20 Απριλίου 1941 Τσολάκογλου.

[πατησιωτης]

Όχι μάτια μου, άλλο λέω...δεν είχαμε χάσει όταν οι Γερμανοί είχαν μπει στη Θεσσαλονίκη;

Προσωρινά

Τι "προσωρινά" ρε πατησιώτη;

Αν δεν είχε υπογράψει παράδοση ο Τσολάκογλου τι θα γινόταν;

Πες έστω και με υπόθεση εργασίας.

Θα είχε εξολοθρευθεί όλος ο στρατός.Αλλά και εάν ο βασιλιάς και η κυβέρνηση δεν συνέχιζαν,μπορεί το 1945 να μας έλεγαν δεν είστε στους νικητές.Πολεμήσατε στην αρχή αλλά μετά συνθηκολογήσατε.Άρα π.χ. τα μισά Δωδεκάνησα να πάνε στους Τούρκους.

[kameron]

Αλλά και εάν ο βασιλιάς και η κυβέρνηση δεν συνέχιζαν,μπορεί το 1945 να μας έλεγαν δεν είστε στους νικητές.Πολεμήσατε στην αρχή αλλά μετά συνθηκολογήσατε.Άρα π.χ. τα μισά Δωδεκάνησα να πάνε στους Τούρκους.

Κάποιοι από την κυβέρνηση και ορισμένοι στρατιωτικοί να συνέχιζαν όπως έκαναν οι Γάλλοι. Ο Βασιλιάς (τουλάχιστον) και άλλοι εκπρόσωποι του αστικού πολιτικού κόσμου όφειλαν να μείνουν στη χώρα και να μοιραστούν έστω και συμβολικά τα πάθη του λαού, όχι να τον αφήσουν έρμαιο σε αυτούς που ξέρεις. Δεν χρειαζόταν συνεργασία, παθητική αντίσταση και συμβολική παρουσία χρειαζόταν, στην ανάγκη και με κίνδυνο της ζωής τους. Αυτή ήταν η αποστολή τους εκείνη τη στιγμή. Δεν το έκαναν και το πληρώσαμε όλοι όπως το πληρώσαμε.

Θέλω να μου εξηγήσεις τη θέση σου ότι η ελληνική στάση ήταν ευφυέστερη της γαλλικής. Στην περίπτωση της Γαλλίας, το ρίσκο ήταν να τους προκύψει ένας στρατιωτικός ημιδικτάτορας την επαύριο με τις δάφνες της αντίστασης (έστω εκ του ασφαλούς). Το απέφυγαν όμως με όλα τα κόμματα να οικοδομούν ενιαίο μέτωπο το 1945 και μετά τα πράγματα πήραν το δρόμο τους. Όταν το 1958 ο στρατός επέβαλε τον ημιδικτάτορα, τούτο έγινε με τη στήριξη ενός μεγάλου μέρους του πολιτικού κόσμου και οι συνθήκες ήταν πιο πολύ διαφορετικές οπότε ο ημιδικτάτορας λειτούργησε εντός του αστικοδημοκρατικού περιβάλλοντος. Στην περίπτωση της Ελλάδας, ξέρεις τι έγινε και τι επιπτώσεις είχε για τις μετέπειτα δεκαετίες.

[Γάταρος]

Τα κομμούνια κατηγορούν τον Τσολάκογλου που δε θυσίασε τις ζωές όλων των Ελλήνων στο δίλημμα μάχη μέχρι να πεθάνουμε όλοι ή λήξη των εχθροπραξιών κι όταν αντιμετώπισαν οι κομμουνιστές το ίδιο δίλημμα έτρεχαν στο Γράμμο με την ουρά στα σκέλια.

Οι περισσότεροι Έλληνες δε θα είχαν γεννηθεί καν σήμερα αν δεν υπήρχε ο Τσολάκογλου. Οπότε καλά το έγραψε κάποιος, υπό μια έννοια, Τσολάκογλου ο μπαμπάς σας.

[Οργισμένος]

Μία φάση τελείωσε.Ο πόλεμος ήταν παγκόσμιος.

