Πότε θα διδαχθούν τα παιδιά μας την αλήθεια για το 1821;Αρθρο του Νίκου Δήμου

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Δυστυχώς ποτέ, όπως και πολλά άλλα.

Ο Ν. Δήμου, κατά τη γνώμη μου, έχει ωραία και αιχμηρή πένα.
Συμφωνώ μαζί του σε πολλά.
Το γεγονός ότι πάνε στο βρόντο αυτά που λέει είναι ότι επιλέγει να γίνει προκλητικός και να θίγει ζητήματα ανήμερα της επετείου, του εορτασμού κ.ο.κ. Εμένα δεν με θίγει καθόλου, ίσα-ίσα που πριν χρόνια θα έλεγα πως "καλά κάνει, γιατί τότε είναι επίκαιρα". Δυστυχώς, όμως δεν λειτουργεί έτσι, εκλαμβάνεται ως επίθεση από τις μάζες και τελικά περιθωριοποιείται ως γραφικός.
Ενώ έχει να πει, ξέρει να γράφει, επικοινωνιακά το χειρίζεται εντελώς λάθος.

Το γεγονός ότι πάνε στο βρόντο αυτά που λέει είναι γιατί είναι όλα μα όλα για τα μπάζα, απολύτως τίποτα δεν είναι ιστορικά σωστό.

Διαφωνώ.
Δεν είναι σωστό για τη mainstream ιστορική αφήγηση που είναι όλο φιοριτούρες, κορδελάκια και πυροτεχνήματα.
Η Ιστορία είναι ερμηνεία των γεγονότων και ως εκ τούτου υπάρχουν πολλές ερμηνείες.

Ή Ιστορία εινσι ψυχρη καταγραφή των γεγονότων με αντικειμενικότητα αμεροληψία και εργαστηριακή ψυχρότητα
Ή ερμηνεία ή ή φιλοσοφια της ιστορίας ΔΕΝ είναι ιστορία

[Στρακαστρουκας]

Όχι, δεν είναι σωστά με βάση τα ιστορικά γεγονότα.
Οι πολλές ερμηνείες είναι βολικό εφεύρημα.

Παραδείγματα :

- Οι αστοί δεν ξεκίνησαν την επανάσταση αλλά την οργάνωσαν και όλοι μα όλοι οι κλέφτες και αρματωλοί την ξεκίνησαν.

- Η εκκλησία συμμετείχε στην συντριπτική της πλειοψηφία στην επανάσταση, οι περισσότεροι μητροπολίτες, επίσκοποι και ηγούμενοι μοναστηριών ήταν φιλικοί και τα μοναστήρια η μόνιμη επιμελητεία των επαναστατών.

- Ο Μαυροκορδάτος χρειαζόταν μεταφραστή γιατί μιλούσε σαν Φαναριώτης λόγιος, όχι σαν Πελοποννήσιος ή Ρουμελιώτης.

- Στην Τρίπολη βολικά παραλείπονται και αποσιωπούνται οι 12.000 τουλάχιστον μάχιμοι από τις 32.000, οι άμαχοι λοιπόν ήταν 20.000.
Ο Κολοκοτρώνης δεν έλεγχε τίποτα όταν μπήκαν στην Τρίπολη, κρατήθηκε όμηρος από τους Αλβανούς μέχρι να βγουν από την πόλη και βέβαια γλύτωσαν λιγότεροι από τους μισούς Αλβανοί (1.500 από 4.000).

Όλα είναι φτιασιδωμένα ψέματα.

Ερωτηση: Οταν μουσουλμανοι κληρικοι κυρησουν τζιχαντ απεναντι στον κατακτητη ειναι διαφορετικοι απο τους δικους μας ιερεις που βλογουσανε τα οπλα και λεγανε "παμε να σκοτωσουμε Τουρκους?"

[Αμετροεπής]

Historical writing has many of the characteristics of literature but at the same time differs from imaginative literature, although the two overlap. Historical writing involves imagination, and serious literature always has a reference to reality. But the latter is not bound by the same standards of inquiry which govern the community of scholars. Without this distinction history would be indistinguishable from propaganda. There is a dangerous conflict between the efforts by postmodern theorists to reject the Enlightenment heritage of rational inquiry at the very time when the precarious condition of today’s conflict-laden world requires such inquiry [Iggers, 2008, σ. 16].

https://books.google.gr/books?id=AXXaAA ... ry&f=false

[Pam]

Αλλος ένας ιδεολογικός σύμμαχος του ΣΥΡΙΖΑ και εθνομηδενιστης.Πλήρης αντίκρουση εδώ: http://www.antibaro.gr/e1821

[Chainis]

Όχι, δεν είναι σωστά με βάση τα ιστορικά γεγονότα.
Οι πολλές ερμηνείες είναι βολικό εφεύρημα.

