Ερώτηση προς άθεους

[mec]

Τι ακριβώς διαβάσατε και πειστήκατε να γίνετε άθεοι;

Ιστορία και ταξίδια. Διαβάζοντας τα μαρτύρια που πέρασε η ανθρωπότητα, ιδίως κατά το μεσαίωνα, και με όλη τη μιζέρια που είδα σε τριτοκοσμικές χώρες, το να πιστεύω σε κάποιον θεούλη το θεωρώ απλά αφέλεια.

Βοήθησε σε αυτό και η απομυθοποίηση της «εντύπωσης» όταν αρχισα να μαθαίνω προγραμματισμό. Απλές λέξεις σε ένα text file κάνουν παπάδες στην οθόνη. Αρα ο τόσο εντυπωσιακός και πολύπλοκος κόσμος που μας κάνει να φανταζόμαστε θεούς για τη δημιουργία του μπορεί να μην είναι και τόσο. Δηλαδή κάποιοι φυσικοί νόμοι να κάνουν όλη τη δουλειά.

[nyxtovios]

Δικέ μου!
Ήμουν πιο τυχερός και έτρεχα λιγότερο. Ο νονός μου είχε 3 εγκυκλοπαίδειες στο σπίτι του!
.

Τι ακριβώς διαβάσατε και πειστήκατε να γίνετε άθεοι;

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση στην ερώτηση. Δεν βρήκα ποτέ - αφού ήταν αδύνατον να βρεις τότε - αθεϊστικά βιβλία. Το διάβασμα είναι το χόμπι μου και έχω διαβάσει αμέτρητα βιβλία. Από όσα αναφέρει ο προλαλήσας έχω ασχοληθεί λίγο με το πρώτο υπογραμμισμένο και πολύ με το δεύτερο. Η εξελικτική βιολογία ήταν terra incognita στην εποχή μου. Ίσως περισσότερο με επηρέασε μια Παγκόσμια Μυθολογία του νονού μου, όπου ανακάλυψα την ομοιότητα κάποιων μύθων σε διάφορους λαούς. Τότε έπεσαν οι πρώτοι σπόροι αμφιβολίας για την αληθότητα της χριστιανικής θρησκείας.
Η διαδικασία της αθεΐας πρέπει να ξεκίνησε κάπου στο Γυμνάσιο (3τάξιο), όταν αναρωτήθηκα: Γιατί οι Ηρακλής, Θησέας είναι μυθολογία ενώ ο Σαμψών ιστορικό πρόσωπο; Η διαδικασία είχε τερματιστεί πριν τη θητεία. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.
.

Συμφωνώ πως δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση. Αλλά δεν συμφωνώ γενικά. Με το διάβασμα πολλοί πίστεψαν ακόμα περισσότερο στο Θεό. Και εννοώ επιστημονικό διάβασμα όχι να συγκρίνουμε τους μύθους στα βιβλία.

[nyxtovios]

Τι ακριβώς διαβάσατε και πειστήκατε να γίνετε άθεοι;

Ιστορία και ταξίδια. Διαβάζοντας τα μαρτύρια που πέρασε η ανθρωπότητα, ιδίως κατά το μεσαίωνα, και με όλη τη μιζέρια που είδα σε τριτοκοσμικές χώρες, το να πιστεύω σε κάποιον θεούλη το θεωρώ απλά αφέλεια.

Βοήθησε σε αυτό και η απομυθοποίηση της «εντύπωσης» όταν αρχισα να μαθαίνω προγραμματισμό. Απλές λέξεις σε ένα text file κάνουν παπάδες στην οθόνη. Αρα ο τόσο εντυπωσιακός και πολύπλοκος κόσμος που μας κάνει να φανταζόμαστε θεούς για τη δημιουργία του μπορεί να μην είναι και τόσο. Δηλαδή κάποιοι φυσικοί νόμοι να κάνουν όλη τη δουλειά.

Διαφωνώ και με εσένα, καλοπροέραιτα πάντα φυσικά.
Το έχω σκεφτεί και εγώ αυτό δηλαδή για την μιζέρια που υπάρχει, τα μαρτύρια της ανθρωπότητας, ακόμα και τα δικά μου/μας κτλ αλλά το μοντέλο του Θεού-μπάτσου τοποτηρητή που δεν αφήνει τις αδικίες δεν νομίζω πως είναι το σωστό. Άλλωστε το βασικό επιχείρημα των χριστιανών θεολόγων είναι η ελεύθερη βούληση κτλ τα ξερετε μην τα ξαναγράφω. Πιστεύω δεν θα είχε νόημα να μας είχε δημιουργήσει σε μια γυάλα που δεν θα υπήρχαν αδικίες κτλ αλλά φυσικά δεν γίνεται να αποδειχθεί τίποτα τέτοιο.
Τώρα στο δεύτερο κομμάτι που έγραψες πάλι διαφωνώ, με τη λογική ότι επιστημονικώς η ανθρωπότητα έχει κάνει πολλές προόδους και πολλά φαινόμενα έχουν εξηγηθεί και επιβεβαιωθεί με αιτία και αποτέλεσμα. Αυτό και πάλι δεν αποδεικνύει τίποτα όμως ως προς τη μη ύπαρξη Θεού. Μπορεί να ξέρουμε ότι πλεόν τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και ότι κατά πάσα πιθανότητα ο παπάς της ενορίας είναι απατεώνας αλλά μέχρι εκεί. Θα έλεγα ότι η πρόδος της επιστήμης ενισχύει τις ενδείξεις για την παρουσία δημιουργού που μόνο τυχαία δεν έφτιαξε το σύμπαν. Π.χ. ο einstein απέδειξε τα όρια του κόσμου μας, δεν μπορείς να πας πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός, η επιστήμη δεν εξηγεί παρακάτω. Το δευτερό θερμοδυναμικό αξίωμα πχ λέει ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί ζωή από ανόργανη ύλη όσα χρόνια και αν περάσουν. Και μιας και ανέφερες για υπολογιστές, τα επιστημονικά στοιχεία δείχνουν μέχρι στιγμής ότι ο γνωστός σε εμάς κόσμος παρομοιάζεται σε μεγάλο βαθμό με ένα video game, που κάποιος έφτιαξε όχι τυχαία με συγκεκριμένα όρια του τι μπορείς να κάνεις (π.χ. ταχύτητες, ελάχιστες διαστάσεις ύλης) και φυσικά τι μπορείς να δεις (έχεις δει χαρακτήρα σε video game να βλέπει πέρα από το rendering distance; όχι)

