Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

παιδιά το ζητούμενο είναι το πως και το γιατί να ακολουθήσει κάποιος ένα σύστημα κανόνων που του απαγορεύει συγκεκριμένες συμπεριφορές ενώ ταυτόχρονα τους προτρέπει για κάποιες άλλες. ο Βολταίρος είχε γράψει πως "αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε", παρ'όλο που ο ίδιος ακολουθούσε τον ντεϊσμό και όχι τον χριστιανισμό. με αυτό εννοούσε πως ο Θεός ως υπερβατική οντότητα λειτουργεί κανονιστικά και ουσιαστικά "αστυνομευτικά" υπό την έννοια πως ο καθένας μας έχει τώρα λόγο (τον Θεό) να ακολουθεί συκγκεκριμένη κοινωνική συμπεριφορά. Ειδάλλως σε ποιά βάση θα τον αναγκάσεις να ακολουθήσει το σύστημα αξιών; επειδή του το λές εσυ (η κοινωνία);

επειδη του το επιβαλλεις, με νομους, και τιμωριες.

δεν διαφωνώ, αλλά πέραν αυτού πως μπορείς να τον πείσεις πως αυτό είναι το σωστό και όχι το διαφορετικό που πιστεύει εκείνος; πάνω σε ποια βάση θα θεμελιώσεις την απάντησή σου; τι είναι αυτό που σε νομιμοποιεί ως κάτοχο της αλήθειας και του δικαίου;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αντιστοιχα πρεπει να αναρωτηθεις, πως θεμελιωνονται τα ανθρωπινα δικαιωματα; Αν εχεις αμφιβολιες γι'αυτα επειδη δεν υπαρχει Θεος να τα θεμελιωνει γιατι τα σεβεσαι;

πουθενά
επί της ουσίας στην υποκειμενική αντίληψη του ανθρώπου
ο καταναγκασμός είναι αυτός που μας οδηγεί στην υπακοή
η συναίνεση βασίζεται στη τιμωρία
όλα τα νομοθετήματα του ανθρώπου είναι αμφισβητήσιμα, αντιθέτως ο Λόγος του Θεού είναι κανονιστική αρχή, πηγή δικαίου.

αντιθετως, τα ανθρωπινα νομοθετηματα, αν τα παραβιασεις θα τιμωρηθεις εδω, στον πραγματικο κοσμο. το λογο του θεου ανετα τον γραφεις στα παπαρια σου, επειδη δεν υπαρχει θεος και αναλογα δεν υπαρχει τιμωρια στη μετα θανατον ζωη.

πόσοι πιστοί χριστιανοί έκαναν το αντίθετο διότι πίστευαν πως οι ανθρώπινοι νόμοι δεν έχουν αξία μπροστά στη μεταθανάτεια ζωή
το ποιος δικαιώθηκε στο τέλος, δεν θα το μάθουμε ποτέ (σε αυτή τη ζωή)
οπότε κι εσύ όπως αξιωματικά θέτεις την ανυπαρξία του Θεού, το ίδιο κάνουν κι αυτοί από την ανάποδη
βέβαια το βάρος της απόδειξης δε ξέρω σε ποιον από τους δυο σας πέφτει

[Ασέβαστος]

παιδιά το ζητούμενο είναι το πως και το γιατί να ακολουθήσει κάποιος ένα σύστημα κανόνων που του απαγορεύει συγκεκριμένες συμπεριφορές ενώ ταυτόχρονα τους προτρέπει για κάποιες άλλες. ο Βολταίρος είχε γράψει πως "αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε", παρ'όλο που ο ίδιος ακολουθούσε τον ντεϊσμό και όχι τον χριστιανισμό. με αυτό εννοούσε πως ο Θεός ως υπερβατική οντότητα λειτουργεί κανονιστικά και ουσιαστικά "αστυνομευτικά" υπό την έννοια πως ο καθένας μας έχει τώρα λόγο (τον Θεό) να ακολουθεί συκγκεκριμένη κοινωνική συμπεριφορά. Ειδάλλως σε ποιά βάση θα τον αναγκάσεις να ακολουθήσει το σύστημα αξιών; επειδή του το λές εσυ (η κοινωνία);

επειδη του το επιβαλλεις, με νομους, και τιμωριες.

δεν διαφωνώ, αλλά πέραν αυτού πως μπορείς να τον πείσεις πως αυτό είναι το σωστό και όχι το διαφορετικό που πιστεύει εκείνος; πάνω σε ποια βάση θα θεμελιώσεις την απάντησή σου; τι είναι αυτό που σε νομιμοποιεί ως κάτοχο της αλήθειας και του δικαίου;

η κοινη λογικη. ολοι μπορουν να καταλαβουν οτι το να σφαξεις το γειτονα πρεπει να τιμωρειται, γιατι αλλιως θα σε σφαξει ο παραδιπλα γιετονας, και δεν θα λειτουργει η κοινωνια.