Παραδείγματα :

- Οι αστοί δεν ξεκίνησαν την επανάσταση αλλά την οργάνωσαν και όλοι μα όλοι οι κλέφτες και αρματωλοί την ξεκίνησαν.

- Η εκκλησία συμμετείχε στην συντριπτική της πλειοψηφία στην επανάσταση, οι περισσότεροι μητροπολίτες, επίσκοποι και ηγούμενοι μοναστηριών ήταν φιλικοί και τα μοναστήρια η μόνιμη επιμελητεία των επαναστατών.

- Ο Μαυροκορδάτος χρειαζόταν μεταφραστή γιατί μιλούσε σαν Φαναριώτης λόγιος, όχι σαν Πελοποννήσιος ή Ρουμελιώτης.

- Στην Τρίπολη βολικά παραλείπονται και αποσιωπούνται οι 12.000 τουλάχιστον μάχιμοι από τις 32.000, οι άμαχοι λοιπόν ήταν 20.000.
Ο Κολοκοτρώνης δεν έλεγχε τίποτα όταν μπήκαν στην Τρίπολη, κρατήθηκε όμηρος από τους Αλβανούς μέχρι να βγουν από την πόλη και βέβαια γλύτωσαν λιγότεροι από τους μισούς Αλβανοί (1.500 από 4.000).

Όλα είναι φτιασιδωμένα ψέματα.

Ερωτηση: Οταν μουσουλμανοι κληρικοι κυρησουν τζιχαντ απεναντι στον κατακτητη ειναι διαφορετικοι απο τους δικους μας ιερεις που βλογουσανε τα οπλα και λεγανε "παμε να σκοτωσουμε Τουρκους?"

Να στο θέσω πιο ξεκάθαρα.

Αν στην Τσετσενία ή το Νταγκεστάν οργανωθεί και ξεκινήσει κίνημα ανεξαρτητοποίησης από τον Ρώσικο ζυγό, στο οποίο θα συμμετέχουν και οι Ιμάμηδες και μουεζίνηδες και μουλάδες και αγιατολάχ της χώρας, δεν είναι τζιχάντ αλλά παλλαϊκό απελευθερωτικό κίνημα.

Αν ένας Ιμάμης στην Αίγυπτο ή το Ιράν ή την Σομαλία ή το Λονδίνο ή το Παρίσι προπαγανδίζει την εξόντωση των απίστων είναι τζιχάντ.

[Στρακαστρουκας]

Να στο θέσω πιο ξεκάθαρα.

Αν στην Τσετσενία ή το Νταγκεστάν οργανωθεί και ξεκινήσει κίνημα ανεξαρτητοποίησης από τον Ρώσικο ζυγό, στο οποίο θα συμμετέχουν και οι Ιμάμηδες και μουεζίνηδες και μουλάδες και αγιατολάχ της χώρας, δεν είναι τζιχάντ αλλά παλλαϊκό απελευθερωτικό κίνημα.

Αν ένας Ιμάμης στην Αίγυπρο ή το Ιράν ή την Σομαλία ή το Λονδίνο ή το Παρίσι προπαγανδίζει την εξόντωση των απίστων είναι τζιχάντ.

Η Ελληνικη ιστορια αισθανεται περηφανεια για ατομα σαν τον Παπαφλεσσα που κυρηττε σαν κληρικος χριστιανικη τζιχαντ και ακομα μεγαλυτερη για ατομα οπως ο χριστος Καψαλης που ηταν η χριστιανορθοδοξη version της Αλ Καιντα. Τα υπολοιπα ειναι λεπτομερειες

[koukouvagia]

Όχι, δεν είναι σωστά με βάση τα ιστορικά γεγονότα.
Οι πολλές ερμηνείες είναι βολικό εφεύρημα.

