Πολιτική Ορθότητα

[hellegennes]

Εμένα μου φαίνεται το ίδιο γελοίο να παίζει ένας μαύρος τον Αχιλλέα όσο να παίζει ένας λευκός τον Στίβι Γουόντερ. Η ύπαρξη του ενός δεν κάνει λιγότερο μαλακία το άλλο.

το να παιζει ένας ασπρος έναν ήρωα ενός ιαπωνικού μαγκνα που έχει γίνει ταινία;

Το ίδιο. Γι' αυτό και το Άβαταρ πάτωσε (εκτός του ότι ήταν ανείπωτα κακή μεταφορά).

[hellegennes]

αλλα το μεγαλύτερο whitewashing ολων των εποχων ειναι που βαζουν λευκο ηθοποιο να παιζει το χριστο. αυτο βεβαια δεν ειναι whitewashing γιατι για το εβραιοκρατουμενο χολυγουντ οι αρχαιοι εβραιο δεν αξιζουνε μια αν δεν ειναι κι αυτοι οπως η σημερινη κυριαρχη εβραικη καστα, δλδ λευκοι

Μόνο που αυτό δεν οφείλεται στο whitewashing του Χόλιγουντ αλλά στο whitewashing που έκανε η ίδια η εκκλησία στον Χριστό και την Παναγία επί αρκετούς αιώνες ώστε να καθιερωθούν στην συνείδηση του κόσμου με την εικόνα που παρουσιάζεται σε 20 αιώνες εικονογραφίας.

[Yochanan]

Μόνο που αυτό δεν οφείλεται στο whitewashing του Χόλιγουντ αλλά στο whitewashing που έκανε η ίδια η εκκλησία στον Χριστό και την Παναγία επί αρκετούς αιώνες ώστε να καθιερωθούν στην συνείδηση του κόσμου με την εικόνα που παρουσιάζεται σε 20 αιώνες εικονογραφίας.

Α, το τυράκι το είδες βλάκα. Την φακα δεν την είδες.

[Βινόσαυρος]

και ειναι ρατσιστικο να παιζουν λευκοι μη λευκους ρολους και ειναι ρατσιστικο να μη θελουν καποιοι να παιξουν μαυροι ρολους λευκων

το κριτήριο είναι το κίνητρο

[Βινόσαυρος]

1. όχι εσυ εξαρχής δεν κατάλαβες την ουσία του επιχειρήματος του μαξ
γιαυτό σε είπα ότι σε απάντησε. Εσυ απάντησες άλλα ντι άλλων.
Π.χ. είναι ουσιώδες η απόδοση ενός έπους σε άλλο μέσο (κινηματογράφος) ή
η απόδοση σε άλλη γλώσσα από αυτή του ομήρου (νεοελληνικά); Και αν αυτά
είναι δευτερεύοντα γιατί μια αναντιστοιχία ενός χρώματος μπαίνει σε πρώτο
κάδρο;

Να σου απαντήσω εγώ. Αφενός δεν είναι αυτό το κριτήριο για το αν η απόδοση είναι καλή. Η απόδοση μπορεί να είναι μια χαρά, αλλά το κάστινγκ να είναι άτοπο. Ο κινηματογράφος είναι οπτικό μέσο οπότε στις αποδόσεις προϋπαρχόντων έργων από άλλα μέσα παίζει μεγάλο ρόλο η εικόνα. Δηλαδή θα προσπαθήσεις να ταιριάξεις την εικόνα του Πίτερ Παν στο πρωτότυπο, την εικόνα του δράκουλα στο πρωτότυπο, κτλ.

Ένας λόγος ας πούμε που καταέκραξα την ταινία -το σύμπαν να την κάνει- «300» ήταν η κακή απεικόνιση Ελλήνων και Περσών, όπου οι Πέρσες παρουσιάζονται σαν αποκτηνωμένα τραβέλια με χαυλιόδοντες και οι Έλληνες παρουσιάζονται σαν γκέι μποντιμπίλντερ που βγήκαν περίπατο σε κιτς μπιτς πάρτι μασκέ στην παραλία.

Στην δε προαναφερθείσα «Τροία», καραέκραξα την κάκιστη απόδοση, με ποζεράδικες μάχες και αρχιδιές του Αχιλλέα, που έπαιξε πάρα πολύ μέτρια ο Μπραντ Πιτ (από τις χειρότερες ερμηνείες του, ακόμη και στα Φιλαράκια ήταν καλύτερος).

Ουσιώδες και κύριο είναι το σενάριο και οι ερμηνείες και δευτερευόντως ζήτημα ουσίας είναι η εικόνα. Η απόδοση σε άλλη γλώσσα δεν έχει καμμιά σχέση με οτιδήποτε. Όλα τα έργα μεταφράζονται. Στον δε κινηματογράφο η γλώσσα δεν είναι καν τριτεύον ζήτημα, όπως στην λογοτεχνία (και ειδικότερα στην ποίηση). Ούτε η καταγωγή του ηθοποιού παίζει ρόλο. Ας είναι και από το Νότιο Σουδάν. Αν μοιάζει με τον Αχιλλέα -και είναι καλός ηθοποιός-, κάνει για τον ρόλο.

Θυμηθείτε ας πούμε το δίκαιο κραξίδι που έφαγε η ταινία Στιβ Τζομπς, όπου τον ομώνυμο ρόλο έπαιζε ο... Φασμπέντερ, που μοιάζει στον Τζομπς όσο μοιάζω εγώ στον Φασμπέντερ. Παρότι μιλάμε για ταινία για τον Τζομπς, ήταν μια από τις μεγαλύτερες κινηματογραφικές αποτυχίες όλων των εποχών (δεν έβγαλε ούτε τα μισά της έξοδα).

