαία Μακεδονία ήταν μέρος του ελληνικού πολιτισμού. Για αυτό αποδείχτηκαν κιόλας να μην ειναι πλεον το εθνικό τους σύμβολο ο ήλιος της Βεργίνας.

Ποιος ομοϊδεάτης βρε φίλε ; Μην βάζεις ταμπέλες σε παρακαλώ ! Λέω εγώ πως ο Βοϊτάχος ήταν προγονός μου ; Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει στην συμφωνία γράφω τι θα μπορεί να πεί ένας Σκοπιανός. Αν έγραφε ξεκάθαρα η συμφωνία Εμείς η Βόριεα Μακεδονία αναγνωρίζουμε πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες θα έλεγα Πόπο τι συμφωνιάρα πέτυχε η κυβερνησή μας !

Ομοϊδεάτες σας είπα εξαιτίας του εθνικισμού. Όχι επειδή ο εθνικισμός του καθενός σας έχει το ίδιο περιεχόμενο. Ίδιος παρονομαστής, διαφορετικός αριθμιτής.
Το πως θα ερμηνεύσει ο κάθε πωρωμένος εθνικιστής την συμφωνια, είναι αδιάφορο. Στον γεωγραφικό χώρο που περιγράφεται ως βόρειο τμήμα της Ελλάδας, έζησαν οι Μακεδόνες κι εκεί υπήρξε το μακεδονικό βασίλειο και μόνο. Η συμφωνία μάλιστα αναφέρει ότι ο πολιτισμός και τα χαρακτηριστικά του από την ΑΡΧΑΙΌΤΗΤΑ έως σήμερα, αναφέρονται, αφορούν κι ανήκουν στην Ελλάδα. Είναι μέρος δηλαδή του ελληνικού πολιτισμού. Αυτό δεν επιδέχεται καμία άλλη ερμηνεία. Δεν υποστηρίζεται από κανένα κείμενο, καμια ιστορική πηγή, καμια αρχαιολογική ανακαληψη πως σε αυτόν τον γεωγρικο χώρο υπήρχαν δύο διαφορετικοί πολιτισμοί, που εξελίσσονταν παράλληλα την ίδια χρονικη στιγμή. Οι Μακεδόνες ήταν μόνοι τους εκεί, χωρίς παρουσία άλλων ελληνικών πόλεων σε αυτήν την γεωγραφική έκταση, κι έτσι, βάσει της συμφωνίας, ανήκουν στον ελληνικό πολιτισμό.
Δεν υπάρχουν αυτά που εικαζεις πως θα έλεγε κάποιος εθνικιστής από τη Β Μακεδονία. Είναι σενάρια χωρίς βάση ακόμα και για έναν εθνικιστής της γειτονικής χώρας.

[Pirate7G]

Μπορεί να μην υπήρχε επακριβώς με την σημερινή έννοια του όρου, αλλά υπήρχε και μάλιστα ρατσιστικος εθνικισμός. Όπως ακριβώς έχει επιβιώσει στην Άπω Ανατολή όπου οι άνθρωποι εκεί δεν ασπαστηκαν τις αβραμικες, οικουμενικες θρησκείες.

Καλά ο εθνικισμός είναι ούτως ή άλλως ρατσιστικός.
Άρα βάσει του ότι ο εθνικισμός δεν υπήρχε στην αρχαιότητα, όπως υπάρχει σήμερα (όπως λες), σημαίνει πως ούτε ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής.

