Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Καταρχάς οι αρχαίοι Ρωμαίοι μπορεί να λέγονταν εναλλακτικά Λατίνοι και Ιταλοί, αλλά αυτά τα ονόματα δεν εξέφραζαν την εθνοτική τους συνείδηση. Δεν ήταν το ίδιο έθνος οι Ρωμαίοι με τους Λατίνους και τους Ιταλούς. Πρόκειται για ονόματα που περιέγραφαν πλαγίως τη ρωμαϊκή ταυτότητα (καταγωγικά - από τους Λατίνους που ίδρυσαν τη Ρώμη - γλωσσικά, γεωγραφικά), αλλά δεν αντιστοιχούσαν επακριβώς στη ρωμαϊκή συνείδηση. Αναλογικά την ίδια λειτουργία είχαν τα ονόματα Γραικοί-Έλληνες για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους της Ανατολής.

Πάντως οι Βυζαντινοί αντιλαμβάνονταν ως αρχαίους Ρωμαίους τους Λατίνους. Πολλές φορές εξηγούν ( π.χ. Σύγκελλος : Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι / Αἰνείαν βασιλεῦσαι Λατίνων ) "Λατίνοι, δηλαδή Ρωμαίοι". Ομοίως αντιλαμβάνονταν ως "ρωμαϊκή γλώσσα" την λατινική ως τον 10ο αι. ( βλ. νομοθεσία Λέοντος ΣΤ΄). Το ίδιο συνέβαινε και με το "Ιταλός" που ήταν συνώνυμο του "Λατίνος" ( π.χ. Γρηγόριος Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός ).
Το "Γραικοί" ταυτιζόταν με το "Ρωμαίοι" . Έχουν δοθεί παραδείγματα ( Μεθόδιος , Στουδίτης, Χοιροσφάκτης , Μαρτύριο των 63, Ψευδοζωναράς, Σούδα ) για την Μεσοβυζαντνή περίοδο. Το Έλληνες απ' την Μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά, αλλά όλοι γνώριζαν ότι Γραικοί = Έλληνες από την αρχαιότητα.

Στο Βυζάντιο, όμως, μαζί με τα Έλληνες-Γραικοί συναντάμε και το Αύσονες. Είναι φανερό ότι δεν πρόκειται για μια απλή μετονομασία των Ελλήνων, αλλά για μία σύνθεση της ελληνικής (πολιτιστικής) και της ρωμαϊκής (πολιτικής) ταυτότητας που γέννησε μια νέα συνείδηση. Αυτό αντικατοπτρίζεται περίφημα στη θεωρία της διπλής καταγωγής.

Η διπλή καταγωγή αναφέρεται την Υστεροβυζαντινή περίοδο και όπως έχω πεί μπορεί να εξηγηθεί λογικά μόνο όπως την δίνουν οι Βατάτζης , πατριάρχης Ιωσήφ , Χαλκοκονδύλης και Ακροπολίτης και είναι συνέχεια αυτού που πίστευαν οι Βυζαντινοί της Μεσοβυζαντινής περιόδου ( Πορφυ, Λιουτπράνδος ), πως οι Λατίνοι δηλαδή που ήρθαν στην Νέα Ρώμη εξελληνίστηκαν. Όπως σωστά λές δηλαδή πως το "Ρωμαίοι" στο "Ρωμέλληνες" είναι μόνο η πολιτική ταυτότητα και συγκεκριμένα η ρωμαϊκή αυτοκρατορική αρχή. Nα πούμε ότι και στον Αύσονα έδιναν κάποια ελληνική καταγωγή μυθολογικά σε ανατολή και δύση ( βλ. π.χ. Παύλος Διάκονος και Σούδα : Αὐσονίων: Ἰταλῶν. καὶ Αὔσονες, οἱ βασιλεῖς: παρὰ τὸ αὔσω, τὸ τολμῶ. οἱ πάντα ἐπιτολμῶντες τῷ προστάγματι. καὶ Αὐσόνιος πόντος, ἡ Σικελικὴ θάλασσα: ἀπὸ Αὔσονος, τοῦ Ὀδυσσέως καὶ Καλυψοῦς υἱοῦ ἐκεῖ βασιλεύσαντος. ). Φυσικά κατέληξαν οι Αύσονες ( = Ρωμαίοι = Γραικοί ) να πολεμούν τους Ιταλούς ( βλ. Ακροπολίτης : Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων. )

Εχω διαβάσει εδώ και χρόνια το άρθρο του Πολίτη που επικαλείται αυτά τα χωρία, αλλά έχω διαβάσει και το βιβλίο της Page που αναλύει το έργο του και αναφέρει τις περιπτώσεις όπου το Ρωμαίοι έχει ξεκάθαρη εθνοτική σημασία. Π.χ. κάνει λόγο για (ελληνόφωνους) Ρωμαίους του Καΐρου, της Χίου και της Φώκαιας που ήταν κάτω από την εξουσία Μαμελούκων και Γενοβέζων. Πιστεύω ότι ο Καντακουζηνός χρησιμοποιεί τον όρο "Έλληνες" όπως και οι υπόλοιποι συγγραφείς του 13ου-14ου αιώνα (Νικήτας Χωνιάτης, Ακροπολίτης, Παχυμέρης, Γρηγοράς). Δλδ σαν εναλλακτικό του βασικού εθνωνυμίου Ρωμαίοι που δηλώνει μια καταγωγική σύνδεση (αλλά όχι απόλυτη ταύτιση) με τους αρχαίους Έλληνες.

Και για το "ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες" τι λές ; Δεν είναι έχει εδώ το "Ρωμαίοι" καθαρά πολιτικό περιεχόμενο ; Και το λέει ένας αυτοκράτορας !

Άρα συμφωνούμε. Αναφέρεται στα δύο εθνολογικά στοιχεία που δημιούργησαν τους χριστιανούς Ρωμαίους της Νέας Ρώμης. Γι’ αυτό, όπως είδες, αρχίζει το 4ο και μεγαλύτερο βιβλίο του με τον Μέγα Κωνσταντίνο, ο οποίος εγκαινιάζει μια νέα εποχή: «ΑΡΧΗ ΣΥΝ ΘΕΩ ΤΗΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ»

Εδώ συμφωνούμε. Απ' τον 6ο αι. και μετά μου τα χαλάς.

Αυτό το χωρίο φαίνεται να δηλώνει γλωσσική και όχι εθνοτική ελληνικότητα, γιατί οι λόγιοι αποκαλούσαν βαρβαροφώνους Έλληνες και τους Απόστολους (προφανώς τους συγγραφείς των βιβλίων της Καινής Διαθήκης) που σίγουρα δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες.

Όχι ότι έχει σημασία, αλλά ο Λουκάς μπορεί να ήταν εθνοτικός Έλληνας.