Εξαρτάται τι θελει να αποδόσει.
Η τέχνει αντανακλά και τις αντιλήψεις του άμεσου παρελθόντος και παρόντος
(αναχρονισμοί ακόμα και στο ίδιο το κείμενο της ιλιάδας). Σήμερα κυριαρχεί
η πολιτικής ορθότις.

[hellegennes]

Μόνο που αυτό δεν οφείλεται στο whitewashing του Χόλιγουντ αλλά στο whitewashing που έκανε η ίδια η εκκλησία στον Χριστό και την Παναγία επί αρκετούς αιώνες ώστε να καθιερωθούν στην συνείδηση του κόσμου με την εικόνα που παρουσιάζεται σε 20 αιώνες εικονογραφίας.

Α, το τυράκι το είδες βλάκα. Την φακα δεν την είδες.

Παίρνω το τυρί χωρίς να πέφτω στην φάκα. Αυτό με κάνει μη βλάκα.

[hellegennes]

Εξαρτάται τι θελει να αποδόσει.
Η τέχνει αντανακλά και τις αντιλήψεις του άμεσου παρελθόντος και παρόντος
(αναχρονισμοί ακόμα και στο ίδιο το κείμενο της ιλιάδας). Σήμερα κυριαρχεί
η πολιτικής ορθότις.

Ο Όμηρος δεν ήταν καν σε θέση να αντιληφθεί τους αναχρονισμούς του. Βασικά τους αναχρονισμούς δεν τους αντιλήφθηκε κανείς μέχρι πολύ πρόσφατα, όταν αρχίσαμε να μαθαίνουμε από την αρχαιολογική μελέτη για το απώτερο μυκηναϊκό παρελθόν. Και πάλι μόνο χοντρικά πράγματα ξέρουμε, η εξιστόρηση κατά πάσα πιθανότητα βρίθει αναχρονισμών που δεν θα αντιληφθούμε ποτέ.

Η τέχνη μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Οι αποδέκτες της επίσης. Μπορούν ας πούμε να την κριτικάρουν για τις επιλογές της. Είναι fair game.

[Yochanan]

Αμα μιλάμε για whitewashing εκκλησίας στο χριστό για 20 αιώνες γιατι δε λεμε για το whitewashing που εκαναν οι δυτικοι στους ελληνες για να τους μοιαζουν; ΦΥΣΙΚΑ για το χολυγουντ είναι λογικό ο μπραντ πιτ να παιζει τον αχιλλεα γιατι εχει βορειοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά και ΦΥΣΙΚΑ για σένα αυτο δεν ειναι κατι που προκαλει εντυπωση γιατι εισαι πουτανάκι και appendage της Δύσης.

Κανείς δεν νοιάζεται για το πώς εμοιαζαν πραγματικα τα πρόσωπα στη βάση των μύθων του – είναι δικοι του μυθοι αρα ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι μοιαζαν μαζι του. Και αυτό που βλέπεις στην τηλόραση είναι ο μύθος των δυτικών όχι ο δικος μας γιατι εμείς είμαστε ανικανοι να παραξουμε κατι αντιστοιχο. Και από τη στιγμή που έχεις θέσει ως προνομιακούς ερμηνευτές των μύθων σου τους δυτικους μην παραπονιέσαι όταν η ερμηνεία τους αλλάζει για να ακολουθήσει τις επιταγες της κοινωνιας τους, που κι αυτή αλλαζει αλλα διαφορετικά από τη δική μας.

[Βινόσαυρος]

Εξαρτάται τι θελει να αποδόσει.
Η τέχνει αντανακλά και τις αντιλήψεις του άμεσου παρελθόντος και παρόντος
(αναχρονισμοί ακόμα και στο ίδιο το κείμενο της ιλιάδας). Σήμερα κυριαρχεί
η πολιτικής ορθότις.

Ο Όμηρος δεν ήταν καν σε θέση να αντιληφθεί τους αναχρονισμούς του. Βασικά τους αναχρονισμούς δεν τους αντιλήφθηκε κανείς μέχρι πολύ πρόσφατα, όταν αρχίσαμε να μαθαίνουμε από την αρχαιολογική μελέτη για το απώτερο μυκηναϊκό παρελθόν. Και πάλι μόνο χοντρικά πράγματα ξέρουμε, η εξιστόρηση κατά πάσα πιθανότητα βρίθει αναχρονισμών που δεν θα αντιληφθούμε ποτέ.

Η τέχνη μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Οι αποδέκτες της επίσης. Μπορούν ας πούμε να την κριτικάρουν για τις επιλογές της. Είναι fair game.

Φυσικά αρκεί να μη γίνεται διάκριση λόγω χρώματος, θρησκείας, κτλπ κτλπ

[hellegennes]

Αμα μιλάμε για whitewashing εκκλησίας στο χριστό για 20 αιώνες γιατι δε λεμε για το whitewashing που εκαναν οι δυτικοι στους ελληνες για να τους μοιαζουν; ΦΥΣΙΚΑ για το χολυγουντ είναι λογικό ο μπραντ πιτ να παιζει τον αχιλλεα γιατι εχει βορειοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά και ΦΥΣΙΚΑ για σένα αυτο δεν ειναι κατι που προκαλει εντυπωση γιατι εισαι πουτανάκι και appendage της Δύσης.

