Αιτιοκρατία και αναιτιοκρατία

[tanipteros]

Η φαινομενική αιτιοκρατία του σύμπαντος προκύπτει από την αναιτιότητα.

Συνέχεια της συζήτησης από εδώ Spiros252 @ Ποιο είναι το βασικό συστατικό του κόσμου;

Θέλω να κάνω μια σημαντική παρατήρηση για να μην μπλέκουμε τα μπούτια μας.

Από Βικιπαίδεια: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE ... E%AF%CE%B1

Η αιτιοκρατία (ντετερμινισμός) (Determinism) είναι η φιλοσοφική τάση που επηρέασε ιδιαιτέρως την επιστημονική σκέψη από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα. Απόδέχεται την ύπαρξη της αιτιότητας, την καθολική αιτιώδη και νομοτελειακή συνάφεια όλων των φαινομένων. Το ευθέως αντίθετο της αιτιοκρατίας πρεσβεύει η αναιτιοκρατία ή ιντετερμινισμός
.....
Ο μηχανιστικός και αφηρημένος χαρακτήρας των εν λόγω περί αιτιοκρατίας αντιλήψεων εκφράζεται με την απολυτοποίηση της μορφής της αιτιοκρατίας, την ταύτιση της αιτιοκρατίας με την αναγκαιότητα και την απόρριψη του αντικειμενικού χαρακτήρα της τυχαιότητας.

Θέλω να πω πως η αρχαία Πλατωνική αιτιοκρατία δεν απορρίπτει τον χαρακτήρα της τυχαιότητας. Αυτή είναι μια σύγχρονη μεταλαγμένη εκδοχή του Πλατωνισμού.

Στους "Όρους" ο Πλάτων αναφέρει πως Τύχη είναι η κίνηση από το άγνωστο στο άγνωστο. Δλδ το αίτιο είναι άγνωστο και το αιτιατό αποτέλεσμα και αυτό άγνωστο. Πουθενά δεν λέει ότι δεν υπάρχει αίτιο. Αίτιο υπάρχει σε κάθε περίπτωση αλλά στα τυχαία συστήματα είναι άγνωστο το αίτιο αυτό.

Και ερχόμαστε στο σήμερα. Οι σημερινοί υλιστές και αναιτιοκράτες βασίζονται στην μεταλαγμένη εκδοχή της αιτιοκρατίας που απορίπτει την τύχη.
Επειδή στην κβαντομηχανική υπάρχει η αρχή της απροσδιοριστίας (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF ... E%B1%CF%82)
πολλοί σπεύδουν να μιλήσουν για κατάργηση της αιτιοκρατίας.
Αυτή η τοποθέτηση έγινε με γνώμονα την απόριψη της τύχης από τα αιτιοκρατικά συστήματα και είναι λανθασμένη.

Σύμφωνα με τον Πλάτωνα το αίτιο υπάρχει αλλά είναι άγνωστο. Θυμίζει τις θεωρείες για την "κρυμένη μεταβλητή".

Επιστήμονες που αμφισβήτησαν την πιθανολογική εικόνα για το σύμπαν προσπαθώντας να κρατήσουν την μέχρι τότε ντετερμινιστική (και αναζήτησαν την «κρυμμένη μεταβλητή») ήταν πολλοί. Ανάμεσά τους και ο Αϊνστάιν ο οποίος αφιέρωσε μεγάλο μέρος του τέλους της ζωής του προσπαθώντας να βρει την σύνδεση μεταξύ θεωρίας της σχετικότητας και κβαντομηχανικής προς ικανοποίηση του ντετερμινιστικού μοντέλου. Μάλιστα είπε «[..]ο Θεός δεν παίζει ζάρια.»

Βαδίζουμε στα τυφλά θα ρωτούσε κάποιος; Απάντηση όχι.
Η φαινομενική τυχαιότητα είναι άμεση συνέπεια του κυματοσωματιδιακού δυϊσμού της ύλης.
Μέχρι στιγμής αυτό είναι γνωστό από κει και πέρα υπάρχει το Πλατωνικό άγνωστο ή σύγχρονα οι πιθανότητες.