Δεν είχαμε ηττηθεί τότε;

Είχε τελειώσει ο πόλεμος;Xάνεις όταν τελειώσει.Όταν συνεχίζει τον πόλεμο η Αγγλία και όταν είσαι η δεύτερη χώρα μετά την Αγγλία για την οποία έχουν εγκρίνει στρατιωτική βοήθεια με βάση το Νόμο Εκμισθώσεως και Δανεισμού οι ΗΠΑ που όλοι ξέρουν ότι στο τέλος θα μπει στον πόλεμο πως έχεις χάσει;δηλαδή το Κουβέιτ έχασε τον πόλεμο από το Ιράκ επειδή έμεινε υπό κατοχή μερικούς μήνες;είχες εσύ την αίσθηση το 1990 ότι έχασε τον πόλεμο το Κουβέιτ επειδή το είχαν καταλάβει οι Ιρακινοί;

Ελα Πατ υπερβαλεις. Ο πολεμος εντος χωρας ειχε τελειωσει. Και οταν σε απειλει ο κατακτητης με ολοκληεωτικο κατακερματισμο αφηνεις στην ακρη την επαναστατοκαπηλεια και γινεσαι ρεαλιστης. Με διαλυμενο στρατο και μια υπερδυναμη ως κατακτητη πρεπει να προεχει η επιβιωση του εθνους κι επειτα ολα τα αλλα.

[Οργισμένος]

Τα έχουμε γράψει 100 φορές στο παλιό, ο Τσολάκογλου έσωσε τους Έλληνες τους οποίους οι Βρετανοί και ο άθλιος ο Γεώργιος ο Β' ήθελαν να θυσιάσουν ως πιόνια για 2-3 εβδομάδες καθυστέρησης. Μπράβο του ως προς αυτό.

Αντιθέτως, το έχασε εντελώς με το να δεχθεί να συγκροτήσει την κατοχική κυβέρνηση. Ακόμα και αν δεχθούμε ότι υπήρχε αρχικά το σκεπτικό να αποφευχθεί η πλήρης παράδοση της αν. Μακεδονίας και Θράκης στους Βούλγαρους, έπρεπε να έχει παραιτηθεί πολύ γρήγορα.

Στην ουσία έγινε καταμερισμός εργασίας της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας όπως άλλωστε στη Γαλλία μεταξύ Πεταίν και Ντε Γκωλ.Κάποιοι φορτώθηκαν τη συνθηκολόγηση για να σώσουν ότι σωζόταν σε περίπτωση νίκης της Γερμανίας και κάποιοι άλλοι συνέχισαν τον πόλεμο ποντάροντας στη νίκη της Αγγλίας και δικαιώθηκαν ιστορικά.Η μόνη διαφορά με τη Γαλλία ήταν ότι εκεί συνθηκολόγησε η επίσημη κυβέρνηση και ανέλαβε την αντίσταση ένας στρατιωτικός ενώ εδώ συνθηκολόγησε ένας στρατιωτικός ενώ η επίσημη κυβέρνηση συνέχισε τον πόλεμο.Εκ των υστέρων η ελληνική στάση ήταν ευφυέστερη - από τις σπάνιες φορές.

Ευφιεστερη;; τραγικοτατη και επιζημια ηταν. Πλακα κανεις; Οι Γαλλοι εχασαν και συνθηκολογησαν συντεταγμενα ενω εδω παιξαμε το παιχνιδι του μουτζουρι (διοτι περι αυτου προκειται) ακομα και σε μια τετοια κρισιμοτατη ιστορικη καμπη.

[Οργισμένος]

Και ποια τα κερδη; Δεν πηραμε τιποτα απο το βορρα , ουτε καν απο βουλγαρια που ανηκε στον αξονα επειδη ολες οι βορειες χωρες δοθηκαν στην εσσδ και μας εδωσαν καποια νησια απο Ιταλια που ετσι κι αλλιως θα τα παιρναμε.
Τραγικος χειρισμος ...

[Οργισμένος]

Αν η Ελλαδα συνθηκολογουσε επισημα μετα την ηττα πολυ πιθανον να γλιτωναμε τον τρομερο λοιμο που οφειλεται ξεκαθαρα βασει οικονομικων στοιχειων στο γερμανο σχεδιαστη των οικονομικων ελλαδος. Και ισως να γλιτωναμε τον εμφυλιο καθως ενας λειτουργικος κρατικος μηχανισμος δεν θα αφηνε να δημιουργηθουν εμφυλιοπολεμικοι σχηματισμοι με τα γαμημενα προσχηματα της δηθεν αντιστασης τα οποια φυσικα εκμεταλλευοταν ξενες δυναμεις κατα το δοκουν και συμφωνα με τα δικα τους συμφεροντα.