Επίσης αφού οι αβρααμικες, οικουμενικής θρησκείες, όπως τις λες, επικράτησαν στην περιοχή μας αλλά όχι στην άπω ανατολή λόγω κάποια λου είδους εθνικισμού, δείχνει ότι στην περιοχή μας δεν υπήρχε τίποτα εθνικιστικο ή έστω περίπου εθνικιστικό

Τώρα δεν ξέρω. Παριστάνεις τον ηλιθιο που εξισώνει την μη πλήρη ταυτιση των εννοιών με την εκ διαμέτρου αντίθεση τους ή μήπως δεν προσποιεισαι και οφείλεται στο ότι θεωρείς ηγέτη κάποιον που έχει αμολήσει την μνημειωδη λεκτική μαλάκια πως θα κάνει στροφή 360 μοιρών;

Τίποτα από αυτά που έγραψες δεν ισχύει και δεν έχει έστω και την ελάχιστη σχέση με ό,τι είπα.

[Δημοκράτης]

όταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει τίποτα από αυτούς τους δύο κ΄λατι ξέρω
Φϊλε το ότι έχεις ακούσει 2 αριτερά τσιτάτα για το τι νομίζουν κάτι ηλίθιοι αριστεροί ότι έχουν γράψει δεν πάε ιαν πει ότι όντως τα έγραψε. Αλλά το ωραίο έιναι ότι ενώ είστε παντελώς ανίδεοι με το θέμα το παίζετε και θυγμένοι που σας το επισημαίνει κάποιος

Α και όταν σε λέω για το ότι δεν έχεςι διαβάσει Πλούταρχο δεν σε είπε ότι όλοι οι βίοι τους Πλουτάρχου ήταν από Έλληνες που ήταν τέρμα εθνικιστές. ΑΛλά αν διαβάσεις , λέω αν χωρίς καν να πιστεύω ότι υπάρχει περίπτωση, θα καταλάβεις λίγο το σκεπτικό της εποχής. ΑΝ έχει θέμα με τον εθνικισμό σήμεα εκείνη την επχοή θα τραβούσες τα βυζιά σου

Φίλε έχεις καταλάβει πως προσπαθείς να αποδείξεις την θέση σου μόνο απαξιώνοντας το συνομιλητή σου με ανυπόστατα κατηγορώ, όπως ότι δεν έχει διαβάσει αρχαίους συγγραφείς;
Έχεις καταλάβει ότι έγινες ρεζίλι επικαλούμενος αρχαίους συγγραφείς, οι οποίοι τελικά έγραψαν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που λες ότι έγραψαν;
Τα απαξιωτικά σχόλια δεν είναι επιχειρήματα. Επιχείρημα θα ήταν να φέρεις κείμενα τους, όπως εκανα εγώ δείχνοντας σου οτι και ο Ισοκράτης και ο Πλούταρχος ήταν το ακριβώς αντίθετο του εθνικιστή.
Με το να λες άσχετο κάποιον ο οποίος σου φέρνει αποδείξεις για τις θέσεις του, δεν πετυχαίνεις τίποτα εκτος από το να εκτίθεσαι.
Κι έχεις εκτεθεί απίστευτα πολύ με τα ψέματα που είπες για Ισοκράτη και Πλούταρχο.

άκου τι θα κάνουμε καραγκιοζάκο για να έχει πιο πολλή πλάκα. Θα πάμε ένα στοίχημα, αν ο Ισοκράτης δεν έχει γράψει ποτέ το ότι Έλληνες έιναι όσοι έχουν πάρει την ελληνική παιδεία θα βάλεις για υπογραφή 3 μήνες το πόσο ημιμαθής ξερόλας γύδι είσαι και αν έχεις δίκιο θα βάλω για υπογραφή οτι θέλεις. Είσαι μέσα;

[Pirate7G]

όταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει τίποτα από αυτούς τους δύο κ΄λατι ξέρω
Φϊλε το ότι έχεις ακούσει 2 αριτερά τσιτάτα για το τι νομίζουν κάτι ηλίθιοι αριστεροί ότι έχουν γράψει δεν πάε ιαν πει ότι όντως τα έγραψε. Αλλά το ωραίο έιναι ότι ενώ είστε παντελώς ανίδεοι με το θέμα το παίζετε και θυγμένοι που σας το επισημαίνει κάποιος