έθιξαν την ασυμβατότητα της χριστιανικής και της ελληνικής κοσμοθεώρησης

Έλα όμως που οι Βυζαντινοί δεν έβλεπαν ασυμβατότητα αλλά σύνθεση. Ασυμβατότητα έβλεπαν στο θρησκευτικό μέρος. Παραδείγματα άφθονα.

Ψευδοϊουστίνος :
τὸν Χριστὸν πρωτότοκον τοῦ θεοῦ εἶναι ἐδιδάχθημεν καὶ προεμηνύσαμεν λόγον ὄντα, οὗ πᾶν γένος ἀνθρώπων μετέσχε. καὶ οἱ μετὰ λόγου βιώσαντες Χριστιανοί εἰσι, κἂν ἄθεοι ἐνομίσθησαν, οἷον ἐν Ἕλλησι μὲν Σωκράτης καὶ Ἡράκλειτος καὶ οἱ ὅμοιοι αὐτοῖς, ἐν βαρβάροις δὲ Ἀβραὰμ καὶ Ἀνανίας καὶ Ἀζαρίας καὶ Μισαὴλ καὶ Ἠλίας καὶ ἄλλοι πολλοί, ὧν τὰς πράξεις ἢ τὰ ὀνόματα καταλέγειν μακρὸν εἶναι ἐπιστάμενοι τανῦν παραιτούμεθα.

Κλήμης ο Αλεξανδρεύς :
( η ελληνική ) φιλοσοφία …επαιδαγώγει το ελληνικόν , ως ο νόμος τους Εβραίους εις Χριστόν … (και) προς σοφίας κτήσιν συνεργεί…

Γρηγόριος ο Θεολόγος κατά Ιουλιανού : Το ελληνικό δεν αφορά την θρησκεία , αλλά και την γλώσσα, τις τέχνες, τις επιστήμες κ.α. στα οποία μετέχουμε εμείς οι χριστιανοί.

Σωκράτης ο Σχολαστικός :
Ἡ ἑλληνική παίδευσις οὔτε παρά τοῦ Χριστοῦ, οὔτε παρὰ τῶν αὑτοῦ μαθητῶν, ἢ ὡς θεόπνευστος ἐδέχθη, ἢ ὡς ἐπιβλαβὴς ἐξεβλήθη. Καὶ τοῦτο ὡς ἡγοῦμαι, οὐκ ἀπρονοήτως ἐποίησαν· πολλοὶ γὰρ τῶν παρ᾽ Ἕλλησιν φιλοσοφησάντων οὐ μακρὰν τοῦ γνῶναι Θεὸν ἐγένοντο...τὸ γὰρ καλόν, ἔνθα ἂν ᾖ, ἴδιον τῆς ἀληθείας ἐστίν.

Αναστάσιος ο Σιναϊτης : Ο Χριστός δίδαξε στον Κάτω Κόσμο και ο Πλάτων έγινε χριστιανός.

Άγιος Ιωάννης Μαυρόπους :

εἴπερ τινός βούλοιο τῶν ἀλλοτρίων
τῆς σῆς ἀπειλῆς ἐξελέσθαι, Χριστέ μου,
Πλάτωνα καί Πλούταρχον ἐξέλοιό μοι,
ἄμφω γάρ εἰσι καί λόγον καί τόν τρόπον
τοῖς σοῖς νόμοις ἔγγιστα προσπεφυκότες,
εἰ δ’ ἠγνόησαν ὡς Θεός εἶ τῶν ὅλων,
ἐνταῦθα τῆς σῆς χρηστότητος δεῖ μόνον
δι’ ἥν ἅπαντας δωρεάν σῲζειν θέλεις.

Η μόρφωση που πρέπει να λαμβάνει κάποιος είναι μικτή , αρχαιοελληνική και χριστιανική.

Γρηγόριος Πάρδος, επίσκοπος Κορίνθου, 11ος αι. :
‘Εν τοις πανηγυρικοΐς κείσθω προ πάντων είς άρχέτυπον o Μέγας Γρηγόριος ο Θεολόγος, ο Νύσσης, ο (Μέγας) Βασίλειος, έν οις όλίγοις τοιούτοις έγραψεν, ο παναθηναϊκός λόγος του Αριστείδου, ο Θεμίστιος, ο Προκόπιος Γάζης, ο Χορίκιος, ό Ψελλός τά μάλιστα και εΐ τις τοιούτος εν τε τοις παλαιοϊς και νεωτέροις ή καθ’ ήμάς.
έν τοις συμβουλευτικοίς ο Χρυσόστομος, ο Μέγας Βασίλειος, ο Αριστείδης ο Ισοκράτης, ο Δημοσθένης, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος καϊ εί τις τοιούτος.
ει δε και τους ηθικούς λόγους τακτέον εις συμβουλήν, προσληπτέον σοι και τον Πλούταρχον μάλιστα.
εν δε τοις διακανικοις ο Δημοσθένης, ο Λυσίας, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος και ει τοις τοιούτος (…)
υπέρ πάντας οΰς ίσμεν αυτοί τελείους ρητορικούς λόγους αρίστους ακρότατοι οι τέσσαρες ούτοι : ο περί στεφάνου Δημοσθενικός, ο Παναθηναϊκός του Αριστείδου, ο εις τον Μέγαν Βααίλειον επιτάφιος του Θεολόγου και ο του Ψελλού εις τήν μητέρα
ανάγνωθι Λευκίππην, Χαρίκλειαν, Λουκιανόν, Συνέσιον (…)

Η σύνθεση που έκανε ο πατριάρχης Ξιφλίνος και κατά τον Ψελλό είναι η σωστή :
( της δε ελληνικής φιλοσοφίας ) … το μεν φαρμακώδες απέρριψε, το δε τρόφιμον εισεδέξατο

Και ο Ψελλός ακολουθόντας τους Τρείς Ιεράρχες λέει πως τα δόγματα των Πλατώνων και των Χρυσίππων
(…) ά μέν ευθύς παρεώρακα, τινά δε ως πρός τάς ημεδαπάς συνεργά υποθέσεις , εύ μάλα λαβών, τοίς ιεροίς λόγοις συνέμιξα, ώς που δή και Γρηγόριος και Βασίλειος οι μεγάλοι της Εκκλησίας φωστήρες πεπράχασι

Μια χαρά εξηγεί τόσο ο Ευσέβιος Καισαρείας ( τον έχει σε υπογραφή ο συντονιστής ΟΥΤΙΣ : Ότι μεν ούν το γένος Έλληνες όντες και τα Ελλήνων φρονούντες εκ παντοίων τε εθνών ως αν νεολέκτου στρατιάς λογάδες συνειλεγμένοι της πατρίου δεισιδαιμονίας αποστάται καθεστήκαμεν ) όσο και ο Γεώργιος Μοναχός πως η αλλαγή της θρησκείας δεν καταργεί και την εθνοτικότητα.