Για την φιλοσοφία με την αρχαία Πλατωνική οπτική το σύμπαν παραμένει αιτιοκρατικό και ταυτόχρονα συμπεριλαμβάνει την τύχη ως το άγνωστο αίτιο.
Οπότε συμφωνώ με τον Σπύρο

Η φαινομενική αιτιοκρατία του σύμπαντος προκύπτει από την αναιτιότητα.

με μια διόρθωση ότι η αιτιοκρατία μακροσκοπικά δεν είναι φαινομενική αλλά υπαρκτή. Οπότε η άποψη αυτή πάει καπως έτσι.

Στα έσχατα της ουσίας η μικροσκοπική αναιτιότητα προκύπτει από την άγνωστη αιτιότητα θα έλεγε κανείς.
Και αυτό γιατί η κβαντομηχανική μελετά τμήμα της μεριστής ουσίας.

[tipiti klop]

Ζαλίστηκα...

Πρώτον, εγώ εννοούσα πλήρη αναιτιοκρατία, όχι γιαλατζί με κρυμμένες μεταβλητές. Αυτά τα υποστηρίζει η tipiti klop που θα σε βρει μάλλον σύμμαχο.

Έχει αποδειχτεί μαθηματικώς με πειράματα κβαντικής διεμπλοκής.
Αυτό που έχει αποδειχτεί είναι αυτό:
Είναι αδύνατο μαθηματικώς (και εγγενώς) τα αποτελέσματα να είναι γνωστά πριν τη μέτρηση. Αν ήταν δυνατό τα πειράματα θα έδιναν άλλα αποτελέσματα.

Ας υποθέσουμε τώρα ότι κοιτάζουμε τα αποτελέσματα ενός τυχερού παιχνιδιού όπως το ΤΖΟΚΕΡ ή άλλο.
Θα δούμε πως όσο λαμβάνουμε αποτελέσματα δημιουργείται μία ωραία δομή. Στατιστική δομή εννοώ. Τα μονά πλησιάζουν τα ζυγά σε πλήθος, τα νούμερα τείνουν να εξισωθούν σε πλήθος εμφανίσεων κ.λπ. Αυτή η στατιστική ομοιομορφία προκύπτει από την τύχη. Ανεξάρτητα αν προκύπτει από καθαρή τύχη (αναιτιοκρατία) ή τύχη του Πλάτωνα (με κρυφές μεταβλητές) δημιουργεί αυτή την τελική στατιστική δομή - συμμετρία - ομοιομορφία.

Και στις δύο περιπτώσεις λοιπόν είτε η απλή τύχη είτε η εγγενής αναιτιοκρατία δημιουργούν το ίδιο αποτέλεσμα.

Υπάρχει όμως κατά βάθος τεράστια διαφορά.

[tanipteros]

όταν παρουσιάζεις ένα σύστημα και λες αυτό το σύστημα είναι τυχαίο, η φιλοσοφία έρχεται και ρωτάει,

ποιο το αίτιο της τυχαιότητας;

απάντηση: Άγνωστο αφού είναι τυχαίο.

Τότε η Πλατωνική αιτιοκρατία θα συμφωνήσει και θα σου πει ναι άγνωστο όχι ανύπαρκτο όμως.
Κοινώς το τυχαίο αίτιο δεν δύναται να μετρηθεί και παραμένει άγνωστο όχι ανύπαρκτο.

Για παράδειγμα όταν ρίχνεις ένα ζάρι αν μπορούσες να υπολογίζεις όλες τις παραμέτρους της ρίψης θα έβρησκες πάντα το αποτέλεσμα.
Δεν μπορείς όμως. Το αίτιο παραμένει άγνωστο και τεχνικά μη μετρήσιμο όχι ανύπαρκτο όμως.

Το ίδιο συμβαίνει και με τον Πλατωνισμό ο οποίος δέχεται τα τυχαία αίτια χωρίς να χάνεται ο ντετερμινισμός του συστήματος.

Επομένως πίσω από την τυχαία αναιτιότητα κρύβεται το άγνωστο αίτιο όχι το ανύπαρκτο.