Α και όταν σε λέω για το ότι δεν έχεςι διαβάσει Πλούταρχο δεν σε είπε ότι όλοι οι βίοι τους Πλουτάρχου ήταν από Έλληνες που ήταν τέρμα εθνικιστές. ΑΛλά αν διαβάσεις , λέω αν χωρίς καν να πιστεύω ότι υπάρχει περίπτωση, θα καταλάβεις λίγο το σκεπτικό της εποχής. ΑΝ έχει θέμα με τον εθνικισμό σήμεα εκείνη την επχοή θα τραβούσες τα βυζιά σου

Φίλε έχεις καταλάβει πως προσπαθείς να αποδείξεις την θέση σου μόνο απαξιώνοντας το συνομιλητή σου με ανυπόστατα κατηγορώ, όπως ότι δεν έχει διαβάσει αρχαίους συγγραφείς;
Έχεις καταλάβει ότι έγινες ρεζίλι επικαλούμενος αρχαίους συγγραφείς, οι οποίοι τελικά έγραψαν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που λες ότι έγραψαν;
Τα απαξιωτικά σχόλια δεν είναι επιχειρήματα. Επιχείρημα θα ήταν να φέρεις κείμενα τους, όπως εκανα εγώ δείχνοντας σου οτι και ο Ισοκράτης και ο Πλούταρχος ήταν το ακριβώς αντίθετο του εθνικιστή.
Με το να λες άσχετο κάποιον ο οποίος σου φέρνει αποδείξεις για τις θέσεις του, δεν πετυχαίνεις τίποτα εκτος από το να εκτίθεσαι.
Κι έχεις εκτεθεί απίστευτα πολύ με τα ψέματα που είπες για Ισοκράτη και Πλούταρχο.

άκου τι θα κάνουμε καραγκιοζάκο

Καταρχάς εσύ θα αλλάξεις συμπεριφορά και μετά θα δω αν θα σου κάνω την χάρη να ξανασχοληθώ μαζί σου.
Εννοείται πως μέχρι εκεί διάβασα. Δεν υπήρχε καμία περίπτωση να σου κάνω την χάρη να διαβάσω παρακάτω. Μαζεψου

[Pertinax]

Τι περιμένεις, να σου κάνω ιδιαίτερη ανάλυση;
Ξεκίνα από τον Νο1 μελετητή του εθνικού φαινομένου

Anthony Smith

Ευχαριστώ πολύ, να τον διαβάσω, φαίνεται ενδιαφέρον το βιβλίο του. Ίσως πρέπει να το διαβάσουν και οι υπόλοιποι συνομιλητές σου για να συνεννοούνται μαζί σου, διότι απ' όσα βλεπω μεγάλο μέρος της συζήτησης περιστρέφεται γύρω από την συγχυσμένη ορολογία.

Από 'κει και πέρα βέβαια αυτο που θέλω να μάθω εγώ ειναι πώς η κοινωνιολογία απέδειξε κατι - και μάλιστα ...τελεσίδικα! Ο ισχυρισμός σου φαντάζει εξωπραγματικος. Θα μπορούσες να με παραπεμψεις στην απόδειξη αυτήν ή να κρατήσω την απλά την ατάκα για το χαμόγελο;

To "τελεσίδικα" έχει να κάνει με το ότι από τη στιγμή που ανατρέπεται μια θεωρία, είναι εξαιρετικά χλωμό να αναβιώσει (στην επιστημονική κοινότητα, εννοείται). Αν διαβάσεις τον Σμιθ που εκπροσωπεί την σχολή η οποία ασκεί κριτική στον μοντερνισμό, θα διαπιστώσεις ότι ακόμα και αυτός αποδέχεται ότι οι εθνο-πολιτικές ταυτότητες και ο εθνικισμός διαφέρουν ξεκάθαρα από τις πολιτισμικές-εθνοτικές.