- Εβραίοι : Παλαιότεροι από τους Έλληνες και δημιουργοί των επιστημών
- Μωυσής : Παλαιότερος των Ελλήνων
- Ελληνική φιλοσοφία αντίθετη προς τις χριστιανικές διδαχές για την δημιουργία του κόσμου κ.α.
- σχήμα των διαδοχικών μεγάλων βασιλείων

Δεν καταλαβαίνω που βοηθάνε αυτά. Αν υποστηρίζουμε πως οι Έλληνες σταμάτησαν να είναι Έλληνες γι' αυτά , τότε σταμάτησαν να είναι και Ρωμαίοι και έγιναν Εβραίοι. Άτοπο. Αυτά φυσικά αφορούν την θρησκεία και σκοπό έχουν να δείξουν πως οι πνευματικοί προπάτορες ήταν ανώτεροι από τους κοσμικούς. Αυτό σημαίνει το "Εβραίοι". Γι' αυτό την Κυριακή των Προπατόρων λέμε "την φυλή του Ιούδα αξίως τιμήσωμεν" . Κανένας μας όμως δεν έγινε Εβραίος ούτε την βυζαντινή περίοδο ούτε τώρα. Άσε που έχουμε σαφέστατες μαρτυρίες για την υπερηφάνεια των Βυζαντινών που συνδέονταν με τους αρχαίους Έλληνες στον τομέα της σοφίας :

Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει
Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπι στῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

Ο Έλληνας δεν σταμάτησε να είναι Έλληνας όταν έγινε χριστιανός. Όπως δεν σταμάτησε να είναι Έλληνας όταν έγινε μιθραϊστής ή οπαδός του Σάραπι ή κάτι άλλο. Παράδειγμα από την Αίγυπτο. Ο Γλαυκίας ο Μακεδών είχε τέσσερα παιδιά και ο µεγαλύτερος γιος του, ο Πτολεµαίος, ήταν έγκλειστος σε ένα Σεραπείο στη Μέµφιδα υπηρετώντας την Αστάρτη. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις παραπονιόταν για επιθέσεις εναντίον του από Αιγυπτίους ιερείς ή αρτοποιούς ή άλλους που ζούσαν µέσα στον ιερό αυτό χώρο. Το 163 π.Χ. λοιπόν διατυπώνει αίτηση, όπου αναφέρει ότι του επιτέθηκαν «παρά το Έλληνα µε είναι»:

Στον Διονύσιο, φίλο του βασιλιά και στρατηγό από τον Πτολεµαίο, τον γιο του Γλαυκία, Μακεδόνα, έγκλειστο στο Μεγάλο Σαραπείο εδώ και δέκα χρόνια. Αδικούμαι από τους φροντιστές και τους αρτοποιούς που υπηρετούν τώρα στο ιερό αυτό και κατεβαίνουν και στο Ανουβιείο, τον Αρβήχιο τον γιατρό και τον Μυν τον ιµατιοπώλη και άλλους των οποίων δε γνωρίζω τα ονόµατα. Στις 11 του Φαώφι του 19ου έτους έφτασαν στο Ασταρτιδείο, στο ιερό στο οποίο είµαι έγκλειστος, εισέβαλαν µε τη βία και ήθελαν να µε κτυπήσουν και να µε σύρουν έξω, όπως είχαν επιχειρήσει να τον κάνουν και παλαιότερα κατά τη διάρκεια µιας εξέγερσης, παρά το γεγονός ότι είµαι Έλληνας. Αµέσως µόλις κατάλαβα ότι είχαν χάσει τα λογικά τους κλειδώθηκα µέσα, όµως βρήκαν στον δρόµο τον Αρµάη, τον γείτονά µου, τον έριξαν κάτω και τον χτυπούσαν µε χάλκινα εργαλεία. Σου ζητώ λοιπόν να δώσεις τη διαταγή να γράψουν στον Μενέδηµο, έναν από τους δικούς σου στο Ανουβειείο, να τους αναγκάσει να µε δικαιώσουν και αν δεν υπακούσουν να τους στείλει σε σένα, που δεν ανέχεσαι την κακία, για να επιληφθείς του θέµατος όσον αφορά αυτούς. Γεια σου.

Την Αστάρτη υπηρετούσε, αλλά συνέχιζε να είναι Έλληνας και όχι Αιγύπτιος ή Φοίνικας.

Για το σχήμα της διαδοχής των βασιλείων να υπενθυμίσω μόνο τον Ψευδομεθόδιο με το Έλληνες = Ρωμαίοι.

[Chronicle]

Μα δεν είδαμε και ότι το σπουδαίο αυτό κεφάλαιο της ρωμαϊκής ταυτότητας ο Ιούλιος Καίσαρας, προέρχεται από το "απατηλό γένος των ιταλών";

Την απελπισία τους την βλέπεις στις αναφορές περί "κοσμοθεωριών". Τα ίδια που έγραφε ο "φλωρινιώτης" και ο Καλδέλλης περί... "ντεκαφεϊνέ" ελληνισμού! Και τελικά, με την θεωρία του Καλδέλλη ο Επίκουρος αποδείχτηκε πιο ντεκαφεϊνέ ελληνιστής από τον Μάξιμο Ομολογητή και ο Πλάτωνας εξίσου ντεκαφεϊνέ με τον... Μ. βασίλειο.

Τι να πω, ευτυχώς η θεωρία τους είναι τόσο βλακώδης που κάνουν τη ζωή μας ακόμα πιο εύκολη.

[Ζαποτέκος]

Ο Καλδέλλης έφτασε στο σημείο να επικαλεστεί τον Ηρόδοτο για να αντλήσει μια γενική αρχή να εφαρμόσει στο Βυζάντιο, οι οπαδοί του τον χειροκροτάνε, αλλά οι παρωπίδες δεν τους άφησαν να δουν ότι αυτοπαγιδεύτηκαν.

Δυστυχώς γι' αυτούς, μπορεί να γίνει (και θα γίνει στο εγγύς μέλλον) μεγάλη πλάκα για το πώς οι ρωμαϊστές ουσιαστικά έγραψαν και αποδέχτηκαν το σενάριο με το οποίο οι Ρωμαίοι άλλαξαν "εθνική ταυτότητα" υιοθετώντας την ελληνική, με την ίδια ακριβώς γενική αρχή που υιοθέτησαν για τους Ρωμαίους.

Συμπλήρωμα για τα περί δήθεν χρήσης του Ηρόδοτου ως γενικής αρχής. Αμέσως μετά το παράδειγμα από τον Ηρόδοτο, ο Καλδέλλης αναφέρει ένα ακόμα, αυτή τη φορά από τον Αγαθία (τέλη 6ου αιώνα):

Σύμφωνα με τον Αγαθία, η πόλη των Τράλλεων της Μικράς Ασίας (σημερινό Αϊδίνιο) είχε ιδρυθεί από Πελασγούς, αλλά την εποχή του Αυγούστου κατέρρευσε από σεισμό, ανοικοδομήθηκε με ρωμαϊκό τρόπο (πήρε το όνομα Καισάρεια) και δέχτηκε Ρωμαίους αποίκους που αναμείχθηκαν με τους γηγενείς. Ο Αγαθίας λέει ότι οι κάτοικοι της πόλης δεν πρέπει να θεωρούνται πλέον Πελασγοί, αλλά Ρωμαίοι, αν και μιλούσαν ελληνικά.