[Nandros]

Τι ακριβώς διαβάσατε και πειστήκατε να γίνετε άθεοι;

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση στην ερώτηση. Δεν βρήκα ποτέ - αφού ήταν αδύνατον να βρεις τότε - αθεϊστικά βιβλία. Το διάβασμα είναι το χόμπι μου και έχω διαβάσει αμέτρητα βιβλία. Από όσα αναφέρει ο προλαλήσας έχω ασχοληθεί λίγο με το πρώτο υπογραμμισμένο και πολύ με το δεύτερο. Η εξελικτική βιολογία ήταν terra incognita στην εποχή μου. Ίσως περισσότερο με επηρέασε μια Παγκόσμια Μυθολογία του νονού μου, όπου ανακάλυψα την ομοιότητα κάποιων μύθων σε διάφορους λαούς. Τότε έπεσαν οι πρώτοι σπόροι αμφιβολίας για την αληθότητα της χριστιανικής θρησκείας.
Η διαδικασία της αθεΐας πρέπει να ξεκίνησε κάπου στο Γυμνάσιο (3τάξιο), όταν αναρωτήθηκα: Γιατί οι Ηρακλής, Θησέας είναι μυθολογία ενώ ο Σαμψών ιστορικό πρόσωπο; Η διαδικασία είχε τερματιστεί πριν τη θητεία. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.

Συμφωνώ πως δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση. Αλλά δεν συμφωνώ γενικά. Με το διάβασμα πολλοί πίστεψαν ακόμα περισσότερο στο Θεό. Και εννοώ επιστημονικό διάβασμα όχι να συγκρίνουμε τους μύθους στα βιβλία.

Αυτοί είναι η εξαίρεση του κανόνα. Σύμφωνα με στατιστικές του PewResearch (τις έχω ήδη ποστάρει) στην Δ.Ευρώπη, Ιαπωνία και Β.Αμερική - όπου ζει το πιο μορφωμένο τμήμα του κόσμου - η αθεΐα αυξάνεται συνεχώς.
Αντίθετα ο χριστιανισμός εξαπλώνεται στην αμόρφωτη υποΣαχάρια Αφρική.

[Nandros]

Τι ακριβώς διαβάσατε και πειστήκατε να γίνετε άθεοι;

Ιστορία και ταξίδια. Διαβάζοντας τα μαρτύρια που πέρασε η ανθρωπότητα, ιδίως κατά το μεσαίωνα, και με όλη τη μιζέρια που είδα σε τριτοκοσμικές χώρες, το να πιστεύω σε κάποιον θεούλη το θεωρώ απλά αφέλεια.

Βοήθησε σε αυτό και η απομυθοποίηση της «εντύπωσης» όταν αρχισα να μαθαίνω προγραμματισμό. Απλές λέξεις σε ένα text file κάνουν παπάδες στην οθόνη. Αρα ο τόσο εντυπωσιακός και πολύπλοκος κόσμος που μας κάνει να φανταζόμαστε θεούς για τη δημιουργία του μπορεί να μην είναι και τόσο. Δηλαδή κάποιοι φυσικοί νόμοι να κάνουν όλη τη δουλειά.