Ή Ιστορία εινσι ψυχρη καταγραφή των γεγονότων με αντικειμενικότητα αμεροληψία και εργαστηριακή ψυχρότητα
Ή ερμηνεία ή ή φιλοσοφια της ιστορίας ΔΕΝ είναι ιστορία

Απαντάω και στους δύο, γιατί στην ουσία το ίδιο λέτε.
Υποστηρίζετε, πως μπορεί να υπάρξει αμερόληπτη, αντικειμενική καταγραφή των ιστορικών γεγονότων. Επιχείρημα, το οποίο και μέσα στους κύκλους των ιστορικών δεν μένει αλώβητο από κριτική ...και ευτυχώς. Διαφορετικά θα μιλάγαμε για θεολογία, όπου η Αλήθεια είναι μόνο μία.

Τι ακριβώς σημαίνει αντικειμενικη καταγραφή και πώς φτάνουμε σε αυτή όταν οι επιστήμονες είναι θεωρητικά φορτισμένοι;

Η επιλογή του θέματος, ο τρόπος που θα αναζητήσει την τεκμηρίωση και θα παράγει ερμηνείες, οι θεωρητικές του καταβολές (πχ μαρξιστής, μετα-μαρξιστής, μενταμοντερνιστής, νεοθετικιστής κ.λπ.) η μεθοδολογία που θα χρησιμοποιήσει, το μέσο που θα δημοσιεύσει το κείμενο του, όλα αυτά δεν είναι αξιολογικά ουδέτερα.
Και κατά τη γνώμη μου, αν κάποιος το πιστεύει αυτό, παραμυθιάζεται.

Ο ίδιος ο ιστορικός, ο επιστήμονας, φέρει πάνω του θεωρητικές φορτίσεις, οι οποίες είναι σαφώς ιδεολογικά χρωματισμένες. Διαφορετικά γράφει την ιστορία ο Hobsbawm και αλλιώς ο Irving. Και οι δύο θεωρούν, πως αυτά που γράφουν, είναι η πιεστικότερη και καταλληλότερη ερμηνεία.

Με ποια κριτήρια κάποιος είναι αμερόληπτος επιστήμονας όταν όλοι, μα όλοι (ακόμη και επιστημονικοί κλάδοι που δεν φαντάζεστε) απέχουν μακριά από την αξιολογική ουδετερότητα, δηλαδή φέρουν ιδεολογικό στίγμα;

Προσοχή: δεν υποστηρίζω πως είμαστε έρμαια ενός ακραίου σχετικισμού, γιατί και αυτός καταντάει ολοκληρωτικός αν όλα τα μηδενίζουμε. Από την άλλη, το επιχείρημα πως υπάρχει και μια αντικειμενική αλήθεια την οποία αρνούμαστε να δούμε ή κάνουμε πως δεν βλέπουμε,

[run]

θα διδαχθουν τα παιδια το 1821 από εθνομηδενιστες

[Chainis]

Να στο θέσω πιο ξεκάθαρα.

Αν στην Τσετσενία ή το Νταγκεστάν οργανωθεί και ξεκινήσει κίνημα ανεξαρτητοποίησης από τον Ρώσικο ζυγό, στο οποίο θα συμμετέχουν και οι Ιμάμηδες και μουεζίνηδες και μουλάδες και αγιατολάχ της χώρας, δεν είναι τζιχάντ αλλά παλλαϊκό απελευθερωτικό κίνημα.

Αν ένας Ιμάμης στην Αίγυπρο ή το Ιράν ή την Σομαλία ή το Λονδίνο ή το Παρίσι προπαγανδίζει την εξόντωση των απίστων είναι τζιχάντ.

Η Ελληνικη ιστορια αισθανεται περηφανεια για ατομα σαν τον Παπαφλεσσα που κυρηττε σαν κληρικος χριστιανικη τζιχαντ και ακομα μεγαλυτερη για ατομα οπως ο χριστος Καψαλης που ηταν η χριστιανορθοδοξη version της Αλ Καιντα. Τα υπολοιπα ειναι λεπτομερειες

Τα έχεις πολύ συγκεχυμένα στο μυαλό σου σύντροφε.

Μιλάς για μια εποχή που οι Τούρκοι έσφαξαν σε ένα αίμα 30.000 Έλληνες στο Αϊβαλί όχι γιατί έκαναν κάτι αλλά σαν αντίποινα γιατί επαναστάτησαν άλλοι Έλληνες στην Πελοπόννησο, ο ιερός πόλεμος όπως τον καταλαβαίνεις εσύ υπήρχε και από τις 2 πλευρές από την αρχή.

Όχι μόνο ο Παπαφλέσσας αλλά όλοι οι καπεταναίοι είχαν σαν βασικό στόχο να μην μείνει κανένας Τούρκος στην Πελοπόννησο γιατί έτσι υπήρχε μεγαλύτερη πιθανότητα να πετύχει η επανάσταση.