«Αἱ γοῦν Τράλλεις ἡ πόλις, ἡ ἐν τῇ νῦν Ἀσίᾳ καλουμένῃ χώρᾳ ἀγχοῦ που τοῦ Μαιάνδρου ποταμοῦ ἱδρυμένη, τὸ μὲν παλαιὸν Πελασγῶν γέγονεν ἀποικία, ὑπὸ δὲ τοὺς Αὐγούστου Καίσαρος χρόνους ἐσείσθη τε ἅπασα καὶ ἀνετράπη, καὶ οὐδὲν αὐτῆς ὅ τι ἐσέσωστο. [...] ἀγγεῖλαί τέ οἱ τὰ ξυνενεχθέντα καὶ οὕτως ἑλεῖν τὸν βασιλέα,ὡς αὐτίκα δὴ μάλα ὑπάτους ἑπτὰ τῶν ἐν τοῖς μάλιστα εὐπατριδῶν τε καὶ εὐδαιμόνων ἀνδρῶν ἐκ τῆς Ῥώμης ἀπολεξάμενον ἅμα τῷ σφετέρῳ πλήθει στεῖλαι ἐς τὴν ἀποικίαν, καὶ τούς, ὡς τάχιστα ἐν τῷ χώρῳ γενομένους, χρήματά τε πλεῖστα ὅσα ἐπιδόντας καὶ σπουδῇ χρησαμένους ἀναδομῆσαι αὖθις τὴν πόλιν καὶ ἐς τὸ μέχρι τοῦδε σωζόμενον ἀπεργάσασθαι σχῆμα. νῦν οὖν οἱ ἐκείνῃ ἀστοὶ Πελασγοὶ μὲν οὐκέτι ἂν δικαίως κληθεῖεν, Ῥωμαῖοι δὲ μᾶλλον, εἰ καὶ τὰ τῆς φωνῆς ἐς τὸ ἑλληνικόν τε καὶ ἀττικώτερον μετεβάλοντο».

Τι έχει να πει ο αρθρογράφος της ΟΟΔΕ γι' αυτούς τους ελληνόφωνους Ρωμαίους του Αγαθία; Ισχύει «το σενάριο με το οποίο οι Ρωμαίοι άλλαξαν "εθνική ταυτότητα" υιοθετώντας την ελληνική» ή μήπως όχι;

Τι άλλο μπορεί να μας λέει εδώ ο Αγαθίας πέρα απ' τον γλωσσικό εξελληνισμό των λατιονοφώνων που βρέθηκαν σε μια θάλασσα ελληνοφώνων ;

Ῥωμαῖοι δὲ μᾶλλον, εἰ καὶ τὰ τῆς φωνῆς ἐς τὸ ἑλληνικόν τε καὶ ἀττικώτερον μετεβάλοντο. πῶς γὰρ οὐκ ἤμελλον προσοικοῦντες τὴν Ἰωνίαν;

Γιατί αν αυτοί ήταν "Ρωμαίοι" λόγω της καταγωγής τους τότε οι Έλληνες που τους εξελλήνισαν τι ήταν ;

[Ζαποτέκος]

Μα δεν είδαμε και ότι το σπουδαίο αυτό κεφάλαιο της ρωμαϊκής ταυτότητας ο Ιούλιος Καίσαρας, προέρχεται από το "απατηλό γένος των ιταλών";

Την απελπισία τους την βλέπεις στις αναφορές περί "κοσμοθεωριών". Τα ίδια που έγραφε ο "φλωρινιώτης" και ο Καλδέλλης περί... "ντεκαφεϊνέ" ελληνισμού! Και τελικά, με την θεωρία του Καλδέλλη ο Επίκουρος αποδείχτηκε πιο ντεκαφεϊνέ ελληνιστής από τον Μάξιμο Ομολογητή και ο Πλάτωνας εξίσου ντεκαφεϊνέ με τον... Μ. βασίλειο.

Τι να πω, ευτυχώς η θεωρία τους είναι τόσο βλακώδης που κάνουν τη ζωή μας ακόμα πιο εύκολη.

Ώχ ναι, την μνημειώδη ανάρτηση για τον ντεκαφεϊνέ ελληνισμό την είχα ξεχάσει. Σε αυτήν όλες οι απαντήσεις. Και φυσικά οι αρχαίοι Έλληνες δεν πίστευαν όλοι τα ίδια.

[Pertinax]

Θεωρώ ότι μόνο κωμικός θα μπορούσε να απευθύνει αυτό το επιχείρημα, όταν ήδη φάνηκε ότι οι Έλληνες είχαν σύνθετη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα, ήταν Έλληνες εθνοτικά και σε προνεωτερικό πλαίσιο φυσικά, και Ρωμαίοι πολιτειακά. Για το αν υπήρχαν Πελασγοί σην εποχή του Αγαθία, εξίσου γελοίο το ερώτημα.

Αρκεί το παρακάτω για να διαπιστώσει ο καθένας σε ποιο επίπεδο βρίσκονται ακόμα οι ρωμαϊστές:



Εϊναι σύνηθες φαινόμενο όλοι οι κομπογιαννίτες του αναθεωρητισμού να προσπαθούν να κρυφτούν πίσω από θεωρητικολογίες. Ήδη και ο βρυώνης και ο Χασιώτης αλλά και ο Σβορώνος έχουν αναφερθεί ξεκάθαρα για την ξεφτίλα όλων αυτών των τύπων που παίζουν κρυφτό με τις πηγές που παραμένει πάντα το πρωτεύων.

Με τις πηγές εκθέτουμε με άνεση και τον καλδέλλη και τα φερέφωνα του.

Επικαλείται τις πηγές!

Όταν οι πηγές, ελλαδικές (Χρονικό Μορέως, Ηπειρωτικά χρονικά), κυπριακές (Χρονικό Μαχαιρά) κ.α. αποδεικνύουν ότι το σχήμα "πολιτειακά Ρωμαίοι, εθνοτικά Έλληνες" είναι ανιστόρητο και επινόηση της νεοελληνικής εθνικής ιδεολογίας.