Διαφωνώ και με εσένα, καλοπροέραιτα πάντα φυσικά.
Το έχω σκεφτεί και εγώ αυτό δηλαδή για την μιζέρια που υπάρχει, τα μαρτύρια της ανθρωπότητας, ακόμα και τα δικά μου/μας κτλ αλλά το μοντέλο του Θεού-μπάτσου τοποτηρητή που δεν αφήνει τις αδικίες δεν νομίζω πως είναι το σωστό. Άλλωστε το βασικό επιχείρημα των χριστιανών θεολόγων είναι η ελεύθερη βούληση κτλ τα ξερετε μην τα ξαναγράφω. Πιστεύω δεν θα είχε νόημα να μας είχε δημιουργήσει σε μια γυάλα που δεν θα υπήρχαν αδικίες κτλ αλλά φυσικά (1) δεν γίνεται να αποδειχθεί τίποτα τέτοιο.
Τώρα στο δεύτερο κομμάτι που έγραψες πάλι διαφωνώ, με τη λογική ότι επιστημονικώς η ανθρωπότητα έχει κάνει πολλές προόδους και πολλά φαινόμενα έχουν εξηγηθεί και επιβεβαιωθεί με αιτία και αποτέλεσμα. Αυτό και πάλι (1) δεν αποδεικνύει τίποτα όμως ως προς τη μη ύπαρξη Θεού. Μπορεί να ξέρουμε ότι πλεόν τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και ότι κατά πάσα πιθανότητα ο παπάς της ενορίας είναι απατεώνας αλλά μέχρι εκεί. Θα έλεγα ότι η πρόδος της επιστήμης ενισχύει τις ενδείξεις για την παρουσία δημιουργού που μόνο τυχαία δεν έφτιαξε το σύμπαν. Π.χ. ο einstein απέδειξε τα όρια του κόσμου μας, δεν μπορείς να πας πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός, η επιστήμη δεν εξηγεί παρακάτω. Το (2) δευτερό θερμοδυναμικό αξίωμα πχ λέει ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί ζωή από ανόργανη ύλη όσα χρόνια και αν περάσουν. Και μιας και ανέφερες για υπολογιστές, τα επιστημονικά στοιχεία δείχνουν μέχρι στιγμής ότι ο γνωστός σε εμάς κόσμος παρομοιάζεται σε μεγάλο βαθμό με ένα video game, που κάποιος έφτιαξε όχι τυχαία με συγκεκριμένα όρια του τι μπορείς να κάνεις (π.χ. ταχύτητες, ελάχιστες διαστάσεις ύλης) και φυσικά τι μπορείς να δεις (έχεις δει χαρακτήρα σε video game να βλέπει πέρα από το rendering distance; όχι)

(1) Μιας και αρχίσαμε να μιλάμε - εσύ - για αποδείξεις, μήπως εσύ που ισχυρίζεσαι το θετικό (ύπαρξη) θα πρέπει να μας το αποδείξεις;
(2) Σύμφωνα με το 2ο θερμοδυναμικό νόμο, από όση ποσότητα ενεργείας καταναλώθηκε για παραγωγή έργου, ένα μέρος χάνεται με τη μορφή θερμότητας. Δεν έχει σχέση με αυτά που αναφέρεις! Πώς η εντροπία αποδεικνύει την ύπαρξη θεού;




ΥΓ. Γιατί όλα αυτά μου μυρίζουν Δημιουργισμό;

[nyxtovios]

Ιστορία και ταξίδια. Διαβάζοντας τα μαρτύρια που πέρασε η ανθρωπότητα, ιδίως κατά το μεσαίωνα, και με όλη τη μιζέρια που είδα σε τριτοκοσμικές χώρες, το να πιστεύω σε κάποιον θεούλη το θεωρώ απλά αφέλεια.

Βοήθησε σε αυτό και η απομυθοποίηση της «εντύπωσης» όταν αρχισα να μαθαίνω προγραμματισμό. Απλές λέξεις σε ένα text file κάνουν παπάδες στην οθόνη. Αρα ο τόσο εντυπωσιακός και πολύπλοκος κόσμος που μας κάνει να φανταζόμαστε θεούς για τη δημιουργία του μπορεί να μην είναι και τόσο. Δηλαδή κάποιοι φυσικοί νόμοι να κάνουν όλη τη δουλειά.

Διαφωνώ και με εσένα, καλοπροέραιτα πάντα φυσικά.
Το έχω σκεφτεί και εγώ αυτό δηλαδή για την μιζέρια που υπάρχει, τα μαρτύρια της ανθρωπότητας, ακόμα και τα δικά μου/μας κτλ αλλά το μοντέλο του Θεού-μπάτσου τοποτηρητή που δεν αφήνει τις αδικίες δεν νομίζω πως είναι το σωστό. Άλλωστε το βασικό επιχείρημα των χριστιανών θεολόγων είναι η ελεύθερη βούληση κτλ τα ξερετε μην τα ξαναγράφω. Πιστεύω δεν θα είχε νόημα να μας είχε δημιουργήσει σε μια γυάλα που δεν θα υπήρχαν αδικίες κτλ αλλά φυσικά (1) δεν γίνεται να αποδειχθεί τίποτα τέτοιο.
Τώρα στο δεύτερο κομμάτι που έγραψες πάλι διαφωνώ, με τη λογική ότι επιστημονικώς η ανθρωπότητα έχει κάνει πολλές προόδους και πολλά φαινόμενα έχουν εξηγηθεί και επιβεβαιωθεί με αιτία και αποτέλεσμα. Αυτό και πάλι (1) δεν αποδεικνύει τίποτα όμως ως προς τη μη ύπαρξη Θεού. Μπορεί να ξέρουμε ότι πλεόν τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και ότι κατά πάσα πιθανότητα ο παπάς της ενορίας είναι απατεώνας αλλά μέχρι εκεί. Θα έλεγα ότι η πρόδος της επιστήμης ενισχύει τις ενδείξεις για την παρουσία δημιουργού που μόνο τυχαία δεν έφτιαξε το σύμπαν. Π.χ. ο einstein απέδειξε τα όρια του κόσμου μας, δεν μπορείς να πας πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός, η επιστήμη δεν εξηγεί παρακάτω. Το (2) δευτερό θερμοδυναμικό αξίωμα πχ λέει ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί ζωή από ανόργανη ύλη όσα χρόνια και αν περάσουν. Και μιας και ανέφερες για υπολογιστές, τα επιστημονικά στοιχεία δείχνουν μέχρι στιγμής ότι ο γνωστός σε εμάς κόσμος παρομοιάζεται σε μεγάλο βαθμό με ένα video game, που κάποιος έφτιαξε όχι τυχαία με συγκεκριμένα όρια του τι μπορείς να κάνεις (π.χ. ταχύτητες, ελάχιστες διαστάσεις ύλης) και φυσικά τι μπορείς να δεις (έχεις δει χαρακτήρα σε video game να βλέπει πέρα από το rendering distance; όχι)