Κανείς δεν νοιάζεται για το πώς εμοιαζαν πραγματικα τα πρόσωπα στη βάση των μύθων του – είναι δικοι του μυθοι αρα ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι μοιαζαν μαζι του. Και αυτό που βλέπεις στην τηλόραση είναι ο μύθος των δυτικών όχι ο δικος μας γιατι εμείς είμαστε ανικανοι να παραξουμε κατι αντιστοιχο. Και από τη στιγμή που έχεις θέσει ως προνομιακούς ερμηνευτές των μύθων σου τους δυτικους μην παραπονιέσαι όταν η ερμηνεία τους αλλάζει για να ακολουθήσει τις επιταγες της κοινωνιας τους, που κι αυτή αλλαζει αλλα διαφορετικά από τη δική μας.

Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν. Υπάρχουν αρχαίες απεικονίσεις του Αχιλλέα. Και ο Μπραντ Πιτ δεν έχει βορειοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά. Πρώτα απ' όλα οι Βορειοευρωπαίοι άντρες είναι άσχημοι. Οι Έλληνες έχουν λευκό δέρμα, άρα το να μιλάς για whitewashing είναι πανηλίθιο.

[Παλαιομνήμων]

1. Η αντίθεση αχαιών-τρωών είναι ποιοτικά ίδια με την αντίθεση του καθεστώτος της νοτιου αφρικής;
Σοβαρά θα υποστηρίξεις αυτό ττο πράγμα;

2. Το μυθολογικό θα το επικαλεστούμε και η απάντηση εδώ κουμπώνει και για την αναφορά σε ιστορικό πρόσωπο:
Αν γινόταν ταινία για κάποιον ιεροκλή παπαδόπουλο που ήρθαν οι γονείς του στην ελλαδα και έγινε σπουδαίος αθλητής
καλαθοσφαίρησης στην ελλαδα αλλά ήταν έγχρωμος θα εγείρατε ζήτημα; Ποιος κοροιδεύει λοιπόν ποιον;

1. Δεν συγκρίνω τις προσωπικότητες ούτε τον όποιο βίο/έργο/αγώνα τους. Στο κάτω κάτω, θες να συγκρίνουμε π.χ. την ποιότητα/αξία τής αντιθέσεως Ελλήνων/Περσών και συνεπώς τής δράσεως τού Θεμιστοκλή (όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για την Ευρώπη και συνεπώς για όλον το δυτικό κόσμο); Ευχαρίστως να το κάνουμε. Αλλού όμως είναι το επιχείρημα, αλλά κάνεις πως δεν το καταλαβαίνεις, επειδή φυσικά δεν θες να το καταλάβεις. Δικαίωμά σου.

2. Αν κάποτε γίνει ταινία για τον Αντετοκουμπο (πράγμα που δεν αποκλείεται καθόλου, διότι πράγματι θα άξιζε), θα ήταν τελείως παράλογο να τον υποδυθεί ένας λευκός ηθοποιός, όσο παράλογο θα ήταν να υποδυθεί ένας λευκός ηθοποιός τον Μαντέλα, τον Κινγκ, τον Γκάντι, και όσο παράλογο θα ήταν να υποδυθεί ένας μαύρος ηθοποιός τον Θεμιστοκλή, τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, τον Τζώρτζ Ουάσιγκτον τον Ουίστον Τσώρσιλ κτλ!
Είναι τόσο απλά ξεκάθαρο!

1. όχι εσυ εξαρχής δεν κατάλαβες την ουσία του επιχειρήματος του μαξ
γιαυτό σε είπα ότι σε απάντησε. Εσυ απάντησες άλλα ντι άλλων.
Π.χ. είναι ουσιώδες η απόδοση ενός έπους σε άλλο μέσο (κινηματογράφος) ή
η απόδοση σε άλλη γλώσσα από αυτή του ομήρου (νεοελληνικά); Και αν αυτά
είναι δευτερεύοντα γιατί μια αναντιστοιχία ενός χρώματος μπαίνει σε πρώτο
κάδρο; Δηλαδή προσπερνάς το μέσο, προσπερνάς την γλώσσα και κάθεσαι
και στέκεσαι αν ήταν βαμένο ροζ το μικρό νυχάκι του χ ηθοποιού. Για χαλάρωσε.

Εσύ μάλλον πρέπει να χαλαρώσεις. Αν το επιχείρημά σου για το ότι είναι φυσιολογικό τον Αχιλλέα (ή τον Θεμιστοκλή ή τον Μέγα-Αλέξανδρο ή τον οποιονδήποτε λευκό) να τον παίξει κάποιον μαύρος ή κινέζος ή τέλος πάντων κάποιος που δεν έχει εμφανισιακά καμμία σχέση με τον ίδιο το πρόσωπο, είναι το ότι γίνονται... μεταφράσεις βιβλίων (και αυτό φυσικά είναι οκ), ε, τότε τι να πω! Δεν περιγράφω άλλο!

Ἀσε που φαντάζομαι πως ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ "ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ", αν το αντιστρέψω για το αν τελικά θα πρέπει τον Μαντέλα και τον Κινγ να τους παίζουν λευκά πρόσωπα, εκεί θα επικαλεστείς πάλι το επιχείρημα τού μίστερ Μαξ που επιδοκίμασες, ότι «Το χρωμα του μαντελα ηταν ουσιωδες χαρακτηριστικο στην πολιτικη μαχη που εδωσε»! Εκείνων το χρώμα -άρα το γονίδιο- ήταν ουσιώδες (άρα δεν μπορεί να τους παίξει ηθοποιός με άλλο χρώμα -και θα συμφωνήσω κι εγώ)! Το χρώμα/γονίδιο όμως ενός Έλληνα που πολέμησε για την άμυνα τής χώρας του, όπως ο Θεμιστοκλής, δεν ήταν (άρα ανέτως μπορεί να τους παίξει ηθοποιός με άλλο χρώμα)! Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός τού ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΔΥΟ ΣΤΑΘΜΑ, τότε άραγε ποιο είναι!