[Ζαποτέκος]

Αυτό δεν δείχνει εθνικισμό. Ακριβώς επειδή είναι μειωτική δείχνει αξιολογικη αναφορα στο πολιτιστικό επίπεδο. Μην ξέχνα πως αυτά δεν τα γραφει Έλληνας. Άρα δεν μπορεί να συγχέεται αυτο το σχόλιο με εθνικισμο, και μάλιστα με ελληνικό εθνικισμο

Αυτό αναφέρει πως το έλεγαν Έλληνες. Πραγματικά δείχνει εθνικισμό. Την αυτογνωσία τους πως αποτελούν ένα σύνολο που διαφέρει από τους άλλους. Και δεν λέει ψέματα. Σου έδειξα πως ο Ευριπίδης έλεγε πως είναι φυσικό οι Έλληνες να εξουσιάζουν τους βαρβάρους, παρόλο που όπως είπες πολλοί Έλληνες πήγαιναν να ζήσουν στην Περσική αυτοκρατορία. Και πάλι θεωρούσαν ευτυχέστερο το γεγονός πως γεννήθηκαν Έλληνες , παρόλο επαναλαμβάνω που είπες πως πολλοί Έλληνες πήγαιναν να ζήσουν στην περσική αυτοκρατορία.

Έλεος.
Δεν έκανα κάποια εννοιολογική αναφορά στους εθνικιστές. Πως σου ήρθε αυτό; Καμιά σχέση αυτό που λες με αυτό που έγραψα.
Τις τακτικές τους σχολίασα.

Έκανες. Θεωρείς χαρακτηριστικό της υπόστασης των εθνικιστών την διαστρέβλωση των πηγών. Ενώ εθνικιστής ή εθνιστής είναι αυτός που έχει συνείδηση του εθνικισμού του ή του εθνισμού του αν προτιμάς. Καμιά σχέση λοιπόν με την έννοια του σωβινισμού που δίνεις εσύ στην έννοια του εθνικιστή.

Η αλήθεια είναι πως τώρα που ξαναβλέπω πως το έγραψα, έχεις δίκιο να λες πως δεν έγραψε αυτό ο Ισοκράτης. Βεβαίως ειναι το μόνο στο οποίο έχεις δίκιο. Για να είμαστε ακριβείς ο Ισοκράτης έγραψε πως οι Αθηναίοι εξελίχθηκαν τόσο πολύ στον τομεα των γραμμάτων κι έγιναν τόσο ένδοξοι λόγω αυτού, ώστε κατέληξαν να είναι δάσκαλοι για όλους τους άλλους, με αποτέλεσμα το Ελληνας να δηλώνει πλέον φυλή αλλά να καλείται έτσι οποίος φέρει ελληνική παιδεία.
Μία τέτοια παραδοχή δεν θα την έκανε ποτέ εθνικιστής. Οπότε ούτε καν πρώιμο εθνικιστή δεν μπορείς να τον πεις. Και λέω πρώιμο γιατί όπως είπανε εθνικισμός στην αρχαιότητα δεν υπήρχε.

Φυσικά και τον έκανε εθνικιστή. ( Και δεν είναι το μόνο που έχω δίκιο ). Θα τον πείς εθνικιστή ή εθνιστή αν προτιμάς. Διακρίνει το έθνος του ( ή την εθνοτητά του αν θέλεις ) από τους υπόλοιπους λαούς. Και φυσικά ένας εθνικιστής μπορεί να είναι ταυτόχρονα και τοπικιστής.

Το να μου φέρνεις ένα κείμενο από τον Μενέξενο του Πλάτων, το οποίο λέει πως οι Αθηναίοι είναι καθαροί Έλληνες με σαφέστατες σπόντες για του υπόλοιπους Ελληνες (μιας και αναφέρεται σε Πέλοπες, Καδμιους κλπ ως Έλληνες μόνο στον τίτλο κι οχι στην καταγωγη) δεν δείχνει εθνικισμό. Πότε ένας εθνικιστής δεν θα έλεγε για άλλους ομοεθνείς του ότι είναι μπασταρδεμένοι.