(1) Μιας και αρχίσαμε να μιλάμε - εσύ - για αποδείξεις, μήπως εσύ που ισχυρίζεσαι το θετικό (ύπαρξη) θα πρέπει να μας το αποδείξεις;
(2) Σύμφωνα με το 2ο θερμοδυναμικό νόμο, από όση ποσότητα ενεργείας καταναλώθηκε για παραγωγή έργου, ένα μέρος χάνεται με τη μορφή θερμότητας. Δεν έχει σχέση με αυτά που αναφέρεις! Πώς η εντροπία αποδεικνύει την ύπαρξη θεού;

ΥΓ. Γιατί όλα αυτά μου μυρίζουν Δημιουργισμό;

(1) Είπα προκαταβολικά πως δεν αποδεικνύονται οι όποιες προθέσεις του Θεού. Αποδεικνύεται όμως ότι όσο και να προοδεύσει η επιστήμη θεμελιώδη ερωτήματα δεν γίνεται να απαντηθούν.
(2) Το συγκεκριμένο μπορείς να το πεις και πως σε κάθε είδους μετατροπή ενέργειας ένα ποσοστό χάνεται με θερμότητα, η οποία δεν γίνεται να αντιστραφέι στην αρχική μορφή ενέργειάς της. Αυτό σημαίνει ότι η ενέργεια πάντα θα έχει την τάση να σκεδάζεται, δηλαδή όλα τα συτήματα οδεύουν προς το χάος και όχι προς την οργάνωση. Αυτό σημαίνει ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί ζωντανή ύλη ( η οποία οργανώνει και συγκεντρώνει την ενέργεια - μεταβολισμός) καταλάθος από ανόργανη. Έχει δημοσιεύσει κάτι σχετικό ένας διάσημος φυσικός του περασμένου αιώνα. άμα θυμηθώ θα το ψάξω.

[nyxtovios]

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση στην ερώτηση. Δεν βρήκα ποτέ - αφού ήταν αδύνατον να βρεις τότε - αθεϊστικά βιβλία. Το διάβασμα είναι το χόμπι μου και έχω διαβάσει αμέτρητα βιβλία. Από όσα αναφέρει ο προλαλήσας έχω ασχοληθεί λίγο με το πρώτο υπογραμμισμένο και πολύ με το δεύτερο. Η εξελικτική βιολογία ήταν terra incognita στην εποχή μου. Ίσως περισσότερο με επηρέασε μια Παγκόσμια Μυθολογία του νονού μου, όπου ανακάλυψα την ομοιότητα κάποιων μύθων σε διάφορους λαούς. Τότε έπεσαν οι πρώτοι σπόροι αμφιβολίας για την αληθότητα της χριστιανικής θρησκείας.
Η διαδικασία της αθεΐας πρέπει να ξεκίνησε κάπου στο Γυμνάσιο (3τάξιο), όταν αναρωτήθηκα: Γιατί οι Ηρακλής, Θησέας είναι μυθολογία ενώ ο Σαμψών ιστορικό πρόσωπο; Η διαδικασία είχε τερματιστεί πριν τη θητεία. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.

Συμφωνώ πως δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση. Αλλά δεν συμφωνώ γενικά. Με το διάβασμα πολλοί πίστεψαν ακόμα περισσότερο στο Θεό. Και εννοώ επιστημονικό διάβασμα όχι να συγκρίνουμε τους μύθους στα βιβλία.

Αυτοί είναι η εξαίρεση του κανόνα. Σύμφωνα με στατιστικές του PewResearch (τις έχω ήδη ποστάρει) στην Δ.Ευρώπη, Ιαπωνία και Β.Αμερική - όπου ζει το πιο μορφωμένο τμήμα του κόσμου - η αθεΐα αυξάνεται συνεχώς.
Αντίθετα ο χριστιανισμός εξαπλώνεται στην αμόρφωτη υποΣαχάρια Αφρική.

Απαντώ και σε αυτό καλοπροέραιτα πάντα.
Το ότι η αθε'ί'α παρουσιάζεται σε μεγαλύτερο βαθμό σε μορφωμένους παρά σε αμόρφωτους δε λέει τίποτα σχετικά με το αν είναι χαζό ή όχι να πιστεύεις στο Θεό ή στο Χριστιανισμό ή πως μόνο όσοι πιστεύουν είναι αμόρφωτοι και χαζοί. Εκτός του ότι πολύ λίγοι άνθρωποι συγκεντρώνουν σοβαρές επιστημονικές γνώσεις, σε καμία περίπτωση όση γνώση και να αποκτήσεις δεν μπορούν να απαντηθούν δεμελειώδη ερωτήματα. Αυτό σημαίνει πως ο υποσαχάριος αμόρφωτος που είναι Χριστιανός και ο διδάκτωρ του Χαρβαρντ στην αστροφυσική είναι πάρα πολύ κοντά ο ένας με τον άλλον σε σχέση με κάποιον που πιθανώς θα είχε τη γνώση να μας εξηγήσει θεμελειώδη ερωτήματα. Είπαμε πως επειδή ξέρουμε πλέον πως τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και μάθαμε τη φυσική του καιρού στο πανεπιστήμιο ή στο σχολέιο δε μας κάνει διάνοιες. Βέβαια νομίζω πως ίσως αναφέρεσαι και επι το πλείστον στο ότι ο κόσμος είναι πιο ξύπνιος γενικά σε μορφωμένες χώρες κάτι που τον κάνει λιγοότερο επιρρεπή στους απατεώνες παπάδες και χριστέμπορους κάτι το οποίο ισχύει.