Παραθέτω ένα σχόλιο του Βακαλόπουλου για το Χρονικό του Μορέως, που δείχνει τι φίδια μας πουλάνε εδώ και τόσες δεκαετίες:

«Οι κάτοικοι λοιπόν της βυζαντινής αυτοκρατορίας δεν είναι Ρωμαίοι, αλλά Έλληνες. Αυτό δεν το έχουν ίσως ακόμη συνειδητοποιήσει οι ίδιοι πολύ καλά μέσα τους. Το γνωρίζουν όμως οι Φράγκοι, οι οποίοι δοκιμάζουν την αντίστασή τους»
[Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, τ. Α΄, σ. 87]

Και μετά παραθέτει το γνωστό χωρίο από το Χρονικό του Μορέως, το οποίο λέει ότι αυτοί οι Ρωμαίοι ονομάζονταν κάποτε Έλληνες. Εν τω μεταξύ όλο το χρονικό κατακλύζεται από τη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα των ελληνόφωνων (σαφώς όχι πολιτειακή, αφού μιλάμε πλέον για φραγκοκρατία), με την οποία αντιπαρατίθενται απέναντι στους Φράγκους.

Για τέτοιους ογκόλιθους μιλάμε!

[Chronicle]

Το κακό είναι ότι όταν καταδέχεσαι να συνομιλείς με γραφικούς αποκτούν αξία...

Πριν αυτή η συνομιλία σταματήσει οριστικά, ας δούμε πώς η τεμπελιά αντικαθίσταται από γελαστά εικονίδια και το θράσος αντικαθιστά τις ίδιες τις πηγές:

Ήπειρος:



Κύπρος:



Πελοπόννησος:



Μακεδονία:




Η απάτη είχε κοντά ποδάρια εξαρχής, και πλέον κόπηκαν ακόμα περισσότερο.

[Pertinax]

Καταρχάς οι αρχαίοι Ρωμαίοι μπορεί να λέγονταν εναλλακτικά Λατίνοι και Ιταλοί, αλλά αυτά τα ονόματα δεν εξέφραζαν την εθνοτική τους συνείδηση. Δεν ήταν το ίδιο έθνος οι Ρωμαίοι με τους Λατίνους και τους Ιταλούς. Πρόκειται για ονόματα που περιέγραφαν πλαγίως τη ρωμαϊκή ταυτότητα (καταγωγικά - από τους Λατίνους που ίδρυσαν τη Ρώμη - γλωσσικά, γεωγραφικά), αλλά δεν αντιστοιχούσαν επακριβώς στη ρωμαϊκή συνείδηση. Αναλογικά την ίδια λειτουργία είχαν τα ονόματα Γραικοί-Έλληνες για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους της Ανατολής.

Πάντως οι Βυζαντινοί αντιλαμβάνονταν ως αρχαίους Ρωμαίους τους Λατίνους. Πολλές φορές εξηγούν ( π.χ. Σύγκελλος : Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι / Αἰνείαν βασιλεῦσαι Λατίνων ) "Λατίνοι, δηλαδή Ρωμαίοι". Ομοίως αντιλαμβάνονταν ως "ρωμαϊκή γλώσσα" την λατινική ως τον 10ο αι. ( βλ. νομοθεσία Λέοντος ΣΤ΄). Το ίδιο συνέβαινε και με το "Ιταλός" που ήταν συνώνυμο του "Λατίνος" ( π.χ. Γρηγόριος Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός ).
Το "Γραικοί" ταυτιζόταν με το "Ρωμαίοι" . Έχουν δοθεί παραδείγματα ( Μεθόδιος , Στουδίτης, Χοιροσφάκτης , Μαρτύριο των 63, Ψευδοζωναράς, Σούδα ) για την Μεσοβυζαντνή περίοδο. Το Έλληνες απ' την Μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά, αλλά όλοι γνώριζαν ότι Γραικοί = Έλληνες από την αρχαιότητα.

Φυσικά, αφού οι Ρωμαίοι (που αρχικά ήταν ξεχωριστό έθνος) είχαν αφομοιώσει τους αρχαίους Λατίνους και τους Ιταλούς στη ρωμαϊκότητα. Πλέον τα ονόματα αυτά είχαν γίνει συνώνυμα, αλλά μόνο το Ρωμαίοι εξέφραζε την πραγματική εθνοτική τους συνείδηση. Τα άλλα ήταν εναλλακτικοί προσδιορισμοί. Στην Ανατολή που ενώθηκαν οι Ρωμαίοι με τους Έλληνες, τα ονόματα έγιναν συνώνυμα, με το Ρωμαίοι να εκφράζει την πραγματική εθνοτική συνείδηση (την ανατολική ρωμαϊκή/βυζαντινή) και τα Γραικοί-Έλληνες να είναι εναλλακτικοί προσδιορισμοί.

Στο Βυζάντιο, όμως, μαζί με τα Έλληνες-Γραικοί συναντάμε και το Αύσονες. Είναι φανερό ότι δεν πρόκειται για μια απλή μετονομασία των Ελλήνων, αλλά για μία σύνθεση της ελληνικής (πολιτιστικής) και της ρωμαϊκής (πολιτικής) ταυτότητας που γέννησε μια νέα συνείδηση. Αυτό αντικατοπτρίζεται περίφημα στη θεωρία της διπλής καταγωγής.

Η διπλή καταγωγή αναφέρεται την Υστεροβυζαντινή περίοδο και όπως έχω πεί μπορεί να εξηγηθεί λογικά μόνο όπως την δίνουν οι Βατάτζης , πατριάρχης Ιωσήφ , Χαλκοκονδύλης και Ακροπολίτης και είναι συνέχεια αυτού που πίστευαν οι Βυζαντινοί της Μεσοβυζαντινής περιόδου ( Πορφυ, Λιουτπράνδος ), πως οι Λατίνοι δηλαδή που ήρθαν στην Νέα Ρώμη εξελληνίστηκαν. Όπως σωστά λές δηλαδή πως το "Ρωμαίοι" στο "Ρωμέλληνες" είναι μόνο η πολιτική ταυτότητα και συγκεκριμένα η ρωμαϊκή αυτοκρατορική αρχή.

Όταν με το καλό ξεφύγεις από την ιδέα ότι τα μόνα έγκυρα εθνοτικά στοιχεία είναι η φυλετική καταγωγή και η γλώσσα και καταλάβεις τη σημασία που είχε το πολιτικό στοιχείο στη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα, τότε ίσως μπεις στο νόημα. Η διπλή καταγωγή δεν χρειαζόταν να είναι φυλετική στην κυριολεξία. Μιλάμε για ιστορική καταγωγή και κάθε Βυζαντινός μπορούσε να συνδεθεί ιστορικά με τους αρχαίους Ρωμαίους, αφού από αυτούς κληρονόμησε το κράτος. Επιπλέον η αυτοκρατορική ελίτ μπορούσε να συνδέεται πιο άμεσα με αυτούς, λόγω της μνήμης των αρχαίων Ρωμαίων που έφερε μαζί του ο Κωνσταντίνος ιδρύοντας τη Νέα Ρώμη.