Δεν στο έφερα το χωρίο για να σου δείξω εθνικισμό. Αλλά για να σου τεκμηριώσω τον τοπικισμό του Ισοκράτη στο χωρίο που δεν θυμόσουν καλά.

Ούτε αυτό δείχνει εθνικισμό.
Αν θυμάμαι καλά, μάλιστα, είναι ο Ισοκράτης που είχε πει ότι οι Μακεδόνες δεν είναι ομοφυλοι των Ελλήνων.

Εθνικισμό δείχνει.
Μάλλον δεν έχεις εμπεδώσει την έννοια του ομόφυλου και του αλλόφυλου στην αρχαία γραμματεία.

οι Σπαρτιάτες φοβήθηκαν μήπως, αν μείνουν εκεί πολύ καιρό οι Αθηναίοι, οι οποίοι ήσαν τολμηροί και προοδευτικοί και ανήκαν σε άλλη φυλή ( ἀλλοφύλους ) http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 73&page=31

Ομοϊδεάτες σας είπα εξαιτίας του εθνικισμού. Όχι επειδή ο εθνικισμός του καθενός σας έχει το ίδιο περιεχόμενο. Ίδιος παρονομαστής, διαφορετικός αριθμιτής.
Το πως θα ερμηνεύσει ο κάθε πωρωμένος εθνικιστής την συμφωνια, είναι αδιάφορο. Στον γεωγραφικό χώρο που περιγράφεται ως βόρειο τμήμα της Ελλάδας, έζησαν οι Μακεδόνες κι εκεί υπήρξε το μακεδονικό βασίλειο και μόνο. Η συμφωνία μάλιστα αναφέρει ότι ο πολιτισμός και τα χαρακτηριστικά του από την ΑΡΧΑΙΌΤΗΤΑ έως σήμερα, αναφέρονται, αφορούν κι ανήκουν στην Ελλάδα. Είναι μέρος δηλαδή του ελληνικού πολιτισμού. Αυτό δεν επιδέχεται καμία άλλη ερμηνεία. Δεν υποστηρίζεται από κανένα κείμενο, καμια ιστορική πηγή, καμια αρχαιολογική ανακαληψη πως σε αυτόν τον γεωγρικο χώρο υπήρχαν δύο διαφορετικοί πολιτισμοί, που εξελίσσονταν παράλληλα την ίδια χρονικη στιγμή. Οι Μακεδόνες ήταν μόνοι τους εκεί, χωρίς παρουσία άλλων ελληνικών πόλεων σε αυτήν την γεωγραφική έκταση, κι έτσι, βάσει της συμφωνίας, ανήκουν στον ελληνικό πολιτισμό.
Δεν υπάρχουν αυτά που εικαζεις πως θα έλεγε κάποιος εθνικιστής από τη Β Μακεδονία. Είναι σενάρια χωρίς βάση ακόμα και για έναν εθνικιστής της γειτονικής χώρας.

Δεν είμαστε λοιπόν ομοϊδεάτες. Και φυσικά δεν δέχομαι για τον εαυτό μου το περιεχόμενο που δίνεις εσύ στον όρο εθνικιστής.
Στην Βόρεια Ελλάδα δεν υπήρξε μόνο το μακεδονικό βασίλειο αλλά και οι αποικίες που ίδρυσαν οι Έλληνες της Νότιας Ελλάδας. Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί έγραψα

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

[Pertinax]