2. Ποιον αντεντοκούμπο; για φανταστικό πρόσωπο μίλησα εγω.

Εγώ πάλι μίλησα για υπαρκτό πρόσωπο. Ποιο το πρόβλημά σου; Και το επιχείρημα ήταν πως «θα ήταν τελείως παράλογο να τον υποδυθεί ένας λευκός ηθοποιός» έναν μη λευκό ήρωα (φανταστικό ή υπαρκτό). Το ίδιο ισχύει και ως απάντηση στο φανταστικό πρόσωπο που επικαλείσαι, τον μαύρο δηλ. «Ιεροκλή Παπαδόπουλο που ήρθαν οι γονείς του στην Ελλάδα και έγινε σπουδαίος αθλητής καλαθοσφαίρισης στην Ελλάδα αλλά είναι έγχρωμος» και για το οποίο ρωτάς αν θα «εγείραμε ζήτημα».

Κατ' αρχάς με τον πληθυντικό δεν ξέρω τι εννοείς, διότι εγώ εκπροσωπώ μόνον τον εαυτόν μου, οπότε δεν ξέρω τι θα έκανε άλλος. Αλλά πολύ απλά και ξεκάθαρα σού απαντώ ότι τον μαύρο φανταστικό Ιεροκλή Παπαδόπουλο θα θεωρούσα φυσιολογικό (και λογικό!) να τον παίξει ένας μαύρος ηθοποιός (ή έστω κάποιος που να τον έχουν κάνει έτσι που να τού μοιάζει), όπως ακριβώς σού απάντησα και για όλα τα άλλα πρόσωπα, μαύρα, άσπρα, κίτρινα και... πράσινα(!), ότι θα θεωρούσα ως φυσιολογικό να τα παίξουν αντιστοίχως ηθοποιοί με ανάλογα χαρακτηριστικά (είτε εξ αρχής, είτε τουλάχιστον κατόπιν μακιγιάζ και λοιπής επεξεργασίας)!

Τον γκαντι μια χαρα θα μπορούσε να τον υποδυθεί έγχρωμος,

ξέρεις ότι διάφοροι ασιάτες έχουν παιχτεί από ασπρουλιάρηδες;



Anita Ekberg
The blonde bombshell starred as Wei Ling, a Chinese villager, in 1955’s Blood Alley.

Εμ… Ο Γκάντι ήταν Ινδός. Οι Ινδοί γενικώς, ξέρεις, θεωρούνται έγχρωμοι... Προφανώς λοιπόν μια χαρά «θα μπορούσε να τον υποδυθεί έγχρωμος»!

Όπως και θα μπορούσε, από την άλλην, πιθανότατα να τον υποδυθεί και λευκός, ακριβώς επειδή ως Ινδός δεν είναι μαύρος όπως ένας Κογκολέζος, οπότε ούτε έντονο χρώμα μαύρο έχει ούτε έντονα χαρακτηριστικά σαν των Αφρικανών. Συνεπώς, ναι, και ένας λευκός με συγκεκριμένο "φυζίκ" και με κατάλληλο μακιγιάζ θα μπορούσε να τού ομοιάσει και άρα να τον ενσαρκώσει κινηματογραφικώς. Ο μαύρος όμως που παίζει τον Αχιλλέα, ούτε μοιάζει ούτε προσπάθησαν να τον κάνουν να τού μοιάζει!

Αυτό είναι το πρόβλημα και εκεί έγκειται η αντίρρησή μου και όχι επειδή είναι αφρικανικής καταγωγής ή άλλης μη ελληνικής καταγωγής, όπως ίσως -ηλιθιωδώς- πιστεύεις! Σε μια τέτοια περίπτωση, εξάλλου, θα έπρεπε να είχα αντίρρηση και με τον ίδιον τον Μπραντ Πιτ, αφού ούτε αυτός είναι φυσικά Έλληνας! Θα έπρεπε, με άλλα λόγια, να απαιτώ τα ελληνικά ιστορικά και μυθολογικά πρόσωπα τού Χόλλυγουντ να τα ενσαρκώνουν μόνον... Ελληνοαμερικανοί!!!

Άρα -σου απαντώ και στο δεύτερο σκέλος- το γεγονός ότι Ασιάτες έχουν παιχτεί από... "ασπρουλιάρηδες" όπως τους ονομάζεις [τσ τσ τσ! Οποία ρατσιστική συμπεριφορά! Ή η... πολιτικοκορεκτοσίνη περιορίζεται μόνο στο αν θίγονται μαύροι, αλλά στους λευκούς δεν τρέχει μία;... ] :