Nα πούμε ότι και στον Αύσονα έδιναν κάποια ελληνική καταγωγή μυθολογικά σε ανατολή και δύση ( βλ. π.χ. Παύλος Διάκονος και Σούδα : Αὐσονίων: Ἰταλῶν. καὶ Αὔσονες, οἱ βασιλεῖς: παρὰ τὸ αὔσω, τὸ τολμῶ. οἱ πάντα ἐπιτολμῶντες τῷ προστάγματι. καὶ Αὐσόνιος πόντος, ἡ Σικελικὴ θάλασσα: ἀπὸ Αὔσονος, τοῦ Ὀδυσσέως καὶ Καλυψοῦς υἱοῦ ἐκεῖ βασιλεύσαντος. ). Φυσικά κατέληξαν οι Αύσονες ( = Ρωμαίοι = Γραικοί ) να πολεμούν τους Ιταλούς ( βλ. Ακροπολίτης : Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων. )

Η λογική αυτή πέφτει πάνω σε τοίχο.
...
Ο Αύσονας ήταν γιος του Οδυσσέα και της Καλυψούς
Ο Ιταλός ήταν γιος του Τηλέγονου (γιου του Οδυσσέα και της Κίρκης) και της Πηνελόπης
Ο Λατίνος ήταν γιος του Οδυσσέα και της Κίρκης (Ησίοδος) ή του Τήλεφου (Μαλάλας) ή ο ίδιος ο Τήλεφος (Σούδα: "Τήλεφος γαρ υιός Ηρακλέους, ο επικληθείς Λατίνος")
Ο Ευστάθιος Θεσ/νικης γράφει ότι μερικοί θεωρούν και τον Λατίνο και τον Αύσονα σαν γιους του Οδυσσέα και της Κίρκης (Σχόλια στην Οδύσσεια 1,1: «καὶ τοῦτο δηλοῖ δίχα πολλῶν ἄλλων, καὶ ὁ τῆς ἱστορίας Λατῖνος, καὶ ὁ Αὔσων, οἱ ἐξ ᾿Οδυσσέως καὶ Κίρκης κατά τινας. οἳ καὶ τῆς ὁμωνύμου αὐτοῖς χώρας ἐκράτησαν, καὶ ἀφ’ ἑαυτῶν τὰ ἔθνη ἐκάλεσαν. ὁμολογεῖ δὲ τούτοις καὶ ἡ ἐν ᾿Ιβηρίᾳ πόλις ᾿Οδύσσεια»)

Σου ξαναλέω: το Αύσονες παρέπεμπε ευθέως στους αρχαίους Ρωμαίους και η εθνοτική ταυτότητα των αρχαίων Ρωμαίων δεν στηριζόταν στη φυλετική ή μυθική τους καταγωγή, αλλά στη ρωμαϊκή Πολιτεία τους.

Και για το "ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες" τι λές ; Δεν είναι έχει εδώ το "Ρωμαίοι" καθαρά πολιτικό περιεχόμενο ; Και το λέει ένας αυτοκράτορας !

Αν ο πρωθυπουργός κάνει ομιλία στη Θράκη και το κοινό του αποτελείται από εθνοτικά Έλληνες και μουσουλμάνους (εθνοτικά Τούρκους και Πομάκους) και τους ονομάσει όλους Έλληνες, αυτό δεν θα έχει καθαρά πολιτικό περιεχόμενο (Έλληνες πολίτες); Θα μπορούσε μετά να τους διακρίνει ως "χριστιανούς και μουσουλμάνους" (όπως ο Καντακουζηνός καταφεύγει στο αρχαϊστικό σχήμα Έλληνες και Βάρβαροι για να διακρίνει τους εθνοτικούς Ρωμαίους από τους άλλους Ρωμαίους υπήκοους).

έθιξαν την ασυμβατότητα της χριστιανικής και της ελληνικής κοσμοθεώρησης

Έλα όμως που οι Βυζαντινοί δεν έβλεπαν ασυμβατότητα αλλά σύνθεση. Ασυμβατότητα έβλεπαν στο θρησκευτικό μέρος. Παραδείγματα άφθονα.

Τεράστιο θέμα που δεν είναι ώρα να το αναλύσουμε. Εγώ απλά σου έδειξα ότι ο Αμαρτωλός δεν εννοούσε μόνο το θεολογικό μέρος.

- Εβραίοι : Παλαιότεροι από τους Έλληνες και δημιουργοί των επιστημών
- Μωυσής : Παλαιότερος των Ελλήνων
- Ελληνική φιλοσοφία αντίθετη προς τις χριστιανικές διδαχές για την δημιουργία του κόσμου κ.α.

Δεν καταλαβαίνω που βοηθάνε αυτά. Αν υποστηρίζουμε πως οι Έλληνες σταμάτησαν να είναι Έλληνες γι' αυτά , τότε σταμάτησαν να είναι και Ρωμαίοι και έγιναν Εβραίοι. Άτοπο. Αυτά φυσικά αφορούν την θρησκεία και σκοπό έχουν να δείξουν πως οι πνευματικοί προπάτορες ήταν ανώτεροι από τους κοσμικούς. Αυτό σημαίνει το "Εβραίοι".

Αυτά δεν λένε ότι ο Αμαρτωλός ήταν Εβραίος. Απλά λένε ότι ήταν Ανθέλληνας του κερατά και (αν τον δούμε ως εθνοτικά Έλληνα) εθνομηδενιστής

- σχήμα των διαδοχικών μεγάλων βασιλείων

Για το σχήμα της διαδοχής των βασιλείων να υπενθυμίσω μόνο τον Ψευδομεθόδιο με το Έλληνες = Ρωμαίοι.

Και τι λέει ο Ψευδομεθόδιος; Ότι αρχαίοι Έλληνες και αρχαίοι Ρωμαίοι συνήφθησαν και ονομάζει τους Βυζαντινούς "Ρωμαίους" και μία-δυο φορές εναλλακτικά ως "Έλληνες" (δλδ χρησιμοποιεί τα εθνωνύμια με τον τρόπο που περιγράφω πιο πάνω).

[Pertinax]

Σύμφωνα με τον Αγαθία, η πόλη των Τράλλεων της Μικράς Ασίας (σημερινό Αϊδίνιο) είχε ιδρυθεί από Πελασγούς, αλλά την εποχή του Αυγούστου κατέρρευσε από σεισμό, ανοικοδομήθηκε με ρωμαϊκό τρόπο (πήρε το όνομα Καισάρεια) και δέχτηκε Ρωμαίους αποίκους που αναμείχθηκαν με τους γηγενείς. Ο Αγαθίας λέει ότι οι κάτοικοι της πόλης δεν πρέπει να θεωρούνται πλέον Πελασγοί, αλλά Ρωμαίοι, αν και μιλούσαν ελληνικά.