Δεν το κατάφεραν τελείως και ξέρεις ίσως πόση ζημιά έκανε στην επανάσταση το ότι δεν κατελήφθη ποτέ η Πάτρα και τα κάστρα του Ρίο-Αντίριο, πχ στην πολιορκία του Μεσολογγίου ήταν μόνιμα ορμητήρια του Τούρκικου στόλου, όποτε τον ζόριζε ο Μιαούλης πήγαινε και κρυβόταν πίσω από τα κανόνια τους, όπως ίσως έχεις διαβάσει αυτό που έγραψε ο Κανέλλος Δεληγιάννης
"έστειλα τους δικούς μου να σφάξουν τους Τούρκους στα Λαγκάδια για να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει γυρισμός".

Το να αξιολογείς με κανόνες του 2019 τα γεγονότα του 1821 δεν είναι και το πιο σοφό που μπορείς.

[Κουρκούας]

Να στο θέσω πιο ξεκάθαρα.

Αν στην Τσετσενία ή το Νταγκεστάν οργανωθεί και ξεκινήσει κίνημα ανεξαρτητοποίησης από τον Ρώσικο ζυγό, στο οποίο θα συμμετέχουν και οι Ιμάμηδες και μουεζίνηδες και μουλάδες και αγιατολάχ της χώρας, δεν είναι τζιχάντ αλλά παλλαϊκό απελευθερωτικό κίνημα.

Αν ένας Ιμάμης στην Αίγυπρο ή το Ιράν ή την Σομαλία ή το Λονδίνο ή το Παρίσι προπαγανδίζει την εξόντωση των απίστων είναι τζιχάντ.

Η Ελληνικη ιστορια αισθανεται περηφανεια για ατομα σαν τον Παπαφλεσσα που κυρηττε σαν κληρικος χριστιανικη τζιχαντ και ακομα μεγαλυτερη για ατομα οπως ο χριστος Καψαλης που ηταν η χριστιανορθοδοξη version της Αλ Καιντα. Τα υπολοιπα ειναι λεπτομερειες

ναι, το ίδιο πράγμα είναι ο καψάλης με την αλκάϊντα. πας καλά, ρε;

[Στρακαστρουκας]

Να στο θέσω πιο ξεκάθαρα.

Αν στην Τσετσενία ή το Νταγκεστάν οργανωθεί και ξεκινήσει κίνημα ανεξαρτητοποίησης από τον Ρώσικο ζυγό, στο οποίο θα συμμετέχουν και οι Ιμάμηδες και μουεζίνηδες και μουλάδες και αγιατολάχ της χώρας, δεν είναι τζιχάντ αλλά παλλαϊκό απελευθερωτικό κίνημα.

Αν ένας Ιμάμης στην Αίγυπρο ή το Ιράν ή την Σομαλία ή το Λονδίνο ή το Παρίσι προπαγανδίζει την εξόντωση των απίστων είναι τζιχάντ.

Η Ελληνικη ιστορια αισθανεται περηφανεια για ατομα σαν τον Παπαφλεσσα που κυρηττε σαν κληρικος χριστιανικη τζιχαντ και ακομα μεγαλυτερη για ατομα οπως ο χριστος Καψαλης που ηταν η χριστιανορθοδοξη version της Αλ Καιντα. Τα υπολοιπα ειναι λεπτομερειες

ναι, το ίδιο πράγμα είναι ο καψάλης με την αλκάϊντα. πας καλά, ρε;

Δεν τιναχτηκε στον αερα μαζι με εκατονταδες γυναικοπαιδα? Τον τιμα η πολιτεια σαν εθνικο ηρωα?

[Κουρκούας]

Η Ελληνικη ιστορια αισθανεται περηφανεια για ατομα σαν τον Παπαφλεσσα που κυρηττε σαν κληρικος χριστιανικη τζιχαντ και ακομα μεγαλυτερη για ατομα οπως ο χριστος Καψαλης που ηταν η χριστιανορθοδοξη version της Αλ Καιντα. Τα υπολοιπα ειναι λεπτομερειες

ναι, το ίδιο πράγμα είναι ο καψάλης με την αλκάϊντα. πας καλά, ρε;

Δεν τιναχτηκε στον αερα μαζι με εκατονταδες γυναικοπαιδα? Τον τιμα η πολιτεια σαν εθνικο ηρωα?