1) δεν είναι τραγικό, στον βαθμό που προσπάθησαν να τους φτιάξουν έτσι τα πρόσωπα ώστε να μοιάζουν με αυτό που υποτίθεται ότι αναπαριστούσαν. Δεν έκαναν δηλαδή τους μαύρους παρουσιαζόμενοι με άσπρες φάτσες! Τον μαύρο ηθοποιό τού Αχιλλέα όμως, δεν τον... άσπρισαν αντιστοίχως, αλλά τον άφησαν μαύρο!
2) ιδίως παλαιότερες εποχές που η ποικιλία σε ηθοποιούς όλων των χρωμάτων δεν ήταν τόσο μεγάλη όσο σήμερα, ήταν πιο συνηθισμένο να υποδύονται άσπροι και τους μαύρους. Όπως στο αρχαίο ελληνικό θέατρο, που ελλείψει γυναικών ηθοποιών, τους γυναικείους ρόλους τους έπαιζαν κι αυτούς άνδρες.
3) κατά κανόνα δεν επρόκειτο για γνωστά ιστορικά πρόσωπα αλλά απλώς για περσόνες.
4) μιλάμε για δυτικό κινηματογράφο. Αντιστοίχως, αν γυριζόταν μια ταινία στην Αφρική, εκεί θα το έβρισκα πολύ φυσιολογικό και δεν θα είχα καμμία αντίρρηση, αν σε μια θεματολογία ελληνική (π.χ. διότι τους ενέπνευσε ο αγώνας στην μάχη τού Μαραθώνος) όλοι οι ηθοποιοί ήταν μαύροι (από τον "Μιλτιάδη" έως και τον τελευταίο Αθηναίο!). Θα ήταν ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ (και συγκινητικό συνάμα!). Άλλο αυτό όμως, και άλλο στο Χόλλυγουντ, που έχει όλα τα μέσα και υποτίθεται ότι κάνει μια ιστορική ταινία (εδώ γελάνε, αλλά λέμε τώρα!) και συνεπώς η επιλογή μαύρου για έναν λευκό ιστορικό ρόλο δεν γίνεται ούτε ένεκα ελλείψεως άλλων ηθοποιών ούτε διότι το κοινό που απευθύνεται είναι ειδικό, παρά το κάνει από καθαρή νεοποχίτικη... πολιτικοορθοφροσύνη!

Βαριέμαι να φέρω άλλα παραδείγματα, πριν αμολύσεται το ρατσιστικό σας δηλητήριο
θα έπρεπε να πάρετε τα μέτρα σας.

Κι εγώ βαρέθηκα να απαντώ, γράφοντας τα αυτονόητα, επειδή εσύ λόγω ιδεολογικών κολλημάτων βλέπεις παντού ρατσιστές και ως εκ τούτου δεν καταλαβαίνεις την φυσιολογική απαίτηση μου, ένα πρόσωπο να το ενσαρκώνει κάποιος που τού ομοιάζει ή που τέλος πάντων θα φροντίσουν οι παραγωγοί να τού ομοιάσει, και όχι κάποιος που είναι τελείως διαφορετικός, απλώς και μόνον για να υπηρετηθούν -για να επανέλθω στον τίτλο τού νήματος- οι επιταγές τής συγχρόνου «πολιτικής ορθότητος»!

[Παλαιομνήμων]

[…]
Κανείς δεν νοιάζεται για το πώς εμοιαζαν πραγματικα τα πρόσωπα στη βάση των μύθων του – είναι δικοι του μυθοι αρα ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι μοιαζαν μαζι του. Και αυτό που βλέπεις στην τηλόραση είναι ο μύθος των δυτικών όχι ο δικος μας γιατι εμείς είμαστε ανικανοι να παραξουμε κατι αντιστοιχο. Και από τη στιγμή που έχεις θέσει ως προνομιακούς ερμηνευτές των μύθων σου τους δυτικους μην παραπονιέσαι όταν η ερμηνεία τους αλλάζει για να ακολουθήσει τις επιταγες της κοινωνιας τους, που κι αυτή αλλαζει αλλα διαφορετικά από τη δική μας.

Η απάντηση αυτή του Yochanan σε τοὐτο το σημείο, είναι εκείνη που, από τις αντίθετες απόψεις, και παρότι γενικώς διαφωνώ μαζί του, θεωρώ ότι εν προκειμένω έχει ένα ουσιώδες επιχείρημα. Και ακριβώς, εγώ προσωπικώς έχω στο παρελθόν εκφράσει την ενοχλησή μου για πολλές χολλυγουντιανές ταινίες, όπου μπορεί να μην έπαιζαν μαύροι έναν Έλληνα, αλλά με διαφορετικό τρόπο παραποιούσαν την "αυθεντική αρχική εικόνα", καθώς και τα ίδια τα γεγονότα φυσικά.

Είναι το ίδιο που ορθότατα εξέφρασε και ο hellegennes για την ταινία «300», «όπου οι Πέρσες παρουσιάζονται σαν αποκτηνωμένα τραβέλια με χαυλιόδοντες και οι Έλληνες παρουσιάζονται σαν γκέι μποντιμπίλντερ που βγήκαν περίπατο σε κιτς μπιτς πάρτι μασκέ στην παραλία» * !



*

hellegennes για την ταινία «300»Show

1. όχι εσυ εξαρχής δεν κατάλαβες την ουσία του επιχειρήματος του μαξ
γιαυτό σε είπα ότι σε απάντησε. Εσυ απάντησες άλλα ντι άλλων.
Π.χ. είναι ουσιώδες η απόδοση ενός έπους σε άλλο μέσο (κινηματογράφος) ή
η απόδοση σε άλλη γλώσσα από αυτή του ομήρου (νεοελληνικά); Και αν αυτά
είναι δευτερεύοντα γιατί μια αναντιστοιχία ενός χρώματος μπαίνει σε πρώτο
κάδρο;

Να σου απαντήσω εγώ. Αφενός δεν είναι αυτό το κριτήριο για το αν η απόδοση είναι καλή. Η απόδοση μπορεί να είναι μια χαρά, αλλά το κάστινγκ να είναι άτοπο. Ο κινηματογράφος είναι οπτικό μέσο οπότε στις αποδόσεις προϋπαρχόντων έργων από άλλα μέσα παίζει μεγάλο ρόλο η εικόνα. Δηλαδή θα προσπαθήσεις να ταιριάξεις την εικόνα του Πίτερ Παν στο πρωτότυπο, την εικόνα του δράκουλα στο πρωτότυπο, κτλ.

Ένας λόγος ας πούμε που καταέκραξα την ταινία -το σύμπαν να την κάνει- «300» ήταν η κακή απεικόνιση Ελλήνων και Περσών, όπου οι Πέρσες παρουσιάζονται σαν αποκτηνωμένα τραβέλια με χαυλιόδοντες και οι Έλληνες παρουσιάζονται σαν γκέι μποντιμπίλντερ που βγήκαν περίπατο σε κιτς μπιτς πάρτι μασκέ στην παραλία.

Στην δε προαναφερθείσα «Τροία», καραέκραξα την κάκιστη απόδοση, με ποζεράδικες μάχες και αρχιδιές του Αχιλλέα, που έπαιξε πάρα πολύ μέτρια ο Μπραντ Πιτ (από τις χειρότερες ερμηνείες του, ακόμη και στα Φιλαράκια ήταν καλύτερος).

Ουσιώδες και κύριο είναι το σενάριο και οι ερμηνείες και δευτερευόντως ζήτημα ουσίας είναι η εικόνα. Η απόδοση σε άλλη γλώσσα δεν έχει καμμιά σχέση με οτιδήποτε. Όλα τα έργα μεταφράζονται. Στον δε κινηματογράφο η γλώσσα δεν είναι καν τριτεύον ζήτημα, όπως στην λογοτεχνία (και ειδικότερα στην ποίηση). Ούτε η καταγωγή του ηθοποιού παίζει ρόλο. Ας είναι και από το Νότιο Σουδάν. Αν μοιάζει με τον Αχιλλέα -και είναι καλός ηθοποιός-, κάνει για τον ρόλο.

Θυμηθείτε ας πούμε το δίκαιο κραξίδι που έφαγε η ταινία Στιβ Τζομπς, όπου τον ομώνυμο ρόλο έπαιζε ο... Φασμπέντερ, που μοιάζει στον Τζομπς όσο μοιάζω εγώ στον Φασμπέντερ. Παρότι μιλάμε για ταινία για τον Τζομπς, ήταν μια από τις μεγαλύτερες κινηματογραφικές αποτυχίες όλων των εποχών (δεν έβγαλε ούτε τα μισά της έξοδα).

Θα πρέπει όμως να παραδεχτείς, Yochanan, ότι παρά το γενικώς σωστόν τής τοποθετήσεώς σου, όπως το ανεγνώρισα, η περίπτωσις τού Μπραντι τού Πιτ (ασχέτως τού κακού του παιξίματος) σε σχέση με τον συμπαθή κατά τα άλλα μαυρούλη "Αχιλλέα" έχει μια ειδοποιό διαφορά, υπό την έννοια ότι, όσο και αν ο Μπραντ είναι ένας Δυτικός κτλ, όπως ορθώς λες, πλησιάζει παρ' όλα αυτά περισσότερο στο αρχικό πρωτότυπο σε σχέση με το νεώτερο ηθοποιό, όπως καταδεικνύεται προχείρως από τις φωτογραφίες που είχα παραθέσει νωρίτερα:

<<
Ο Αρχαίος Αχιλλέας σε άγαλμα.

Ο Αχιλλέας σε πίνακα τού Παναγιώτη Γεωργαλή.

Ο Αχιλλέας στις δύο εκδοχές τις κινηματογραφικής του εκδόσεως! Είναι προφανές το ποια από τις δύο ανταποκρίνεται στο πρωτότυπο!... >>


(Και βάζω και μια πρόσθετη, για καλύτερη ακόμα σύγκριση)

[Παλαιομνήμων]

SpoilerShow

Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και ο Νέλσον Μαντέλα ήταν ιστορικές προσωπικότητες του κινήματος των μαυρων.

Λυπάμαι αλλά δεν είναι το ίδιο με τον Αχιλλέα που είναι μυθική φιγούρα και κανείς δεν ασχολείται με το χρώμα του δέρματος του εκτός από κάτι αγρματους βαλκανογυφτες αυτοδιορισμενους απογόνους-θεματοφυλακες σαν τα μούτρα σου που δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά ανάμεσα στους αδερφούς Γκριμ και στο Θουκυδίδη.

Επίσης η Τροία με τον Μπραντ Πιτ ξεφτιλιζει τελείως την υπόθεση του εργου και είναι γυρισμένη στην ιταλια
και την Τυνησία. Και ο Πιττ είναι Αγγλοσάξωνας από την Οκλαχόμα όχι μισος Λαμιωτης του 1200πχ και μίσος Νηρηίδα.

Θα μου επιτρέψεις λοιπον να συνεχίσω να σας θεωρώ μαλακές.

Γι' αυτό και στην συζήτηση έβαλα ως παράδειγμα και τον Θεμιστοκλή, που ΉΤΑΝ ιστορικό πρόσωπο, επειδή ήταν προφανές ότι ένεκα αδυναμίας παραθέσεως ισχυρής επιχειρηματολογίας από μέρους σας και παρ' ότι ξεκαθάρισα ότι αφήνω στην άκρη την μυθολογική διάσταση, εσείς θα στεκόσασταν σε αυτήν! Και παρ' ότι μια χαρά ισχύει η δική μου επιχειρηματολογία ΚΑΙ στην περίπτωση των μυθολογικών προσώπων, δεδομένου ότι αυτά έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, βάσει των οποίων θεωρητικώς επιλέγονται ηθοποιοί που είτε μοιάζουν με αυτά εξ αρχής, είτε φροντίζουν οι ειδικοί μακιγιέζ και παραγωγοί να τους κάνουν να μοιάζουν!