[Ασέβαστος]

πουθενά
επί της ουσίας στην υποκειμενική αντίληψη του ανθρώπου
ο καταναγκασμός είναι αυτός που μας οδηγεί στην υπακοή
η συναίνεση βασίζεται στη τιμωρία
όλα τα νομοθετήματα του ανθρώπου είναι αμφισβητήσιμα, αντιθέτως ο Λόγος του Θεού είναι κανονιστική αρχή, πηγή δικαίου.

αντιθετως, τα ανθρωπινα νομοθετηματα, αν τα παραβιασεις θα τιμωρηθεις εδω, στον πραγματικο κοσμο. το λογο του θεου ανετα τον γραφεις στα παπαρια σου, επειδη δεν υπαρχει θεος και αναλογα δεν υπαρχει τιμωρια στη μετα θανατον ζωη.

πόσοι πιστοί χριστιανοί έκαναν το αντίθετο διότι πίστευαν πως οι ανθρώπινοι νόμοι δεν έχουν αξία μπροστά στη μεταθανάτεια ζωή
το ποιος δικαιώθηκε στο τέλος, δεν θα το μάθουμε ποτέ (σε αυτή τη ζωή)
οπότε κι εσύ όπως αξιωματικά θέτεις την ανυπαρξία του Θεού, το ίδιο κάνουν κι αυτοί από την ανάποδη
βέβαια το βάρος της απόδειξης δε ξέρω σε ποιον από τους δυο σας πέφτει

ξερεις.

και οι πιστοι που εκαναν το αντιθετο, πιθανοτατα τιμωρηθηκαν απο τους ανθρωπινους νομους, και το ειδαν ολοι να συμβαινει, ενω το ποιος τιμωρηθηκε και ποιος καλοπερασε στη μετα θανατον, δεν το ειδε κανεις.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

επειδη του το επιβαλλεις, με νομους, και τιμωριες.

δεν διαφωνώ, αλλά πέραν αυτού πως μπορείς να τον πείσεις πως αυτό είναι το σωστό και όχι το διαφορετικό που πιστεύει εκείνος; πάνω σε ποια βάση θα θεμελιώσεις την απάντησή σου; τι είναι αυτό που σε νομιμοποιεί ως κάτοχο της αλήθειας και του δικαίου;

η κοινη λογικη. ολοι μπορουν να καταλαβουν οτι το να σφαξεις το γειτονα πρεπει να τιμωρειται, γιατι αλλιως θα σε σφαξει ο παραδιπλα γιετονας, και δεν θα λειτουργει η κοινωνια.

αυτό που αντιλαμβάνεσαι εσύ ως κοινή λογική
στη φυσική του κατάσταση ο άνθρωπος λειτουργεί με τέτοιο τρόπο, όπου προσπαθεί να διασφαλίσει το συμφέρον του με οποιοδήποτε μέσο, χωρίς φραγμούς
άρα, το ηθικό σύστημα είναι προϋπόθεση της κοινωνικής ζωής και για σένα βασίζεται στην έννοια της ειρηνικής συμβίωσης των ανθρώπων
αυτό όμως δεν διασφαλίζει κάποια αντικειμενικότητα (γιατί πρέπει να είναι έτσι και όχι αλλιώς)

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

αντιθετως, τα ανθρωπινα νομοθετηματα, αν τα παραβιασεις θα τιμωρηθεις εδω, στον πραγματικο κοσμο. το λογο του θεου ανετα τον γραφεις στα παπαρια σου, επειδη δεν υπαρχει θεος και αναλογα δεν υπαρχει τιμωρια στη μετα θανατον ζωη.

πόσοι πιστοί χριστιανοί έκαναν το αντίθετο διότι πίστευαν πως οι ανθρώπινοι νόμοι δεν έχουν αξία μπροστά στη μεταθανάτεια ζωή
το ποιος δικαιώθηκε στο τέλος, δεν θα το μάθουμε ποτέ (σε αυτή τη ζωή)
οπότε κι εσύ όπως αξιωματικά θέτεις την ανυπαρξία του Θεού, το ίδιο κάνουν κι αυτοί από την ανάποδη
βέβαια το βάρος της απόδειξης δε ξέρω σε ποιον από τους δυο σας πέφτει

ξερεις.

και οι πιστοι που εκαναν το αντιθετο, πιθανοτατα τιμωρηθηκαν απο τους ανθρωπινους νομους, και το ειδαν ολοι να συμβαινει, ενω το ποιος τιμωρηθηκε και ποιος καλοπερασε στη μετα θανατον, δεν το ειδε κανεις.