[Beria]

Δεν νομίζω ότι ήταν ιδιαιτέρως ευφυής κίνηση η φυγή της κυβέρνησης και του βασιλιά
Ούτε σε διπλωματικό επίπεδο, ούτε πολύ περισσότερο σε συμβολικό επίπεδο
Ανέδειξε σε ισχυρή δύναμη την αριστερά και έσυραν τη χώρα σε εμφύλιο για να ξαναποκτήσουν τη δύναμη που έχασαν δραπετεύοντας

[Οργισμένος]

Δεν νομίζω ότι ήταν ιδιαιτέρως ευφυής κίνηση η φυγή της κυβέρνησης και του βασιλιά
Ούτε σε διπλωματικό επίπεδο, ούτε πολύ περισσότερο σε συμβολικό επίπεδο
Ανέδειξε σε ισχυρή δύναμη την αριστερά και έσυραν τη χώρα σε εμφύλιο για να ξαναποκτήσουν τη δύναμη που έχασαν δραπετεύοντας

Τραγικη κινηση. Διαλυθηκε μονομιας ο κρατικος μηχανισμος και απεκτησαν ερεισματα ως εξουσιαστες οι κομμουνιστες.
Αλλα και καργα ευθυνοφοβη ενεργεια η φυγη.
Η κυβερνηση αυτη αλλα και βασιλιας θα επρεπε να τουφεκιστοτν χωρις καμια υπερβολη μετα την απελευθερωση. Ετσι επισης γιγαντωθηκαν και γερμανοτσολιαδες.

Μιλαμε για τεραστιο εγκλημα .

[πατησιωτης]

Θέλω να μου εξηγήσεις τη θέση σου ότι η ελληνική στάση ήταν ευφυέστερη της γαλλικής. Στην περίπτωση της Γαλλίας, το ρίσκο ήταν να τους προκύψει ένας στρατιωτικός ημιδικτάτορας την επαύριο με τις δάφνες της αντίστασης (έστω εκ του ασφαλούς). Το απέφυγαν όμως με όλα τα κόμματα να οικοδομούν ενιαίο μέτωπο το 1945 και μετά τα πράγματα πήραν το δρόμο τους. Όταν το 1958 ο στρατός επέβαλε τον ημιδικτάτορα, τούτο έγινε με τη στήριξη ενός μεγάλου μέρους του πολιτικού κόσμου και οι συνθήκες ήταν πιο πολύ διαφορετικές οπότε ο ημιδικτάτορας λειτούργησε εντός του αστικοδημοκρατικού περιβάλλοντος. Στην περίπτωση της Ελλάδας, ξέρεις τι έγινε και τι επιπτώσεις είχε για τις μετέπειτα δεκαετίες.