«Αἱ γοῦν Τράλλεις ἡ πόλις, ἡ ἐν τῇ νῦν Ἀσίᾳ καλουμένῃ χώρᾳ ἀγχοῦ που τοῦ Μαιάνδρου ποταμοῦ ἱδρυμένη, τὸ μὲν παλαιὸν Πελασγῶν γέγονεν ἀποικία, ὑπὸ δὲ τοὺς Αὐγούστου Καίσαρος χρόνους ἐσείσθη τε ἅπασα καὶ ἀνετράπη, καὶ οὐδὲν αὐτῆς ὅ τι ἐσέσωστο. [...] ἀγγεῖλαί τέ οἱ τὰ ξυνενεχθέντα καὶ οὕτως ἑλεῖν τὸν βασιλέα,ὡς αὐτίκα δὴ μάλα ὑπάτους ἑπτὰ τῶν ἐν τοῖς μάλιστα εὐπατριδῶν τε καὶ εὐδαιμόνων ἀνδρῶν ἐκ τῆς Ῥώμης ἀπολεξάμενον ἅμα τῷ σφετέρῳ πλήθει στεῖλαι ἐς τὴν ἀποικίαν, καὶ τούς, ὡς τάχιστα ἐν τῷ χώρῳ γενομένους, χρήματά τε πλεῖστα ὅσα ἐπιδόντας καὶ σπουδῇ χρησαμένους ἀναδομῆσαι αὖθις τὴν πόλιν καὶ ἐς τὸ μέχρι τοῦδε σωζόμενον ἀπεργάσασθαι σχῆμα. νῦν οὖν οἱ ἐκείνῃ ἀστοὶ Πελασγοὶ μὲν οὐκέτι ἂν δικαίως κληθεῖεν, Ῥωμαῖοι δὲ μᾶλλον, εἰ καὶ τὰ τῆς φωνῆς ἐς τὸ ἑλληνικόν τε καὶ ἀττικώτερον μετεβάλοντο».

Τι έχει να πει ο αρθρογράφος της ΟΟΔΕ γι' αυτούς τους ελληνόφωνους Ρωμαίους του Αγαθία; Ισχύει «το σενάριο με το οποίο οι Ρωμαίοι άλλαξαν "εθνική ταυτότητα" υιοθετώντας την ελληνική» ή μήπως όχι;

Τι άλλο μπορεί να μας λέει εδώ ο Αγαθίας πέρα απ' τον γλωσσικό εξελληνισμό των λατιονοφώνων που βρέθηκαν σε μια θάλασσα ελληνοφώνων ;

Ῥωμαῖοι δὲ μᾶλλον, εἰ καὶ τὰ τῆς φωνῆς ἐς τὸ ἑλληνικόν τε καὶ ἀττικώτερον μετεβάλοντο. πῶς γὰρ οὐκ ἤμελλον προσοικοῦντες τὴν Ἰωνίαν;

Γιατί αν αυτοί ήταν "Ρωμαίοι" λόγω της καταγωγής τους τότε οι Έλληνες που τους εξελλήνισαν τι ήταν ;

O Aγαθίας ονομάζει Ρωμαίους όλο τον ελληνόφωνο πληθυσμό της πόλης (vυν οι εκείνη αστοί) που ήταν σύνθεση αρχαίων Ρωμαίων, γηγενών (που τους αποκαλεί Πελασγούς) αλλά σίγουρα και άλλων ελληνικής καταγωγής.

Με την ίδια λογική θα έβλεπε σαν Ρωμαίους και όλους τους κατοίκους της Κωνσταντινούπολης, η οποία, όπως ακριβώς οι Τράλλεις, ανοικοδομήθηκε με ρωμαϊκό τρόπο και δέχτηκε Ρωμαίους αποίκους που αναμείχθηκαν με ελληνογενείς και ελληνόφωνους κατοίκους.

Αυτό δείχνει από τη μία ότι ο γλωσσικός εξελληνισμός των ρωμαιογενών δεν σήμαινε την αποκοπή τους από την παλιά ρωμαϊκότητα και από την άλλη ότι η στενή επαφή των υπόλοιπων ελληνόφωνων με τους ρωμαιογενείς τους μετέτρεπε και αυτούς σε Ρωμαίους.

Δεν είπα ότι ο Αγαθίας έβλεπε σαν Ρωμαίους όλους τους ελληνόφωνους του κράτους. Μιλάμε ακόμα για τον 6ο αιώνα.

[Pertinax]

Το κακό είναι ότι όταν καταδέχεσαι να συνομιλείς με γραφικούς αποκτούν αξία...

Πριν αυτή η συνομιλία σταματήσει οριστικά, ας δούμε πώς η τεμπελιά αντικαθίσταται από γελαστά εικονίδια και το θράσος αντικαθιστά τις ίδιες τις πηγές:


Η απάτη είχε κοντά ποδάρια εξαρχής, και πλέον κόπηκαν ακόμα περισσότερο.

Τεμπελιά, θράσος και απατεωνιά δείχνουν τα επιχειρήματά σου.

1) Μιλάς για πολιτική ρωμαϊκότητα των επαρχιωτών, αλλά δεν μας εξηγείς γιατί αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι όταν βρίσκονται πλέον υπό την πολιτική κυριαρχία των Φράγκων και όχι του Βυζαντίου.

2) Προσπαθείς να καλύψεις την απουσία των όρων Έλληνες-Γραικοί στα δημώδη χρονικά με επίκληση λόγιων πηγών που χρησιμοποιούν αυτούς τους όρους σαν εναλλακτικούς του βασικού αυτοπροσδιορισμού τους (Ρωμαίοι).

Και από όλο αυτό εξάγεις το συμπέρασμα ότι η ρωμαϊκότητα τους ήταν μόνο πολιτική, αλλά εθνοτικά ήταν Έλληνες...

Καλύτερα να έλεγες αυτό που αναγκάζεται να ισχυριστεί ο Βακαλόπουλος: ήταν Έλληνες, ακόμα και αν δεν το είχαν συνειδητοποιήσει πολύ καλά μέσα τους. Είναι να μη γελάει κανείς;

[Βινόσαυρος]

επίκληση λόγιων πηγών

Δε θα βγάλεις άκρη, έχω επισημάνει τον εγκλωβισμό τους
αλλα στειλώνουν τα πόδια σαν μουλάρια και δεν κάνουν ρούπι.

[run]

και πολύ καλα κανουν

[Ζαποτέκος]

δημώδη χρονικά

Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
- πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν -
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.
Ἀπ᾿ αὔτης τῆς ἀλαζονείας, τὴν ἔπαρσιν ὅπου εἶχαν
ἀφήκασιν τὸν ὄρδιναν τῆς ἐκκλησίας τῆς Ρώμης,
καὶ στήκουν ὡς σχισματικοί, μόνι τὸ καῦχος ἔχουν.