εσύ ή μεγάλος ψέυτης είσαι ή εντελώς γκάου. Ο Ισοκράτης στον Πανηγιρικό , ένα ακραία εθνικιστικό κείμενο, προσπαθεί να κάνει τους Αθηναίους να ηγηθούν μιας πανελλήνιας εκστρατείας κατά των Περσών. Και τους λέει ποιος άλλος είναι καλύτερος για να το κάνει αυτό αν όχι εσείς που το μεγαλείο τους πολιτισμού σας είναι τέτοιο που έφτασε να θεωρείται Έλληνας μόνο όποιος έχει παρόμοια παιδεία. Τώρα πως γίνεται να μην υπάρχει ελληνικό έθνος και ο Ισωκράτης να βγάζει αυτό το λόγο μόνο εσύ το ξέρεις.
Κατά τα άλλα το έθνος υπάρχει στην ελληνική γλώσσα εδώ και 3 χιλιετίες προφανώς κατ εσέ για να περιγράψει κάτι που δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει τέτοιο επίπεδο ανοησίας

Χίλιες φορές είπα τι περιγράφει. Αυτό που στην τουρκοκρατία λέγανε "γένος", αυτό που οι σημερινοί κοινωνικοί ανθρωπολόγοι λένε "εθνότητα".

Εσείς τα εθνίκια αλλάξατε ορολογία και το "γένος" το κάνατε "έθνος" (στην αρχαιότητα, όπως έδειξα, η λέξη έθνος σήμαινε κάθε σύνολο, από ανθρώπους μέχρι ζώα).

Λέγε λοιπόν την κοινότητα (ωραία αυτή η ουδέτερη λέξη ε;) στην οποία πιστεύεις "γένος" και άσε εμάς να πιστεύουμε στο "έθνος" με τη νεωτερική πολιτισμική+πολιτική σημασία.

καταρχάς δεν είμαι εθνικι, δεύτερον δεν μπορείς να τσιμπάς μια λέξη να της αλλάζεις νόημα με μια μπούρδα που κατέβασες από το κεφάλι σου, να το βαπτίζεις "το λένε οι επιστήμονες" να το πετάς και μετά να λες ααααα τώρα θα το λέτε όπως θέλω εγώ

Βρε, άκου τι σου λέω. Αν θες να είσαι συνεπής με τους όρους, άσε το "έθνος" και πιάσε το "γένος" ή το "ελληνικός κόσμος", όπως έκανε ο Καργάκος. Δες τον εδώ (9:53):



«Γιατί προτίμησα να γράψω “Ιστορία του Ελληνικού Κόσμου” και να μην γράψω τη λέξη “έθνος”. Όχι ότι έχω τίποτα με το έθνος, όπως κάνουν μερικοί τωρινοί ιστορικοί, αλλά απλούστατα διότι στην αρχαιότητα οι συναποτελούντες το “Ελληνικόν” ήταν ένας κόσμος, ο οποίος, ενώ ήξερε τη λέξη “έθνος” τη χρησιμοποιούσε με πολλές σημασίες, ενώ στη νεότερη εποχή η λέξη “έθνος” παίρνει έναν ευρύτερο χαρακτήρα που στα χρόνια της Τουρκοκρατίας το αποδίδαμε περισσότερο με τη λέξη “γένος”»

Να ξέρεις πάντως πώς όσοι χρησιμοποιούν τη λέξη έθνος με την πολιτική της σημασία είναι πολύ περισσότερο Πατριώτες από εσάς, γιατί ο πραγματικός πατριωτισμός και η πραγματική εθνική ενότητα δεν δημιουργούνται από την απλή πολιτισμική ενοποίηση, αλλά από την πολιτική.

Για τον Ισοκράτη: Όσο και να χτυπιέσαι, Έλληνας εθνικιστής, με τη σημερινή έννοια, δεν ήταν.

Γιατί ήταν πρώτα Αθηναίος εθνικιστής και μετά "Πανέλληνας". Αλλιώς δεν θα έγραφε ότι Έλληνες θεωρούνται πλέον όσοι κατέχουν την Αθηναϊκή παιδεία μας. Ένας σύγχρονος εθνικιστής δεν θα προέτασσε σε καμία περίπτωση την τοπική του ταυτότητα έναντι της εθνικής.