Για τον ρόλο της Λάρα Κροφτ για παράδειγμα, ενός δηλ. χαρακτήρος... βιντεοπαιχνιδιού (και ούτε καν από την Μυθολογία μιας χώρας), διάλεξαν την Αντζελίνα Τζολί να την ενσαρκώσει και όχι κάποια ηθοποιό που απείχε από αυτό το πρότυπο εικόνος! Ή, όπως σχολίασε ευστόχως η sys3x, για έναν υποτιθέμενο ήρωα από την Ναμίμπια θα διάλεγαν αντιστοίχως έναν ηθοποιό που να μοιάζει (ή, έστω, που θα φρόντιζαν να τον κάνουν να τού μοιάζει)! Ή ακόμα και αν επρόκειτο για ταινία με ένα ήρωα παραμυθιού των αδελφών Γκριμ, που ανέφερες υποτιμητικά, θα φρόντισαν το ίδιο πράγμα, δηλ. να μοιάζει ή να τον κάνουν να μοιάζουν με αυτόν τον ήρωα! Αυτό το τόσο απλό και για τον φυσιολογικό άνθρωπο ευνόητο λέμε (αλλά η υψηλή δική σου νοημοσύνη αδυνατεί να συλλάβει )!

Και ως εκ τούτου, όχι, δεν ζητάω να γίνει... γονιδιακός έλεγχος τού υποψήφιου ηθοποιού για να σιγουρευτούμε ότι έχει κοινή καταγωγή με το πρόσωπο που θα υποδυθεί, ώστε εν προκειμένω να χρειάζεται να είναι... μισός Λαμιώτης και μισός θεϊκής καταγωγής σαν τον Αχιλλέα! Όπως δεν χρειάστηκε να είναι μισός Εβραίος ο Ρόμπερτ Πάουελ, ο ηθοποιός που ενσάρκωσε τον Ιησού από την Ναζαρέτ τού Τζεφιρέλι, ή Έλληνες όλοι εκείνοι οι ηθοποιοί τού Χόλλυγουντ που ενσάρκωσαν προσωπικότητες της Ελληνικής και Ρωμαϊκής Αρχαιότητος!

Και το αν μια ταινία ξεφτιλίζει ένα θέμα, όπως πράγματι μπορεί να έχει κάνει η ταινία με τον Μπρατ Πιτ (και όπως έχουν κάνει αμέτρητες άλλες σύγχρονες ιδίως ταινίες με ιστορικά και μυθολογικά πρόσωπα), αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα για το ότι έπρεπε να παραστήσουν έναν αρχαίο Έλληνα ως... μαύρο! Μήπως έτσι τάχα, με αυτόν τον τρόπο θεωρείς ότι αναίρεσαν τον προηγούμενο εξευτελισμό;

Και αν νομίζεις ότι ισχυροποιείς την θέση σου προσβάλλοντας με υβριστικούς και υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς εκείνους που έχουν αντίθετες από τις δικές σου -ολοφάνερα παράλογες- απόψεις, τότε το μόνο που καταδεικνύεις είναι τον ταραγμένο εσωτερικό σου κόσμο!

ευχαριστώ φίλε, ευτυχώς που δεν έχω περίοδο, θα τον έβριζα αλλιώς.

Είναι η τυχερή του μέρα λοιπόν σήμερα!
Να' σαι καλά!

[Βινόσαυρος]

Κι εγώ βαρέθηκα να απαντώ, γράφοντας τα αυτονόητα, επειδή εσύ λόγω ιδεολογικών κολλημάτων βλέπεις παντού ρατσιστές και ως εκ τούτου δεν καταλαβαίνεις την φυσιολογική απαίτηση μου, ένα πρόσωπο να το ενσαρκώνει κάποιος που τού ομοιάζει ή που τέλος πάντων θα φροντίσουν οι παραγωγοί να τού ομοιάσει, και όχι κάποιος που είναι τελείως διαφορετικός, απλώς και μόνον για να υπηρετηθούν -για να επανέλθω στον τίτλο τού νήματος- οι επιταγές τής συγχρόνου «πολιτικής ορθότητος»!

Δε σε απαντώ στα υπόλοιπα γιατί είναι χιλιοειπωμένα τα ίδια ξανά και ξανά.
Εσύ κάνεις διάκριση με βάση το χρώμα του δέρματος εγώ έχω ιδεολογικό
κόλλημα; Καταλαβαίνω την αναφορά σε ένα τέτοιο ζήτημα («να ενσαρκώνει
κάποιος που του μοιάζει») αλλά εδώ εσύ το έθεσες ως κορυφαίο
όλων, το έκανες το κέντρο της κριτικής του έργου. Και κάτι άλλο, τα έργα
δε γίνονται για να αποδόσουν ιστορικές και μυθικές ακρίβειες, γίνονται για
το χρήμα. Βγείτε από αυτό το τριπάκι, είστε στην εποχή που ο καπιταλισμός
έχει εμπορευματοποιήσει με υψηλά στανταρ υλικά, πνευματικά και γω δεν ξέρω
τι αγαθά. Συμβιβαστείτε ή ανατρέψτε τις αιτίες.