Αφού το Χρονικό του Μορέως είναι δημώδες ποιος μας λέει πως τις πληροφορίες αυτών των στίχων δεν τις γνώριζαν και οι μη λόγιοι ;

[Ζαποτέκος]

Μακεδονία:

Ο θείος του ο Νείλος στον θρησκευτικό διάλογο Ιταλών και Ελλήνων δεν διστάζει να χαρακτηρίσει Ρωμαίους ( εκκλησία Ρώμης ) τους Λατίνους.

https://books.google.gr/books?id=Vcuxyt ... 85&f=false

Φυσικά το κρατάει και για τους Βυζαντινούς : σελ. 700 αντίγραφα προς τον βασιλέα Ρωμαίων
Εκτός απ' το Έλληνες ( εκατέρου γένους Ιταλών και Ελλήνων σοφοί ) χρησιμοποιεί και το Γραικοί ( σε αντιπαραβολή με τους Λατίνους ) : σελ. 701 προς Γραικούς

[Pertinax]

δημώδη χρονικά

Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
- πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν -
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.
Ἀπ᾿ αὔτης τῆς ἀλαζονείας, τὴν ἔπαρσιν ὅπου εἶχαν
ἀφήκασιν τὸν ὄρδιναν τῆς ἐκκλησίας τῆς Ρώμης,
καὶ στήκουν ὡς σχισματικοί, μόνι τὸ καῦχος ἔχουν.

Αφού το Χρονικό του Μορέως είναι δημώδες ποιος μας λέει πως τις πληροφορίες αυτών των στίχων δεν τις γνώριζαν και οι μη λόγιοι ;

Ακόμα και έτσι να ήταν, ως Έλληνες δηλώνονταν οι απώτεροι πρόγονοι, ενώ η εθνοτική τους ταυτότητα ήταν η ρωμαίικη που πήγαζε από «τα συνήθεια, το νόμο των Ρωμαίων» (=του Βυζαντίου).

Λοιπόν άν θέλη ο αφέντης μας, τά κάστρη νά τά επάρη,
κ ημείς, τό γένος τών Ρωμαίων, δούλοι σου νά αποθάνουν,
τούτο ζητούμεν, λέγομεν, μεθ όρκου νά μάς τό ποιήσης
εγγράφως, νά νό έχωμεν ημείς καί τά παιδιά μας•
από τού νύν καί έμπροστεν, Φράγκος νά μή μάς βιάση
ν' αλλάξωμεν τήν πίστιν μας διά τών Φραγκών τήν πίστιν, (θρησκευτική ταυτότητα)
μήτε από τά συνήθειά μας, τόν νόμον τών Ρωμαίων. (εθνοτική ταυτότητα)

Από την άλλη, η σύγκριση με τη γαλλική παραλλαγή του χρονικού δείχνει πως το όνομα Έλληνες σε άλλα χωρία (κ᾿ εἶχαν καὶ πύργον δυνατὸν ἀπὸ γὰρ τῶν Ἑλλήνων) είχε τη σημασία του γίγαντα των λαϊκών παραδόσεων (στο γαλλικό χρονικό το Έλληνες αποδίδεται ως γίγαντες).

Και βλέπεις ότι ακόμα και ο Βακαλόπουλος (ο κατεξοχήν μελετητής της εμφάνισης του Νέου Ελληνισμού στην υστεροβυζαντινή περίοδο) διστάζει να υποστηρίξει ότι ο απλός λαός των επαρχιών είχε διαμορφώσει ελληνική συνείδηση. Μάλιστα διατυπώνει την πρωτότυπη σκέψη ότι ίσως οι λόγιοι ήξεραν τις λαϊκές παραδόσεις (παραπέμπει στη μελέτη του Κακριδή που πρωτοεκδόθηκε στα γερμανικά) και χρησιμοποιούσαν τον όρο Έλληνες για να κάνουν τους λαϊκούς ανθρώπους να συνδεθούν ακόμα περισσότερο με τους αρχαίους και να συνειδητοποιήσουν ότι και οι ίδιοι ήταν Έλληνες. Και καταλήγει ότι, σε λαϊκό επίπεδο, αυτή η ταύτιση (αρχαίων και νέων Ελλήνων) είχε αρχίσει να γίνεται μόνο στον Πόντο (Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, τ.Α΄, σ.306).

[Ζαποτέκος]

ν' αλλάξωμεν τήν πίστιν μας διά τών Φραγκών τήν πίστιν, (θρησκευτική ταυτότητα)
μήτε από τά συνήθειά μας, τόν νόμον τών Ρωμαίων. (εθνοτική ταυτότητα)

Γιατί ο νόμος των Ρωμαίων και τα συνήθεια είναι εθνοτικά και όχι θρησκευτικά ; Θρησκευτικά μου φαίνεται να χρησιμοποιείται ο "νόμος" σε σχετικούς στίχους :

Ἀκούσατε τὲς αἵρεσες, τὲς ἔχουν οἱ Ρωμαῖοι·
ἀτοί τους γὰρ καὶ μοναχοὶ ἀλλήλως ἐπαινοῦνται
κ᾿ ἐμᾶς τοὺς Φράγκους μέμφονται, ἐμᾶς κατηγοροῦσιν,
ὅπου κρατοῦμε τοῦ Χριστοῦ τὴν πίστιν καὶ τὸν νόμον,
καθὼς μᾶς τὸ ἐδιδάξασιν, ἐκεῖνοι οἱ ἅγιοι ἀποστόλοι.

Ἔδε ἀνομία καὶ ἁμαρτία, ὅπου ἔποικεν ὁ ἄθλιος,
νὰ πνίξῃ τὸν ἀφέντην του, τὴν ἀφεντίαν νὰ ἐπάρῃ·
ποῖος νὰ τὸ ἀκούσῃ καὶ νὰ εἰπῇ ὅτι εἰς Θεὸν πιστεύουν
ἄνθρωποι ὅπου οὐδὲν κρατοῦν ἀλήθειαν οὔτε ὅρκον;
τὰ ἔθνη γὰρ τὰ ἀβάφτιστα ὅρκον ἂν σὲ ποιήσουν
πρὸς τὰ συνήθεια ὅπου ἔχουσιν, τὸν νόμον ποῦ κρατοῦσιν,
πρῶτα νὰ λάβῃ θάνατον παρὰ νὰ σὲ ἀφιορκήσῃ

Από την άλλη, η σύγκριση με τη γαλλική παραλλαγή του χρονικού δείχνει πως το όνομα Έλληνες σε άλλα χωρία (κ᾿ εἶχαν καὶ πύργον δυνατὸν ἀπὸ γὰρ τῶν Ἑλλήνων) είχε τη σημασία του γίγαντα των λαϊκών παραδόσεων (στο γαλλικό χρονικό το Έλληνες αποδίδεται ως γίγαντες).

Δηλαδή η γαλλική παραλλαγή τι λέει σε εκείνο τον στίχο ;
Γίγαντες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν