Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[Χαοτικός]

Αυτό είναι που σε ενδιαφέρει, αν εμείς εδώ είμαστε δογματικοί ή μη; Πες πως είμαστε. Βγαίνει από αυτό πως ο Δανέζης έχει σωστές απόψεις; Ο Δανέζης σε απασχολεί ή εμείς;

Όχι εσείς προσωπικά. Αλλά αυτό που φέρετε ως άποψη. Εάν είναι κλονισμένη ή κάτι, ελαχιστοποιείται η πιθανότητα να σφάλει ο Δανέζης;

Εξαρτάται. Αν αυτή η άποψη είναι εντελώς άστοχη, τότε είναι και εξίσου άσχετη με το αν σφάλει ο Δανέζης ή όχι. Αν όμως η κριτική που του γίνεται είναι σωστή και τα αντεπειχηρήματα του Δανέζη την αντικρούουν, τότε αυτό του προσδίδει μεγαλύτερο κύρος.

Η κριτική που έχω δει είναι μόνο κριτική στον εξ υποψίας προδιάθεσης του να περάσει την ύπαρξη θεού. ενώ κάτι τέτοιο δεν έχει πει ποτέ ο άνθρωπος. Όπως λέγανε κάποιον κομμουνιστή έτσι για να τον κατηγορήσουν (για χίλιους δυο λόγους).

[Χαοτικός]

Ποια πληροφορία Κουρκούα; Τις μετρήσεις αμφισβητεί.

[Κουρκούας]

Ποια πληροφορία Κουρκούα; Τις μετρήσεις αμφισβητεί.

ότι δεν ξέρει επαρκώς το θέμα για το οποίο μιλάει, οπότε σε πολλά πράγματα παίζει χαλασμένο τηλέφωνο. προφανώς αυτός δεν είναι ο λόγος του μένους εναντίον του σ' αυτό το νήμα, αλλά δεν είναι λίγο.

εγώ να σου δεχτώ ότι ακόμα και με 10% λάθος πληροφορία σε κάθε ομιλία, η ολική αποτίμηση της εκλαϊκευτικής του δραστηριότητας μπορεί να είναι ακόμα και θετική. αλλά έχει σοβαρό πρόβλημα αξιοπιστίας.

Προσωπικά είχα το εξής ζήτημα. Γιατί η μόνη μακροχρόνια εκλαϊκευτική εκπομπή επιστήμης της δημόσιας τηλεόρασης δόθηκε σε δύο ανθρώπους που ήταν λίγο πολύ άσχετοι με το άθλημα; (Σα να πας σε φυσιοθεραπευτή να σου κάνει μεταμόσχευση καρδιάς, ένα πράγμα.) Να βοηθήσω λίγο; Ημερομηνίες παραγωγής 2005-2009.

[Χουργιατς]

Ώπα ρε με την αντικειμενικότητα.

υπάρχει λόγος που δε στήνεις κρεββάτι στις ράγες τραίνου χάο


κατηγόρησε αν θες το λαϊκισμό,
την ακροδεξιά, τον ωροσκόπο σου

αλλά ότι και να πιστεύουμε εσύ και εγώ,

Η Φύση είναι ο μεγαλύτερος φασίστας.
Και οι Νόμοι της είναι σφυρηλατημένοι σε σίδερο.

Κλάψε, φώναξε - όχι μόνο εσύ, και εγώ.
Βγάλτο από μέσα σου.
Αλλά μη στήνεις αυτοβούλως το κρεββάτι σου στις ράγες.

[hellegennes]

Όλο το σύμπαν βρίσκεται στο σημείο του Big Bang.

+1 Δεν μιλάμε γιά έκρηξη ΤΝΤ που σκορπά τα κομμάτια που αποσπά προς όλες τις κατευθύνσεις (όχι ακριβώς προς όλες). Μιλάμε γιά φούσκωμα του χώρου, από ένα σημείο σε αυτό που βλέπουμε τώρα.

Και τι είναι ο χώρος να φουσκώνει; Ζύμη;

Ας πούμε ότι είναι ζύμη. Η αντίρρησή σου πού βρίσκεται;

[hellegennes]

Ώπα ρε με την αντικειμενικότητα. Η παρατήρηση με τα τηλεσκόπια σε καθιστά υπερσυμπαντικό; Και τα μαθηματικά σου είναι συστατικό που προέκυψε από την μεγάλη έκρηξη (την υπέρμετρη αυτή αλήθεια);
Παπάρια γνώση υπάρχει. Καμώνεται απλά το κάθε πικραμένο ότι επειδή έχει τζι πι ες ή επεξεργαστές του ντουζινο-νανόμετρου, δικαιώνονται οι κόποι της κοινότητας γενικά.
Το γνωστό αστικο-δεξιό κομπλεξ που βλέπεις και σε άλλα θέματα. Κοινωνιολογικά, πολιτισμικά κλπ. Ένας ουγκανισμός ενάντια σε ότι γουστάρει άλλη ποιότητα σκέψης. Δες τι θα πουν για κάποιον που θεωρεί ότι παίζει κάποια συνωμοσία. Είναι ψεκασμένος δεν θα πουν; ποιον εξυπηρετεί αυτή η στάση; Την πρόοδο;
Ο Δανέζης κατάλαβε πως το νόημα όλο είναι να ψαχτείς φιλοσοφικά και όχι μετρητικά. και τον κράζουν ένα κάρο αδαείς και πιστά οπαδιικά σκυλάκια , όπως κάνουν άλλα ούγκανα στην κοινωνία, οι χρυσαυγίτες για παράδειγμα.

Αν σε κάνει να αισθάνεσαι φιλοσοφικά καλύτερα, πες ότι αυτή η αντικειμενικότητα δεν αποτελεί συμπαντική αλήθεια και είναι στην πραγματικότητα υποκειμενική, εντούτοις θα συνεχίσουμε να την θεωρούμε αντικειμενική, γιατί μέχρι τώρα το GPS σου και ο υπολογιστής σου δουλεύουν. Πράγματι, αύριο μπορεί να πάψουν να δουλεύουν και να αποδειχθεί ότι μέχρι τώρα δούλευαν στην τύχη. Μέχρι να συμβεί όμως αυτό, είναι χρησιμότερο να παίρνουμε κάποια πράγματα σαν αντικειμενικές αλήθειες, γιατί με αυτές κατασκευάζουμε GPS και υπολογιστές. Για όσο δουλέψουν.

[stavmanr]

Λόγος σαφέστατα και υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να αναδειχθεί από τη στιγμή που οι υποστηρικτές του Δανέζη δεν έχουν παρουσιάσει τις θέσεις του που θέλουνε να συζητήσουμε. Ο Δανέζης έχει πει και έχει γράψει 1 μύριο πράγματα, με ποια από όλα αυτά θέλετε να καταπιαστούμε;

Αυτό που ως τώρα συμβαίνει στη συζήτηση είναι μία μονοκονδυλιά στο σύνολο των απόψεών του.
Ας το πάρουμε ανάποδα για να το διαπιστώσουμε μαζί:

με ποιες θέσεις, από αυτές που ισχυρίζεται ο Δανέζης στις διαλέξεις του, συμφωνείς;

Η συγκεκριμένη ερώτηση απευθύνεται σε όλους του νήματος ώστε να δούμε αν υπάρχει "κριτική" ή αντίθετα "δογματική" απόρριψη των απόψεών που παρουσιάζει.

Αυτό είναι που σε ενδιαφέρει, αν εμείς εδώ είμαστε δογματικοί ή μη; Πες πως είμαστε. Βγαίνει από αυτό πως ο Δανέζης έχει σωστές απόψεις; Ο Δανέζης σε απασχολεί ή εμείς;

Με εσένα συζητώ. Όχι με το Δανέζη. Και εξετάζουμε κατά πόσο οι αντιδράσεις που παρουσιάζονται στο νήμα προς το Δανέζη είναι όντως με κριτική διάθεση ή βάσει δογματικών αντιλήψεων.

Ζήτησα να μου γράψουν οι συζητητές με ποιες θέσεις των διαλέξεων του Δανέζη συμφωνούν ώστε να δούμε αν υπάρχει θετική αντιμετώπιση στο διδακτορικό του έργο, πέρα από τους όποιους προβληματισμούς.

[stavmanr]

Όλο το σύμπαν βρίσκεται στο σημείο του Big Bang.

+1 Δεν μιλάμε γιά έκρηξη ΤΝΤ που σκορπά τα κομμάτια που αποσπά προς όλες τις κατευθύνσεις (όχι ακριβώς προς όλες). Μιλάμε γιά φούσκωμα του χώρου, από ένα σημείο σε αυτό που βλέπουμε τώρα.

Και τι είναι ο χώρος να φουσκώνει; Ζύμη;

Πες τα ρε συ Χαοτικέ.
Το "φούσκωμα" αποτελεί από μόνο του χωρική μεταβολή που προϋποθέτει έξω χώρο.

[stavmanr]

Τι να το κάνω το σιεμπι; Ο χώρος που φουσκώνει ρώτησα τι είναι; Μου λες φυσαλίδα. Τι φυσαλίδα; Από τι υλικό (ή μάλλον συστατικό);

σιεμπι;

φυσαλλίδα λέει η αναλογία με απλά καθημερινά πράγματα. το οποίο είναι φυσικά λάθος.
μα το κάνεις και το κάνω και όλοι το κάνουμε γιατί έχουμε την ανάγκη να ζούμε με όρους οικείους.
μα το σύμπαν δεν είναι οικείο επειδή εσύ και εγώ με το έτσι θέλω είδαμε φως και μπήκαμε.
απομάκρυνση σε όλες τις διευθύνσεις σημαίνει (κατι σαν) μπάλλα, μηδενική καμπυλότητα σημαίνει (κατι σαν) επιφάνεια της μπάλλας.
εξ' ού και η φυσαλλίδα.

το 'υλικό' τώρα.
επειδή το λέμε φυσαλλίδα, για να νοιώσουμε όμορφα, του δίνουμε και ύλη.
το σύμπαν όμως δεν είναι αναγκασμένο να μας κάνει να νοιώσουμε όμορφα.
το υλικό του; πεδίο δυναμικού. ώστε να ταξιδεύει η ακτινοβολία.

που και αυτό γουτσουγουτσουνιά είναι. η ακτινοβολία δεν ταξιδεύει. βομβαρδίζει. και ό,τι δεν είναι θωρακισμένο, το διασπά.

τι είναι λοιπόν το σύμπαν; μπελάς

Άρα πούτσες λένε όλοι. Απλά κάποιοι την είδαν να στρατευθούν. (Καθαροί και απαλλαγμένοι από λοτιδήποτε αιρετικό ως προς την αναγνωρισμένη επιστήμη και πιπλάνε την αντιδανεζική καραμέλα). Ψυχολογικά αυτά ερμηνεύονται ως ενδείξεις ανασφάλειας και η ψυχή τους ξέρει το γιατί.

Τίποτα περισσότερο από την αναζήτηση λύσης του υπαρξιακού προβλήματος κάνουν.
Μια χαρά τα έλεγαν και οι θεούσοι. Το ίδιο ζήτημα προσπαθούν να λύσουν. Μόνο που οι επιστήμονες για να ξεχωρίσουν σου αμολάνε μετρήσεις και όλα τώρα είναι ευλογημένα.
Την είδαν ότι πρέπει να φτάσουν κοντά στην αρχή γιατί απλά τους έκατσε ότι υπάρχει κάποια αρχή
Ο Χώκιν στο τέλος ξεκάθαρα το ομολόγησε. Γιατί είμαστε εδώ;

"...και την έκανε", συμπληρώνω εγώ.

[stavmanr]

Αν απομακρύνονται όλα τα γύρω σου αντικείμενα από σένα θα νομίζεις ότι είσαι το κέντρο. Αν πας σε άλλο σημείο πάλι το ίδιο θα βλέπεις / νομίζεις.

Αν δεν ίσχυε αυτό, τότε μιλάμε για την απόλυτο πιθανοτικό παράδοξο να βρισκόμαστε ΟΝΤΩΣ στο κέντρο του σύμπαντος, ακριβώς στο σημείο του Big Bang.

Όλο το σύμπαν βρίσκεται στο σημείο του Big Bang.

Τότε ποιο το νόημα των συντεταγμένων στο σύμπαν;

[hellegennes]

Δεν έχει συντεταγμένες το σύμπαν.

[stavmanr]

Εννοείς ότι εγώ κι εσύ βρισκόμαστε στο ίδιο χωρικό σημείο ;
Πολύ σχιζοφρενικό να συζητάμε μέσω ίντερνετ ενώ βρισκόμαστε τόσο κοντά...

[Spiros252]

Βρισκόμαστε στο σημείο που έγινε η μεγάλη έκρηξη αλλά αυτό το σημείο έχει διασταλλεί σε τεράστιο βαθμό. Αυτό σημαίνει ότι κάθε σημείο του τρέχοντος σύμπαντος ήταν και σημείο της σχεδόν μοναδικότητας όπου άρχισε η έκρηξη.
Δεν υπήρχε κάτι έξω από εκείνο το σημείο. Δεν υφίσταται καν το έξω, δεν ορίζεται.

[stavmanr]

Τα προβλήματα του πληθωριστικού μοντέλου:
https://www.eef.edu.gr/el/arthra/ta-pro ... thorismou/

Αυτός είναι ο λόγος που ο Δανέζης αναφερόμενος σε νέες προοπτικές της Φυσικής, θεωρεί ότι αυτό που ονομάζεται Big Bang δεν είναι μία σημειακή "έκρηξη" αλλά μία λευκή οπή.
Κατά τη θεωρία αυτή το σύμπαν αποτελεί έναν κλειστό βρόγχο μεταξύ μίας μαύρης και μίας λευκής οπής, που στην ουσία αποτελούν το ίδιο φαινόμενο (είσοδος / έξοδος).
Με βάση αυτή την οπτική, όσο ο γαλαξίες φαίνεται να αποκακρύνονται από εμάς, συγκλίνουν ταυτόχρονα μαζί μας σε ένα σημείο: τη μαύρη οπή.

[Κουρκούας]

Βιολόγοι εναντίον Δανέζη.

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΕΤΑΙΡΕΙΑΣ (ΕΛ.ΕΞ.Ε) ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ



Αρχικά, θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι η ΕΛΕΞΕ είναι μια μη κερδοσκοπική επιστημονική εταιρεία που συστάθηκε πολύ πρόσφατα και έχει ως σκοπό την προώθηση και τη διάδοση της εξελικτικής σκέψης στην επιστήμη και την κοινωνία, μεταξύ άλλων μέσα από τη διοργάνωση συνεδρίων, σεμιναρίων, διαλέξεων και συζητήσεων, την έκδοση συγγραμμάτων, εκπαιδευτικού υλικού, μελετών, περιοδικών και ενημερωτικών φυλλαδίων, και την υποβοήθηση κάθε δραστηριότητας που συμβάλλει στην εμπέδωση της εξελικτικής θεώρησης της σύγχρονης βιολογίας.



Επιπλέον, αφορά τη γενικότερη αντιμετώπιση της εξελικτικής θεώρησης από την ελληνική κοινωνία. Κάποια πρόσφατα γεγονότα επιβεβαίωσαν με χαρακτηριστικό τρόπο την ανάγκη ύπαρξης της ΕΛΕΞΕ. Αναφερόμαστε στο θέμα που ήρθε στο προσκήνιο με αφορμή τα «έργα και τις ημέρες» συγκεκριμένων φυσικών, που είτε με το περίβλημα του αξιώματός τους στην Ένωση Ελλήνων Φυσικών (ΕΕΦ) είτε προσωπικά έχουν αναγάγει τη φυσική από επιστήμη σε μυστικισμό αλλά προχώρησαν και σε περαιτέρω αποδόμηση της επιστήμης, από την οποία δεν έμεινε άτρωτη η βιολογία. Δυστυχώς, όπως, ήταν αναμενόμενο, η θεωρία της εξέλιξης αποτέλεσε και αποτελεί τον κύριο στόχο αυτών των προσπαθειών.



Προς επίρρωση των παραπάνω, είναι ενδεικτικό το ότι το οπτικοακουστικό υλικό στην ηλεκτρονική διεύθυνση: που αναρτήθηκε ήδη από το 2015, δεν έχει ανακληθεί ακόμα. Παρότι στους ειδικούς μπορεί να προκαλεί θυμηδία, είναι ανησυχητική η επίδραση που μπορεί να έχει στην ευρύτερη κοινωνία. Γεγονότα πέρα από κάθε αμφισβήτηση αγνοούνται ή παραποιούνται, παραβιάζοντας ακόμα και θεμελιώδεις αρχές της βιολογίας, τις οποίες θα μπορούσε κανείς να αναγνώσει ακόμα και στα πλέον στοιχειώδη εγχειρίδια. Η ρήση του διάσημου και σπουδαίου εξελικτικού βιολόγου Theodosius Dobzhansky, «τίποτε δεν αποκτά νόημα στη βιολογία εκτός κι αν το δούμε κάτω από το φως της εξέλιξης», σήμα κατατεθέν της σύγχρονης βιολογίας, γελοιοποιείται και μαζί της γελοιοποιείται και αυτός που το είπε. Αν και το αδιαμφισβήτητο γεγονός της εξέλιξης δεν εμπόδιζε τον Dobzhansky από το να διατηρεί μια προσωπική, εκλεπτυσμένη αντίληψη για τις μεταφυσικές ανησυχίες του ανθρώπου, αυτό δεν φαίνεται να αφορά τον νέο «συμπαντικό» μυστικισμό που μας κατακλύζει. Το βέβαιο είναι ότι ο πολύς κόσμος δεν θα δει το εν λόγω video ως φαιδρή ψευδο-επιστήμη, ούτε και ως καπήλευση των απώτερων ανησυχιών του ανθρώπου αλλά θα το ερμηνεύσει με τον τρόπο που επιδιώκουν αυτοί που το παρήγαγαν και το διακινούν: ως διάψευση του γεγονότος της εξέλιξης και της θεωρίας που την ερμηνεύει. Στην ουσία, βέβαια, πρόκειται για μια επίθεση κατά των θεμελίων της ίδιας της επιστήμης της βιολογίας και των επιστημών που βασίζονται σε αυτή, όπως οι επιστήμες υγείας, γεωπονίας και περιβάλλοντος.



Έχουμε την υποχρέωση να προβάλλουμε αντίσταση σε μια τέτοια προσπάθεια διαστρέβλωσης και σπίλωσης της επιστήμης μας. Οι συνέπειες μπορεί να είναι ολέθριες αν δεν τις προλάβουμε. Η βιολογία υποβαθμίζεται στην αντίληψη του κοινού αλλά και των υποψήφιων φοιτητών μας, και αποδυναμώνεται η ήδη απαράδεκτα αδύναμη θέση της στη Μέση Εκπαίδευση. Η χώρα μας κινδυνεύει να συμπεριληφθεί σε χώρες όπου η εξελικτική βιολογία αμφισβητείται σε ποσοστά που φθάνουν το 75% του πληθυσμού και να αποκτήσει άλλη μία θλιβερή διάκριση στην Ευρώπη, στο μεγαλύτερο μέρος της οποίας η θεωρία της εξέλιξης γίνεται αποδεκτή από τη μεγάλη πλειονότητα των πολιτών.



Η ΕΛ.ΕΞ.Ε είναι διατεθειμένη να αναλάβει δράση κατά της απαξίωσης της βιολογίας και ειδικά της εξελικτικής θεώρησης των βιολογικών φαινομένων, η οποία είναι και η μοναδική που μπορεί να τα εξηγήσει με επαρκή, επιστημονικά συνεπή και συνεκτικό τρόπο. Για τον σκοπό αυτό ζητάμε και τη δική σας υποστήριξη. Η ΕΛΕΞΕ, στο εγγύς μέλλον, θα διοργανώσει εκδηλώσεις και πρόσθετες παρεμβάσεις ενημέρωσης για θέματα σχετικά με την εξελικτική βιολογία. Φυσικά, δεν πρόκειται να αφήσει αναπάντητη καμία προσπάθεια υποβάθμισης της εξέλιξης στον δημόσιο χώρο.





Με εκτίμηση



Το Δ.Σ. της ΕΛΕΞΕ



Ελευθέριος Ζούρος, Ομότιμος Καθηγητής, Τμ. Βιολογίας Παν/μίου Κρήτης, Αντεπιστέλλον Μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, Πρόεδρος

Θεόδωρος Αμπατζόπουλος, Καθηγητής, Τμ. Βιολογίας ΑΠΘ, Αντιπρόεδρος

Σπύρος Σφενδουράκης, Καθηγητής, Τμ. Βιολογικών Επιστημών Παν/μίου Κύπρου, Γραμματέας

Νίκος Πουλακάκης, Αναπλ. Καθηγητής, Τμ. Βιολογίας Παν/μίου Κρήτης, Διευθυντής Μουσείου Φυσικής Ιστορίας Κρήτης Παν/μίου Κρήτης, Ταμίας

Σίνος Γκιώκας, Αναπλ. Καθηγητής, Τμ. Βιολογίας Παν/μίου Πατρών

Παναγιώτης Παφίλης, Αναπλ. Καθηγητής, Τμ. Βιολογίας ΕΚΠΑ

Παύλος Παυλίδης, Βοηθός Ερευνητής Ινστιτούτου Πληροφορικής ITE-FORTH