[tanipteros]

Είναι αδύνατο μαθηματικώς (και εγγενώς) τα αποτελέσματα να είναι γνωστά πριν τη μέτρηση. Αν ήταν δυνατό τα πειράματα θα έδιναν άλλα αποτελέσματα.

το αίτιο αυτής της συμπεριφοράς είναι άγνωστο όχι ανύπαρκτο. Για αυτό μιλάμε για πιθανότητες και ισχή του ντετερμινισμού αφού το αίτιο υπάρχει μιλώντας φιλοσοφικώς.

[tanipteros]

να για παράδειγμα κάτι που μου ρθε τώρα..... η φύση θέλει να κάνει οικονομία δυνάμεων και ενέργειας.
έτσι η μετάβαση ενός σωματιδίου από την σωματιδιακή κατάσταση στην κυματοειδή κατάσταση να επιλέγει θέσεις προορισμού που είναι λιγότερες ενεργοβόρες μέσα στο καμπυλωμένο χωροχρόνο.

αν αυτές οι θέσεις προσφέρονται πολλές επιλέγει την συντομότερη διαδρομή αυτό μπορεί να μιάζει τυχαίο μιας και είναι περισσότερες του ενός το πλήθος των θέσεων.

αναφέρομαι στο φωτοηλεκτρικό φαινόμενο
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CF ... E%BD%CE%BF

οι θέσεις των σωματιδίων σε κάθε επανάληψη αλλάζουν ίσως διότι κατά την ροή του χρόνου αλλάζει η δυναμική ενέργεια των σημείων θέσεων στο χωροχρόνο. Έτσι την μια είναι στα σημεία χ1,ψ1,ζ1 και σε επανάληψη αλλάζει η δυναμική του χωροχρόνου και είναι σε άλλα σημεία χ1, ψ2,ζ2

η αδυναμία μέτρησης της αλλαγής της δυναμικής ενέργειας του χωροχρόνου σε ροή χρόνου δίνει τυχαία αποτελέσματα, τυχαίες θέσεις.


υπόψιν τα λάθη ας είναι αποδεκτά διότι δεν είμαι φυσικός απλά λέω πώς το αντιλαμβάνομαι

[Spiros252]

Είναι αδύνατο μαθηματικώς (και εγγενώς) τα αποτελέσματα να είναι γνωστά πριν τη μέτρηση. Αν ήταν δυνατό τα πειράματα θα έδιναν άλλα αποτελέσματα.

το αίτιο αυτής της συμπεριφοράς είναι άγνωστο όχι ανύπαρκτο. Για αυτό μιλάμε για πιθανότητες και ισχή του ντετερμινισμού αφού το αίτιο υπάρχει μιλώντας φιλοσοφικώς.

Όχι λέμε.. Αν ήταν άγνωστο -αντί για ανύπαρκτο- θα είχαμε άλλα αποτελέσματα στα πειράματα.
Είμαστε σε θέση να τα διαχωρίσουμε.
Άμα θες πηγές φέρνω.

[Spiros252]

Αντιγράφω τον εαυτό μου από το παλιό phorum:

«Tο 1935, ο Einstein εξαπολύει την τελική του επίθεση εναντίον της κβαντομηχανικής διατυπώνοντας το παράδοξο EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) αμφισβητώντας ότι η κβαντομηχανική μπορεί να περιγράψει την πραγματικότητα και ότι πρόκειται για μια ατελή θεωρία.
Σύμφωνα με τους EPR, ήταν αναγκαία η εισαγωγή κάποιων επιπλέον μεταβλητών (οι περίφημες «κρυμμένες μεταβλητές») που θα εξαφάνιζαν την απροσδιοριστία και την μη-τοπικότητα της κβαντομηχανικής.
Ο John Stewart Bell (1928 – 1990), ένας φυσικός από τη Βόρεια Ιρλανδία, με την διατύπωση του θεωρήματος Bell, έβαλε ταφόπλακα σε κάθε θεωρία κρυμμένων μεταβλητών, ενώ ο Alain Aspect – Γάλλος φυσικός, γεννημένος το 1947 στις αρχές του 1980 επιβεβαίωσε πειραματικά τη θεωρία του Bell».

Τα συμπεράσματα των μαθηματικών και των πειραμάτων ήταν τα εξής:

• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν μπορεί να αναπαραγάγει ποτέ την κβαντομηχανική συνάρτηση συσχέτισης
• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν είναι συμβιβαστή με την κβαντομηχανική
• Τελικά … ο θεός παίζει ζάρια με τον κόσμο
  (και μάλλον είναι … καλός παίκτης αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα)

-----
ΠΗΓΗ: https://physicsgg.me/2011/10/03/alain-a ... %B9%CE%BA/


Πρόσεξε το υπογραμμισμένο!

[tanipteros]

οκ κατάλαβα...
αλλά πάντως εμένα μου μοιάζει ότι μεταβάλεται και η δυναμική ενέργεια σε κάθε σημείο κάθε φορά για να πέρνετε διαφορετικά αποτελεσματα... κάτι μας ξεφεύγει δεν μπορεί.

[Spiros252]

Ποια δυναμική ενέργεια; Για σύστημα κβαντικής διεμπλοκής πρόκειται.

[tanipteros]

Ποια δυναμική ενέργεια; Για σύστημα κβαντικής διεμπλοκής πρόκειται.

αλλού αναφερόμουν..........αλλά άστο....
Από βικιπαίδεια

Η κβαντική διεμπλοκή είναι το φαινόμενο, κατά το οποίο δύο σωματίδια ή ομάδες σωματιδίων που δημιουργούνται μαζί ή αλληλεπιδρούν συνενώνοντας τις κυματοσυναρτήσεις τους και μένουν σε κατάσταση διεμπλοκής μεταξύ τους, ασχέτως του χώρου που μεσολαβεί πλέον από το ένα στο άλλο. Αν σταλεί το ένα από τα δύο στο άλλο άκρο του σύμπαντος και συμβεί κάτι σε οποιοδήποτε από τα δύο, το άλλο αντιδρά ακαριαία. Έτσι, φαίνεται είτε πως η πληροφορία μπορεί να ταξιδέψει με άπειρη ταχύτητα, είτε πως στην πραγματικότητα τα δύο αντικείμενα βρίσκονται ακόμα σε «επαφή», σε σύνδεση μεταξύ τους, σε κατάσταση διεμπλοκής.

δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το φαινόμενο να καταργεί τον ντετερμινισμό? Ποια είναι η τυχαιότητα που εμφανίζει και καταργεί το αίτιο?

[Spiros252]

Είναι πολύ μπέρδεμα για να το εξηγήσω με λίγα λόγια. Κάπου είχα γράψει στο παλιό παράδειγμα. Θα προσπαθήσω να το βρω.

Υ.Γ. Ήσουν μέλος στο παλιό;

[tanipteros]

Είναι πολύ μπέρδεμα για να το εξηγήσω με λίγα λόγια. Κάπου είχα γράψει στο παλιό παράδειγμα. Θα προσπαθήσω να το βρω.

Υ.Γ. Ήσουν μέλος στο παλιό;

όχι δεν ήμουν.

[Spiros252]

Τεσπά θα κάνω μια περίληψη.
Αν θεωρήσουμε ότι το ένα μέλος έχει κρυμμένη τιμή τότε καταλήγουμε σε άτοπο για την τιμή του άλλου μέλους. Η μόνη περίπτωση να συμβαδίζουν οι τιμές των δύο μελών στα πειράματα είναι να μην έχει προκαθορισμένη (κρυμμένη, γνωστή ή μη)τιμή κανένα τους. Κάπως έτσι.

[Spiros252]

όχι δεν ήμουν.

Ήξερες το παλιό ή τυχαία μας βρήκες εδώ;

[tanipteros]

οκ κατάλαβα αλλά αυτό εμένα μου λέει ότι το αίτιο που ορίζει την τιμή στο ένα μέλος και μετά εμφανίζεται στο άλλο είναι δυναμικό αλλάζει όχι ότι δεν υπάρχει