Τώρα που το θυμήθηκα: Ο Ισοκράτης θεωρούσε ελληνικό τον βασιλικό οίκο της Μακεδονίας, αλλά τους Μακεδόνες υπήκοοους τους θεωρούσε "αλλόφυλους", γι΄αυτό τοποθετούσε συνολικά τους Μακεδόνες κάπου ανάμεσα στους Έλληνες και τους Βάρβαρους (το είχαμε συζητήσει διεξοδικά στο παλιό phorum):

φημὶ γὰρ χρῆναί σε τοὺς μὲν Ἕλληνας εὐεργετεῖν, Μακεδόνων δὲ βασιλεύειν, τῶν δὲ βαρβάρων ὡς πλείστων ἄρχειν

Εντάξει είμαστε τώρα Μακεδονομάχε μου;

[Βινόσαυρος]

« τη λέξη “έθνος” τη χρησιμοποιούσε με πολλές σημασίες, ενώ στη νεότερη εποχή η λέξη “έθνος” παίρνει έναν ευρύτερο χαρακτήρα που στα χρόνια της Τουρκοκρατίας το αποδίδαμε περισσότερο με τη λέξη “γένος”»

τους τα είπα και γω παραπίσω αλλά
δεν σκαμπάζουν

[Ζαποτέκος]

φημὶ γὰρ χρῆναί σε τοὺς μὲν Ἕλληνας εὐεργετεῖν, Μακεδόνων δὲ βασιλεύειν, τῶν δὲ βαρβάρων ὡς πλείστων ἄρχειν

Εσύ είσαι πολύ κακός γιατί διάλεξες το μοναδικό χωρίο της αρχαίας γραμματείας με τον τριπλό διαχωρισμό που δεν είναι εύκολο να εξηγήσει κάποιος που υποστηρίζει την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Μέχρι και αυτό που λέει ο Ισοκράτης πως οι Τημενίδες έγιναν βασιλιάδες σε μη ομόφυλους εξγείται.
Πιστεύεις πως πραγματικά ο Ισοκράτης δεν θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες ή είναι σαν τα χωρία που αναφέρεουν "Έλληνες και Μακεδόνες" όπως "Αχαϊα και Πελοπόννησος", 'Λακεδαιμόνιοι και Πελοποννήσιοι" κ.λπ. ;

[Δημοκράτης]

Φίλε έχεις καταλάβει πως προσπαθείς να αποδείξεις την θέση σου μόνο απαξιώνοντας το συνομιλητή σου με ανυπόστατα κατηγορώ, όπως ότι δεν έχει διαβάσει αρχαίους συγγραφείς;
Έχεις καταλάβει ότι έγινες ρεζίλι επικαλούμενος αρχαίους συγγραφείς, οι οποίοι τελικά έγραψαν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που λες ότι έγραψαν;
Τα απαξιωτικά σχόλια δεν είναι επιχειρήματα. Επιχείρημα θα ήταν να φέρεις κείμενα τους, όπως εκανα εγώ δείχνοντας σου οτι και ο Ισοκράτης και ο Πλούταρχος ήταν το ακριβώς αντίθετο του εθνικιστή.
Με το να λες άσχετο κάποιον ο οποίος σου φέρνει αποδείξεις για τις θέσεις του, δεν πετυχαίνεις τίποτα εκτος από το να εκτίθεσαι.
Κι έχεις εκτεθεί απίστευτα πολύ με τα ψέματα που είπες για Ισοκράτη και Πλούταρχο.

άκου τι θα κάνουμε καραγκιοζάκο

Καταρχάς εσύ θα αλλάξεις συμπεριφορά και μετά θα δω αν θα σου κάνω την χάρη να ξανασχοληθώ μαζί σου.
Εννοείται πως μέχρι εκεί διάβασα. Δεν υπήρχε καμία περίπτωση να σου κάνω την χάρη να διαβάσω παρακάτω. Μαζεψου

έτσι, κάνε την κότα