[Nandros]

(1) Μιας και αρχίσαμε να μιλάμε - εσύ - για αποδείξεις, μήπως εσύ που ισχυρίζεσαι το θετικό (ύπαρξη) θα πρέπει να μας το αποδείξεις;
(2) Σύμφωνα με το 2ο θερμοδυναμικό νόμο, από όση ποσότητα ενεργείας καταναλώθηκε για παραγωγή έργου, ένα μέρος χάνεται με τη μορφή θερμότητας. Δεν έχει σχέση με αυτά που αναφέρεις! Πώς η εντροπία αποδεικνύει την ύπαρξη θεού;

ΥΓ. Γιατί όλα αυτά μου μυρίζουν Δημιουργισμό;

(1) Είπα προκαταβολικά πως δεν αποδεικνύονται οι όποιες προθέσεις του Θεού. Αποδεικνύεται όμως ότι όσο και να προοδεύσει η επιστήμη θεμελιώδη ερωτήματα δεν γίνεται να απαντηθούν.
(2) Το συγκεκριμένο μπορείς να το πεις και πως σε κάθε είδους μετατροπή ενέργειας ένα ποσοστό χάνεται με θερμότητα, η οποία δεν γίνεται να αντιστραφέι στην αρχική μορφή ενέργειάς της. Αυτό σημαίνει ότι η ενέργεια πάντα θα έχει την τάση να σκεδάζεται, δηλαδή όλα τα συτήματα οδεύουν προς το χάος και όχι προς την οργάνωση. Αυτό σημαίνει ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί ζωντανή ύλη ( η οποία οργανώνει και συγκεντρώνει την ενέργεια - μεταβολισμός) καταλάθος από ανόργανη. Έχει δημοσιεύσει κάτι σχετικό ένας διάσημος φυσικός του περασμένου αιώνα. άμα θυμηθώ θα το ψάξω.

Τα θεμελιώδη ερωτήματα δεν πρόκειται να απαντηθούν τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον. Οι απαντήσεις που τάχα μου δίνουν οι θρησκείες είναι "εφευρέσεις" για να κοντρολάρουν το ποίμνιο της η καθεμιά. Εδώ και στο παλιό κάποιοι ένθεοι μας έχουν περιγράψει με το νι και με το σίγμα τις μύχιες σκέψεις του θεού τους, λες και έπαιζαν τάβλι μαζί και τους τα εκμυστηρεύτηκε.

Το ότι η Επιστήμη δεν έχει καταφέρει ακόμα να δημιουργήσει ζωή δεν σημαίνει ότι δεν θα το πετύχει ποτέ. Ο φυσικός του περασμένου αιώνα, θα πάθαινε κοκομπλόκο αν τον έφερνες στον τρέχοντα.

[Nandros]

Συμφωνώ πως δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση. Αλλά δεν συμφωνώ γενικά. Με το διάβασμα πολλοί πίστεψαν ακόμα περισσότερο στο Θεό. Και εννοώ επιστημονικό διάβασμα όχι να συγκρίνουμε τους μύθους στα βιβλία.

Αυτοί είναι η εξαίρεση του κανόνα. Σύμφωνα με στατιστικές του PewResearch (τις έχω ήδη ποστάρει) στην Δ.Ευρώπη, Ιαπωνία και Β.Αμερική - όπου ζει το πιο μορφωμένο τμήμα του κόσμου - η αθεΐα αυξάνεται συνεχώς.
Αντίθετα ο χριστιανισμός εξαπλώνεται στην αμόρφωτη υποΣαχάρια Αφρική.

Απαντώ και σε αυτό καλοπροέραιτα πάντα.
Το ότι η αθε'ί'α παρουσιάζεται σε μεγαλύτερο βαθμό σε μορφωμένους παρά σε αμόρφωτους δε λέει τίποτα σχετικά με το αν είναι χαζό ή όχι να πιστεύεις στο Θεό ή στο Χριστιανισμό ή πως μόνο όσοι πιστεύουν είναι αμόρφωτοι και χαζοί. Εκτός του ότι πολύ λίγοι άνθρωποι συγκεντρώνουν σοβαρές επιστημονικές γνώσεις, σε καμία περίπτωση όση γνώση και να αποκτήσεις δεν μπορούν να απαντηθούν δεμελειώδη ερωτήματα. Αυτό σημαίνει πως ο υποσαχάριος αμόρφωτος που είναι Χριστιανός και ο διδάκτωρ του Χαρβαρντ στην αστροφυσική είναι πάρα πολύ κοντά ο ένας με τον άλλον σε σχέση με κάποιον που πιθανώς θα είχε τη γνώση να μας εξηγήσει θεμελειώδη ερωτήματα. Είπαμε πως επειδή ξέρουμε πλέον πως τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και μάθαμε τη φυσική του καιρού στο πανεπιστήμιο ή στο σχολέιο δε μας κάνει διάνοιες. Βέβαια νομίζω πως ίσως αναφέρεσαι και επι το πλείστον στο ότι ο κόσμος είναι πιο ξύπνιος γενικά σε μορφωμένες χώρες κάτι που τον κάνει λιγοότερο επιρρεπή στους απατεώνες παπάδες και χριστέμπορους κάτι το οποίο ισχύει.

Η συνέχιση της κουβέντας δεν έχει νόημα.
Αν τολμούν οι θρησκείες, ας σταματήσουν τον προσηλυτισμό νηπιόθεν και οι χριστιανοί τον νηπιοβαπτισμό και τότε θα δούμε πόσοι ένθεοι θα απομείνουν.
.

[mec]

Διαφωνώ και με εσένα, καλοπροέραιτα πάντα φυσικά.
Το έχω σκεφτεί και εγώ αυτό δηλαδή για την μιζέρια που υπάρχει, τα μαρτύρια της ανθρωπότητας, ακόμα και τα δικά μου/μας κτλ αλλά το μοντέλο του Θεού-μπάτσου τοποτηρητή που δεν αφήνει τις αδικίες δεν νομίζω πως είναι το σωστό. Άλλωστε το βασικό επιχείρημα των χριστιανών θεολόγων είναι η ελεύθερη βούληση κτλ τα ξερετε μην τα ξαναγράφω. Πιστεύω δεν θα είχε νόημα να μας είχε δημιουργήσει σε μια γυάλα που δεν θα υπήρχαν αδικίες κτλ αλλά φυσικά δεν γίνεται να αποδειχθεί τίποτα τέτοιο.
Τώρα στο δεύτερο κομμάτι που έγραψες πάλι διαφωνώ, με τη λογική ότι επιστημονικώς η ανθρωπότητα έχει κάνει πολλές προόδους και πολλά φαινόμενα έχουν εξηγηθεί και επιβεβαιωθεί με αιτία και αποτέλεσμα. Αυτό και πάλι δεν αποδεικνύει τίποτα όμως ως προς τη μη ύπαρξη Θεού. Μπορεί να ξέρουμε ότι πλεόν τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και ότι κατά πάσα πιθανότητα ο παπάς της ενορίας είναι απατεώνας αλλά μέχρι εκεί. Θα έλεγα ότι η πρόδος της επιστήμης ενισχύει τις ενδείξεις για την παρουσία δημιουργού που μόνο τυχαία δεν έφτιαξε το σύμπαν. Π.χ. ο einstein απέδειξε τα όρια του κόσμου μας, δεν μπορείς να πας πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός, η επιστήμη δεν εξηγεί παρακάτω. Το δευτερό θερμοδυναμικό αξίωμα πχ λέει ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί ζωή από ανόργανη ύλη όσα χρόνια και αν περάσουν. Και μιας και ανέφερες για υπολογιστές, τα επιστημονικά στοιχεία δείχνουν μέχρι στιγμής ότι ο γνωστός σε εμάς κόσμος παρομοιάζεται σε μεγάλο βαθμό με ένα video game, που κάποιος έφτιαξε όχι τυχαία με συγκεκριμένα όρια του τι μπορείς να κάνεις (π.χ. ταχύτητες, ελάχιστες διαστάσεις ύλης) και φυσικά τι μπορείς να δεις (έχεις δει χαρακτήρα σε video game να βλέπει πέρα από το rendering distance; όχι)

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι έχει κάποιο νόημα μία διαφωνία. Ο καθένας σχηματίζει άποψη βάσει της προσωπικής του πορείας στην οποία εμπλέκονται πολλοί παράγοντες, αλλά και βάσει της ιδιοσυγκρασίας του. Δεν καταλήγεις σε απόψεις μόνο με λογικές κι επιχειρήματα, αλλά και με βάση πράγματα που έχεις αισθανθεί και σε βοήθησαν να βγάλεις συμπεράσματα. Ισχύει και για άθεους και για ένθεους.

Τα επιχειρήματα και οι λογικές σε αυτό το θέμα είναι περισσότερο κοινά εργαλεία για να προχωράει μία συζήτηση. Επειδή δεν μπορεί ο καθένας να πει «εγώ με βάση την πορεία ζωής μου κατέληξα σε αυτό» και να τον καταλάβει κάποιος που δεν είχε την ίδια πορεία. Τις περισσότερες φορές αυτή η συζήτηση δεν καταλήγει πουθενά, γιατί ο καθένας είναι σίγουρος για τις βεβαιότητές του.