[Παλαιομνήμων]

Κι εγώ βαρέθηκα να απαντώ, γράφοντας τα αυτονόητα, επειδή εσύ λόγω ιδεολογικών κολλημάτων βλέπεις παντού ρατσιστές και ως εκ τούτου δεν καταλαβαίνεις την φυσιολογική απαίτηση μου, ένα πρόσωπο να το ενσαρκώνει κάποιος που τού ομοιάζει ή που τέλος πάντων θα φροντίσουν οι παραγωγοί να τού ομοιάσει, και όχι κάποιος που είναι τελείως διαφορετικός, απλώς και μόνον για να υπηρετηθούν -για να επανέλθω στον τίτλο τού νήματος- οι επιταγές τής συγχρόνου «πολιτικής ορθότητος»!

Δε σε απαντώ στα υπόλοιπα γιατί είναι χιλιοειπωμένα τα ίδια ξανά και ξανά.

Ένας εύσχημος τρόπος να αποφύγει κάποιος μια συζήτηση όταν αρχίζει να τα βρίσκει σκούρα και τα "χιλιοειπωμένα" του έχουν "χιλιοπαντηθεί". Παρ' όλα αυτά, στα πλαίσια τής αστικής αβρότητος, αποδέχομαι την διακριτική αναδίπλωσή σου. Ας μείνουν τα επιχειρήματά μας όπως ειπώθηκαν έως τώρα, και ας τα μελετήσει/αξιολογήσει όποιος επιθυμεί. Η εις μάκρος επέκτασή τους, μόνον κούραση θα επιφέρει, τόσο σε εμάς όσο και στους αναγνώστες τού νήματος.

Εσύ κάνεις διάκριση με βάση το χρώμα του δέρματος εγώ έχω ιδεολογικό
κόλλημα; Καταλαβαίνω την αναφορά σε ένα τέτοιο ζήτημα («να ενσαρκώνει
κάποιος που του μοιάζει») αλλά εδώ εσύ το έθεσες ως κορυφαίο
όλων, το έκανες το κέντρο της κριτικής του έργου.

Εμ, αυτό είναι το θέμα που δεν καταλαβαίνεις, αγαπητέ, ότι εγώ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΧΡΩΜΑ ΤΟΥ ΔΕΡΜΑΤΟΣ, όπως τουλάχιστον το εννοείς εσύ υπό το ιδεολογικό σου πρίσμα/κόλλημα, αλλά αναφέρομαι σε αυτό ως ένα εκ των πολλών εξωτερικών στοιχείων βάσει τού οποίου κάποιοι μοιάζουν και κάποιοι όχι. Αντίστοιχες ενστάσεις δηλαδή θα είχα και στην επιλογή ενός λευκού αλλά παχουλού ηθοποιού ή ξυρισμένου (ενώ ο Αχιλλέας είχε μακριά μαλλιά) ή έχοντος οποιοδήποτε άλλο εξωτερικό χαρακτηριστικό που δεν ταιριάζει με την εικόνα τού πρωτοτύπου!

Αντίστοιχες ενστάσεις θα είχα, όπως εξήγησα, και αν έπαιζε τον Μαντέλα ένας λευκός ηθοποιός (χωρίς καν έστω να τον έχουν... μαυρίσει) ή ένας ηθοποιός που δεν θα είχε τα χαρακτηριστικά μου παραπέμπτουν στον Μαντέλα!

Αντίστοιχες εντστάσεις θα είχα, αν έβαζαν έναν κοντό να ενσαρκώσει έναν... μπασκετμπολίστα ή έναν ψηλό να ενσαρκώσει τον... Νίκο Ρίζο ή τον Αθανάσιο Κανελλόπουλο κτλ!

Αντίστοιχες ενστάσεις θα είχα και έχω, για κάθε είδους περίπτωση που δεν ανταποκρίνεται στην εικόνα τού προτύπου, όπως εξέφρασα για παράδειγμα επιδοκιμασία στις τοποθετήσεις τού Ελληγένη για τις σοβαρές αστοχίες τής ταινίας «300»!

Και, ναι, για μένα κάτι τέτοιο είναι κεντρικό! Και όχι, ΔΕΝ «το έκανα το κέντρο της κριτικής του έργου», όπως λες (και βρες μου ΕΝΑ σημείο για το οποίο εξέφρασα την παραμικρή κριτική για το ίδιο το έργο!!!), και πώς θα μπορούσα άλλωστε να το κάνω, όταν.... δεν έχω δει την ταινία!!! Καταλαβαίνεις λοιπόν και μόνον από αυτό, πόσο προκατειλημμένα κρίνεις τις θέσεις μου, έχοντας σχηματίσει εξ αρχής μια γενική εικόνα και μη μπορώντας να ξεκολλήσεις από αυτήν, αξιολογώντας τα όποια επιχειρήματά μου αντικειμενικώς, δίχως διαστρεβλώσεις!

Και κάτι άλλο, τα έργα
δε γίνονται για να αποδόσουν ιστορικές και μυθικές ακρίβειες, γίνονται για
το χρήμα. Βγείτε από αυτό το τριπάκι, είστε στην εποχή που ο καπιταλισμός
έχει εμπορευματοποιήσει με υψηλά στανταρ υλικά, πνευματικά και γω δεν ξέρω
τι αγαθά. Συμβιβαστείτε ή ανατρέψτε τις αιτίες.

Σε αυτήν την διαπίστωση/τοποθέτησή σου, συμφωνούμε απολύτως. Προσυπογράφω. Όπως και στην ανάλογη εύστοχη κατά την γνώμη μου θέση τού Yochanan, που επεδοκίμασα ανωτέρω.

Μπορούμε λοιπόν να κλείσουμε, εφ' όσον το επιθυμείς, κρατώντας αυτήν την συμφωνία μας.