Πρέπει να ξέρεις ότι οι Αμερικανοί αρνούνταν επί χρόνια να αναγνωρίσουν τον Ντε Γκωλ ως νόμιμη κυβέρνηση της Γαλλίας.Νόμιμη κυβέρνηση αναγνώριζαν τον Πεταίν όπως και ήταν παρά τις φορτικές πιέσεις του Τσώρτσιλ.Φυσικά αυτός δεν το ξέχασε και τους το φύλαγε αλλά πάντως έτσι ήταν.Τελικά αναγκάσθηκαν να αναγνωρίσουν τον Ντε Γκωλ επειδή όλη η αντίσταση εκεί ήταν ενωμένη και φυσικά και ο Στάλιν που δεν είχε βλέψεις στη Γαλλία τον είχε αναγνωρίσει.Στην περίπτωση της Ελλάδος στα Βαλκάνια,τα πράγματα δεν θα ήσαν τόσο απλά εάν η κυβέρνηση έμενε στην Ελλάδα.Κατ αρχήν παθητική αντίσταση δεν αναγνωρίζεται.Από τη στιγμή που μένεις στην πρωτεύουσα αναγκαστικά συνεργάζεσαι με τις αρχές κατοχής και δεν θεωρείσαι αντιστασιακός.Ο αγγλικός αποκλεισμός θα γινόταν έτσι κι αλλιώς.Δεν έγινε επειδή συνθηκολόγησε ή μη ο Τσολάκογλου ή οποιοσδήποτε άλλος αλλά επειδή η Ελλάδα έγινε εχθρικό γερμανικό έδαφος.Υπενθυμίζω ότι οι Άγγλοι επιτέθηκαν και βύθισαν τον γαλλικό στόλο στην Τουλόν μόλις συνθηκολόγησε η Γαλλία με τους Γερμανούς.Στον παγκόσμιο πόλεμο ισχύει απόλυτα ή με εμάς ή με τους άλλους.Το αντάρτικο θα αναπτυσσόταν έτσι κι αλλιώς,απλώς θα έμπαινε και ο βασιλιάς και η κυβέρνησή του στην κατηγορία των δωσιλόγων.Δεν θα υπήρχε κανείς για να πουν μετά τον πόλεμο οι Άγγλοι αυτός είναι η νόμιμη κυβέρνηση και όχι οι αντάρτες.Στη Γαλλία το ΚΚΓ ή με δική του πρωτοβουλία ή με εντολές Στάλιν τάχθηκε από την πρώτη στιγμή με τον Ντε Γκωλ.Αυτό δεν θα γινόταν εδώ για κάποιον συνταγματάρχη που θα πήγαινε στο Κάιρο μόνος του και δεν θα του έδινε κανείς σημασία.

[Chainis]

Τι να γράψω κι εγώ ... Την ''ΣΟΦΗ ΠΡΑΞΗ'' σχολιάζω.

Με τη συνθηκολόγηση γύρισαν οι μισοί άνδρες της οικογένειάς μου από το μέτωπο.
Πείνασαν στην Κατοχή, μεγάλωσαν τα παιδιά τους, ανέβηκαν στο βουνό,ή συνθηκολόγησαν, βασανίστηκαν, πρόκοψαν
Ζήσανε

Είσαι μαλάκας αγόρι μου;

Ξέρεις τις ανθρώπινες απώλειες; Έχεις ιδέα;

Που να ξέρει ο Μπέρια.
Είναι βέβαιο ότι αν δεν είχε υπογράψει την παράδοση ο Τσολάκογλου θα τις είχαμε γλυτώσει!

[Chainis]

Με τη συνθηκολόγηση γύρισαν οι μισοί άνδρες της οικογένειάς μου από το μέτωπο.
Πείνασαν στην Κατοχή, μεγάλωσαν τα παιδιά τους, ανέβηκαν στο βουνό,ή συνθηκολόγησαν, βασανίστηκαν, πρόκοψαν
Ζήσανε

Είσαι μαλάκας αγόρι μου;

Ξέρεις τις ανθρώπινες απώλειες; Έχεις ιδέα; Ή μόνον το προσωπικό συμφέρον σου κοιτάς;

Με απογοητεύεις.

Αν εδώ είχε ονόματα από το μέρος καταγωγής σου, θα έγραφες το ίδιο;

Τι γράφεις;

Ανταπόκριση από το σύμπαν του.

[Chainis]

Δεν νομίζω ότι ήταν ιδιαιτέρως ευφυής κίνηση η φυγή της κυβέρνησης και του βασιλιά
Ούτε σε διπλωματικό επίπεδο, ούτε πολύ περισσότερο σε συμβολικό επίπεδο
Ανέδειξε σε ισχυρή δύναμη την αριστερά και έσυραν τη χώρα σε εμφύλιο για να ξαναποκτήσουν τη δύναμη που έχασαν δραπετεύοντας

Σαφώς και ήταν βλακώδης κίνηση.

Αν είχε μείνει (ο ίδιος μόνο, ας έδιωχνε την οικογένεια του άμα ήθελε) αφενός οι Γερμανοί δεν θα τον πείραζαν (δεν έθιξαν την βασιλεία σε καμία χώρα) αφετέρου θα κρατούσε συσπειρωμένη την τότε δεξιά και θα ήταν εντελώς άλλη η πορεία των γεγονότων της 10ετίας του 40.