[nyxtovios]

Διαφωνώ και με εσένα, καλοπροέραιτα πάντα φυσικά.
Το έχω σκεφτεί και εγώ αυτό δηλαδή για την μιζέρια που υπάρχει, τα μαρτύρια της ανθρωπότητας, ακόμα και τα δικά μου/μας κτλ αλλά το μοντέλο του Θεού-μπάτσου τοποτηρητή που δεν αφήνει τις αδικίες δεν νομίζω πως είναι το σωστό. Άλλωστε το βασικό επιχείρημα των χριστιανών θεολόγων είναι η ελεύθερη βούληση κτλ τα ξερετε μην τα ξαναγράφω. Πιστεύω δεν θα είχε νόημα να μας είχε δημιουργήσει σε μια γυάλα που δεν θα υπήρχαν αδικίες κτλ αλλά φυσικά δεν γίνεται να αποδειχθεί τίποτα τέτοιο.
Τώρα στο δεύτερο κομμάτι που έγραψες πάλι διαφωνώ, με τη λογική ότι επιστημονικώς η ανθρωπότητα έχει κάνει πολλές προόδους και πολλά φαινόμενα έχουν εξηγηθεί και επιβεβαιωθεί με αιτία και αποτέλεσμα. Αυτό και πάλι δεν αποδεικνύει τίποτα όμως ως προς τη μη ύπαρξη Θεού. Μπορεί να ξέρουμε ότι πλεόν τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και ότι κατά πάσα πιθανότητα ο παπάς της ενορίας είναι απατεώνας αλλά μέχρι εκεί. Θα έλεγα ότι η πρόδος της επιστήμης ενισχύει τις ενδείξεις για την παρουσία δημιουργού που μόνο τυχαία δεν έφτιαξε το σύμπαν. Π.χ. ο einstein απέδειξε τα όρια του κόσμου μας, δεν μπορείς να πας πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός, η επιστήμη δεν εξηγεί παρακάτω. Το δευτερό θερμοδυναμικό αξίωμα πχ λέει ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί ζωή από ανόργανη ύλη όσα χρόνια και αν περάσουν. Και μιας και ανέφερες για υπολογιστές, τα επιστημονικά στοιχεία δείχνουν μέχρι στιγμής ότι ο γνωστός σε εμάς κόσμος παρομοιάζεται σε μεγάλο βαθμό με ένα video game, που κάποιος έφτιαξε όχι τυχαία με συγκεκριμένα όρια του τι μπορείς να κάνεις (π.χ. ταχύτητες, ελάχιστες διαστάσεις ύλης) και φυσικά τι μπορείς να δεις (έχεις δει χαρακτήρα σε video game να βλέπει πέρα από το rendering distance; όχι)

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι έχει κάποιο νόημα μία διαφωνία. Ο καθένας σχηματίζει άποψη βάσει της προσωπικής του πορείας στην οποία εμπλέκονται πολλοί παράγοντες, αλλά και βάσει της ιδιοσυγκρασίας του. Δεν καταλήγεις σε απόψεις μόνο με λογικές κι επιχειρήματα, αλλά και με βάση πράγματα που έχεις αισθανθεί και σε βοήθησαν να βγάλεις συμπεράσματα. Ισχύει και για άθεους και για ένθεους.

Τα επιχειρήματα και οι λογικές σε αυτό το θέμα είναι περισσότερο κοινά εργαλεία για να προχωράει μία συζήτηση. Επειδή δεν μπορεί ο καθένας να πει «εγώ με βάση την πορεία ζωής μου κατέληξα σε αυτό» και να τον καταλάβει κάποιος που δεν είχε την ίδια πορεία. Τις περισσότερες φορές αυτή η συζήτηση δεν καταλήγει πουθενά, γιατί ο καθένας είναι σίγουρος για τις βεβαιότητές του.

Συμφωνώ

[nyxtovios]

Αυτοί είναι η εξαίρεση του κανόνα. Σύμφωνα με στατιστικές του PewResearch (τις έχω ήδη ποστάρει) στην Δ.Ευρώπη, Ιαπωνία και Β.Αμερική - όπου ζει το πιο μορφωμένο τμήμα του κόσμου - η αθεΐα αυξάνεται συνεχώς.
Αντίθετα ο χριστιανισμός εξαπλώνεται στην αμόρφωτη υποΣαχάρια Αφρική.

Απαντώ και σε αυτό καλοπροέραιτα πάντα.
Το ότι η αθε'ί'α παρουσιάζεται σε μεγαλύτερο βαθμό σε μορφωμένους παρά σε αμόρφωτους δε λέει τίποτα σχετικά με το αν είναι χαζό ή όχι να πιστεύεις στο Θεό ή στο Χριστιανισμό ή πως μόνο όσοι πιστεύουν είναι αμόρφωτοι και χαζοί. Εκτός του ότι πολύ λίγοι άνθρωποι συγκεντρώνουν σοβαρές επιστημονικές γνώσεις, σε καμία περίπτωση όση γνώση και να αποκτήσεις δεν μπορούν να απαντηθούν δεμελειώδη ερωτήματα. Αυτό σημαίνει πως ο υποσαχάριος αμόρφωτος που είναι Χριστιανός και ο διδάκτωρ του Χαρβαρντ στην αστροφυσική είναι πάρα πολύ κοντά ο ένας με τον άλλον σε σχέση με κάποιον που πιθανώς θα είχε τη γνώση να μας εξηγήσει θεμελειώδη ερωτήματα. Είπαμε πως επειδή ξέρουμε πλέον πως τους κεραυνούς δεν τους στέλνει ο Δίας και μάθαμε τη φυσική του καιρού στο πανεπιστήμιο ή στο σχολέιο δε μας κάνει διάνοιες. Βέβαια νομίζω πως ίσως αναφέρεσαι και επι το πλείστον στο ότι ο κόσμος είναι πιο ξύπνιος γενικά σε μορφωμένες χώρες κάτι που τον κάνει λιγοότερο επιρρεπή στους απατεώνες παπάδες και χριστέμπορους κάτι το οποίο ισχύει.