και το τίναγμα στον αέρα κάνει τον καψάλη το ίδιο πράγμα με την αλκάιντα, ε; δε χρειάζεται να δούμε κανένα άλλο χαρακτηριστικό. επειδή...;

[Nito]

Όποτε διδαχθούν και τα παιδιά των αμερικάνσκυ την αλήθεια για τους φάουντιν φάδερς και τα τσαβάκια την πραγματική ιστορία του Ρίτσαρντ του Λάινχαρτ.
Μέχρι τότε μούγκα, τεχνοφιλελέδες.

[Chainis]

Όχι, δεν είναι σωστά με βάση τα ιστορικά γεγονότα.
Οι πολλές ερμηνείες είναι βολικό εφεύρημα.

Ή Ιστορία εινσι ψυχρη καταγραφή των γεγονότων με αντικειμενικότητα αμεροληψία και εργαστηριακή ψυχρότητα
Ή ερμηνεία ή ή φιλοσοφια της ιστορίας ΔΕΝ είναι ιστορία

Απαντάω και στους δύο, γιατί στην ουσία το ίδιο λέτε.
Υποστηρίζετε, πως μπορεί να υπάρξει αμερόληπτη, αντικειμενική καταγραφή των ιστορικών γεγονότων. Επιχείρημα, το οποίο και μέσα στους κύκλους των ιστορικών δεν μένει αλώβητο από κριτική ...και ευτυχώς. Διαφορετικά θα μιλάγαμε για θεολογία, όπου η Αλήθεια είναι μόνο μία.

Τι ακριβώς σημαίνει αντικειμενικη καταγραφή και πώς φτάνουμε σε αυτή όταν οι επιστήμονες είναι θεωρητικά φορτισμένοι;

Η επιλογή του θέματος, ο τρόπος που θα αναζητήσει την τεκμηρίωση και θα παράγει ερμηνείες, οι θεωρητικές του καταβολές (πχ μαρξιστής, μετα-μαρξιστής, μενταμοντερνιστής, νεοθετικιστής κ.λπ.) η μεθοδολογία που θα χρησιμοποιήσει, το μέσο που θα δημοσιεύσει το κείμενο του, όλα αυτά δεν είναι αξιολογικά ουδέτερα.
Και κατά τη γνώμη μου, αν κάποιος το πιστεύει αυτό, παραμυθιάζεται.

Ο ίδιος ο ιστορικός, ο επιστήμονας, φέρει πάνω του θεωρητικές φορτίσεις, οι οποίες είναι σαφώς ιδεολογικά χρωματισμένες. Διαφορετικά γράφει την ιστορία ο Hobsbawm και αλλιώς ο Irving. Και οι δύο θεωρούν, πως αυτά που γράφουν, είναι η πιεστικότερη και καταλληλότερη ερμηνεία.

Με ποια κριτήρια κάποιος είναι αμερόληπτος επιστήμονας όταν όλοι, μα όλοι (ακόμη και επιστημονικοί κλάδοι που δεν φαντάζεστε) απέχουν μακριά από την αξιολογική ουδετερότητα, δηλαδή φέρουν ιδεολογικό στίγμα;

Προσοχή: δεν υποστηρίζω πως είμαστε έρμαια ενός ακραίου σχετικισμού, γιατί και αυτός καταντάει ολοκληρωτικός αν όλα τα μηδενίζουμε. Από την άλλη, το επιχείρημα πως υπάρχει και μια αντικειμενική αλήθεια την οποία αρνούμαστε να δούμε ή κάνουμε πως δεν βλέπουμε,

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν οι συναισθηματικά ή ιδεολογικά φορτισμένοι, με ενδιαφέρουν οι ψυχροί καταγραφείς των γεγονότων και ευτυχώς υπάρχουν πολλοί τέτοιοι, ειδικά για την Ελληνική επανάσταση.

Επίσης είναι άλλο πράγμα η διαφορετική ερμηνεία λόγω ιδεολογίας ή ιδεοληψίας ή συναισθηματικού φόρτου και άλλο η σκόπιμη διαστρέβλωση γεγονότων όπως στα παραδείγματα που ανέφερα.

Δεν κρίνω τον Δήμου γιατί δίνει άλλη διάσταση σε γεγονότα αλλά γιατί διαστρεβλώνει και παραποιεί αυτά τα γεγονότα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Από την Ιστορία σαν επιστήμη περιμένω να μάθω το τι έγινε ως γεγονότα
Το πώς θα αξιολογησω εγώ τα γεγονότα είναι άλλο θέμα