[Jack Shephard]

Ο βασιλιάς ήταν η νόμιμη πολιτική αρχή της χώρας. Αν παρέμενε και συνθηκολογούσε, οι Γερμανοί θα μπορούσαν να λένε ότι συνθηκολόγησε η νόμιμη ελληνική πολιτική αρχή και να βασίζει εκεί τη νομιμότητα των κατοχικών κυβερνήσεων.

Η φυγή της βασιλικής οικογένειας και της κυβέρνησης Τσουδερού - αρχικά στην Κρήτη, μη το ξεχνάμε αυτό - αφαίρεσε κάθε μανδύα νομιμότητας από τις κατοχικές κυβερνήσεις.

Το πρώτο πράγμα που θα αναγκαζόταν να κάνει ο Γεώργιος αν συνθηκολογούσε θα ήταν να καλέσει τους Κρητικούς να μην αντισταθούν και ύστερα θα μετατραπόταν σε ένα puppet των Ιταλογερμανών. Οι Ιταλογερμανοί δεν άφηναν καμία πραγματική εξουσία στους δοσίλογους που συνεργάζονταν μαζί τους.

Ο ίδιος ο Τσολάκογλου κατάντησε θλιβερή φιγούρα, δε μπόρεσε να κάνει τίποτε για να αποτρέψει τις προσαρτήσεις Θράκης και Ανατολικής Μακεδονίας στους Βουλγάρους και των επτανήσων στους Ιταλούς ούτε να περιορίσει την πείνα του 1941- 42 και την καταλήστευση της Ελλάδας.

Χωρίς καμία πραγματική εξουσία, κατάντησε να κυνηγάει και να δέρνει ο ίδιος μαυραγορίτες στην Αθήνα. Το Σεπτέμβριο του 1942 για να τον διώξουν οι Ιταλογερμανοί, τους έβαλε οικονομικούς όρους που δεν επρόκειτο να δεχθούν. Την επόμενη της αντικατάστασης του οι εφημερίδες δεν έγραψαν ούτε λέξη γι' αυτόν, μόνο ποια ήταν η νέα κυβέρνηση.

[Chainis]

Ο βασιλιάς ήταν η νόμιμη πολιτική αρχή της χώρας. Αν παρέμενε και συνθηκολογούσε, οι Γερμανοί θα μπορούσαν να λένε ότι συνθηκολόγησε η νόμιμη ελληνική πολιτική αρχή και να βασίζει εκεί τη νομιμότητα των κατοχικών κυβερνήσεων.

Η φυγή της βασιλικής οικογένειας και της κυβέρνησης Τσουδερού - αρχικά στην Κρήτη, μη το ξεχνάμε αυτό - αφαίρεσε κάθε μανδύα νομιμότητας από τις κατοχικές κυβερνήσεις.

Το πρώτο πράγμα που θα αναγκαζόταν να κάνει ο Γεώργιος αν συνθηκολογούσε θα ήταν να καλέσει τους Κρητικούς να μην αντισταθούν και ύστερα θα μετατραπόταν σε ένα puppet των Ιταλογερμανών. Οι Ιταλογερμανοί δεν άφηναν καμία πραγματική εξουσία στους δοσίλογους που συνεργάζονταν μαζί τους.

Ο ίδιος ο Τσολάκογλου κατάντησε θλιβερή φιγούρα, δε μπόρεσε να κάνει τίποτε για να αποτρέψει τις προσαρτήσεις Θράκης και Ανατολικής Μακεδονίας στους Βουλγάρους και των επτανήσων στους Ιταλούς ούτε να περιορίσει την πείνα του 1941- 42 και την καταλήστευση της Ελλάδας.

Χωρίς καμία πραγματική εξουσία, κατάντησε να κυνηγάει και να δέρνει ο ίδιος μαυραγορίτες στην Αθήνα. Το Σεπτέμβριο του 1942 για να τον διώξουν οι Ιταλογερμανοί, τους έβαλε οικονομικούς όρους που δεν επρόκειτο να δεχθούν. Την επόμενη της αντικατάστασης του οι εφημερίδες δεν έγραψαν ούτε λέξη γι' αυτόν, μόνο ποια ήταν η νέα κυβέρνηση.

Θα ηταν οπως οι βασιλιαδες του Βελγιου, της Ολλανδίας και της Νορβιγιας.