Η συνέχιση της κουβέντας δεν έχει νόημα.
Αν τολμούν οι θρησκείες, ας σταματήσουν τον προσηλυτισμό νηπιόθεν και οι χριστιανοί τον νηπιοβαπτισμό και τότε θα δούμε πόσοι ένθεοι θα απομείνουν.
.

Νομίζω κάποιο ελάχιστο ποσοστό, οι περισσότεροι δεν θα ασχοληθούν καν

[stavmanr]

Το ότι η αθε'ί'α παρουσιάζεται σε μεγαλύτερο βαθμό σε μορφωμένους παρά σε αμόρφωτους δε λέει τίποτα σχετικά με το αν είναι χαζό ή όχι να πιστεύεις στο Θεό ή στο Χριστιανισμό ή πως μόνο όσοι πιστεύουν είναι αμόρφωτοι και χαζοί.

Προσοχή στις λέξεις μορφωμένος κι αμόρφωτος.
Προτιμώνται οι "βαθμίδες τυπικής εκπαίδευσης" που δεν ενέχουν αμφιβόλου ποιότητας κι αλήθειας υπόνοιες.
Με την ευκαιρία, το 50-70% των ανθρώπων που γνωρίζω κι έχουν τριτοβάθμια κατάρτιση δεν διαφέρουν πνευματικά από τον μέσο τσοπάνο.
Από την άλλη, ο ένας τσοπάνος που γνωρίζω καλά διαφέρει από το 90% των ανθρώπων τριτοβάθμιας κατάρτισης που επίσγης γνωρίζω καλά. Κι όταν λέω διαφέρει, εννοώ είναι μορφωμένος.

[nyxtovios]

Το ότι η αθε'ί'α παρουσιάζεται σε μεγαλύτερο βαθμό σε μορφωμένους παρά σε αμόρφωτους δε λέει τίποτα σχετικά με το αν είναι χαζό ή όχι να πιστεύεις στο Θεό ή στο Χριστιανισμό ή πως μόνο όσοι πιστεύουν είναι αμόρφωτοι και χαζοί.

Προσοχή στις λέξεις μορφωμένος κι αμόρφωτος.
Προτιμώνται οι "βαθμίδες τυπικής εκπαίδευσης" που δεν ενέχουν αμφιβόλου ποιότητας κι αλήθειας υπόνοιες.
Με την ευκαιρία, το 50-70% των ανθρώπων που γνωρίζω κι έχουν τριτοβάθμια κατάρτιση δεν διαφέρουν πνευματικά από τον μέσο τσοπάνο.
Από την άλλη, ο ένας τσοπάνος που γνωρίζω καλά διαφέρει από το 90% των ανθρώπων τριτοβάθμιας κατάρτισης που επίσγης γνωρίζω καλά. Κι όταν λέω διαφέρει, εννοώ είναι μορφωμένος.

Αυτό εννοείται το είπα και πιο πάνω. Ανεξαρτήτου μόρφωσης οι περισσότεροι άνθρωποι είναι πολύ κοντά σε γνώσεις.Η εξυπνάδα και η αντίληψη δεν μετράται με πτυχία ΑΕΙ που έτσι και αλλιώς αν μπείς μέσα βγαίνεις. αν ο υποσαχάριος έμπαινε σε ΑΕΙ θα έπαιρνε πτυχίο και αυτός.

[Nandros]

Το ότι η αθε'ί'α παρουσιάζεται σε μεγαλύτερο βαθμό σε μορφωμένους παρά σε αμόρφωτους δε λέει τίποτα σχετικά με το αν είναι χαζό ή όχι να πιστεύεις στο Θεό ή στο Χριστιανισμό ή πως μόνο όσοι πιστεύουν είναι αμόρφωτοι και χαζοί.

Προσοχή στις λέξεις μορφωμένος κι αμόρφωτος.
Προτιμώνται οι "βαθμίδες τυπικής εκπαίδευσης" που δεν ενέχουν αμφιβόλου ποιότητας κι αλήθειας υπόνοιες.
Με την ευκαιρία, το 50-70% των ανθρώπων που γνωρίζω κι έχουν τριτοβάθμια κατάρτιση δεν διαφέρουν πνευματικά από τον μέσο τσοπάνο.
Από την άλλη, ο ένας τσοπάνος που γνωρίζω καλά διαφέρει από το 90% των ανθρώπων τριτοβάθμιας κατάρτισης που επίσγης γνωρίζω καλά. Κι όταν λέω διαφέρει, εννοώ είναι μορφωμένος.

Αυτά λέει η Επιστήμη:

Why Are Atheists Generally Smarter Than Religious People?
livescience.com

It is well established that religiosity correlates inversely with intelligence.
frontiersin.org

various studies have found that, on average, belief in God is associated with lower scores on IQ tests.
digest.bps.org.uk

A scientist looked through 63 studies to conclude atheists are more intelligent than religious people
indy100.com

The Real Reason Atheists Have Higher IQs
psychologytoday.com

Religious children are meaner than their secular counterparts, study finds
The findings “robustly demonstrate that children from households identifying as either of the two major world religions (Christianity and Islam) were less altruistic than children from non-religious households”.

Αλλά η θρησκεία διαφωνεί:
Don't believe the news reports. Atheists are NOT more intelligent than religious people
premierchristianity.com