είναι μια σκέψη, αλλά η ύπαρξη κάποιου γεγονότος δεν βασίζεται στην παρατήρηση ....oh wait

[break]

παιδιά το ζητούμενο είναι το πως και το γιατί να ακολουθήσει κάποιος ένα σύστημα κανόνων που του απαγορεύει συγκεκριμένες συμπεριφορές ενώ ταυτόχρονα τους προτρέπει για κάποιες άλλες. ο Βολταίρος είχε γράψει πως "αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε", παρ'όλο που ο ίδιος ακολουθούσε τον ντεϊσμό και όχι τον χριστιανισμό. με αυτό εννοούσε πως ο Θεός ως υπερβατική οντότητα λειτουργεί κανονιστικά και ουσιαστικά "αστυνομευτικά" υπό την έννοια πως ο καθένας μας έχει τώρα λόγο (τον Θεό) να ακολουθεί συκγκεκριμένη κοινωνική συμπεριφορά. Ειδάλλως σε ποιά βάση θα τον αναγκάσεις να ακολουθήσει το σύστημα αξιών; επειδή του το λές εσυ (η κοινωνία);

Αυτά τα λέει ο Βολταίρος επειδή η ηθική την οποία ο ίδιος αποδεχόταν συμβάδιζε με την ηθική της επικρατούσας χριστιανικής θρησκείας της εποχής οπότε ηταν για αυτόν ένα εύκολο και ασφαλές συμπέρασμα ότι αν ο θεός της δεν ήταν αληθινός τουλάχιστον ήταν χρήσιμος.

Αν η προσωπική του ηθική διέφερε από την ηθική της επικρατούσας θρησκείας είμαι σίγουρος όμως ότι δεν θα έφτανε στο ίδιο συμπέρασμα. Αν π.χ. μεταφερόταν με κάποιο μαγικό τρόπο στο Μεξικό και ερχόταν αντιμέτωπος με τον θεό Κουτζεκλοατ (ή πως διάολο λεγόταν) και τις ανθρωποθυσίες που απαιτούσε αυτές οι εξυπνάδες περί θεών που αν δεν είναι αληθινοί είναι τουλάχιστον χρήσιμοι θα του κοβόντουσαν με το μαχαίρι

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

παιδιά το ζητούμενο είναι το πως και το γιατί να ακολουθήσει κάποιος ένα σύστημα κανόνων που του απαγορεύει συγκεκριμένες συμπεριφορές ενώ ταυτόχρονα τους προτρέπει για κάποιες άλλες. ο Βολταίρος είχε γράψει πως "αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε", παρ'όλο που ο ίδιος ακολουθούσε τον ντεϊσμό και όχι τον χριστιανισμό. με αυτό εννοούσε πως ο Θεός ως υπερβατική οντότητα λειτουργεί κανονιστικά και ουσιαστικά "αστυνομευτικά" υπό την έννοια πως ο καθένας μας έχει τώρα λόγο (τον Θεό) να ακολουθεί συκγκεκριμένη κοινωνική συμπεριφορά. Ειδάλλως σε ποιά βάση θα τον αναγκάσεις να ακολουθήσει το σύστημα αξιών; επειδή του το λές εσυ (η κοινωνία);

Αυτά τα λέει ο Βολταίρος επειδή η ηθική την οποία ο ίδιος αποδεχόταν συμβάδιζε με την ηθική της επικρατούσας χριστιανικής θρησκείας της εποχής οπότε ηταν για αυτόν ένα εύκολο και ασφαλές συμπέρασμα ότι αν ο θεός της δεν ήταν αληθινός τουλάχιστον ήταν χρήσιμος.

Αν η προσωπική του ηθική διέφερε από την ηθική της επικρατούσας θρησκείας είμαι σίγουρος όμως ότι δεν θα έφτανε στο ίδιο συμπέρασμα. Αν π.χ. μεταφερόταν με κάποιο μαγικό τρόπο στο Μεξικό και ερχόταν αντιμέτωπος με τον θεό Κουτζεκλοατ (ή πως διάολο λεγόταν) και τις ανθρωποθυσίες που απαιτούσε αυτές οι εξυπνάδες περί θεών που αν δεν είναι αληθινοί είναι τουλάχιστον χρήσιμοι θα του κοβόντουσαν με το μαχαίρι

σωστό

[Nandros]

Επίσης να πούμε ότι οι μόνοι έγκυροι να μιλούν για ηθική είναι όσοι διαθέτουν ηθικό πλεονέκτημα. Είναι οξύμωρο ως και αστείο να τοποθετούνται οι δεξιοί για το θέμα της ηθικής, τη στιγμή που η ιδεολογία τους δεν είναι τίποτε άλλο από την αναπαραγωγή ναρκισσισμού, εγωισμού και αντικοινωνικότητας.

Απολαύσαμε πρόσφατα για 4 χρόνια το ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς. Και πιο παλιά οι πατεράδες μας γνώρισαν το κονσερβοκούτι.
.

[paul25]

παιδιά το ζητούμενο είναι το πως και το γιατί να ακολουθήσει κάποιος ένα σύστημα κανόνων που του απαγορεύει συγκεκριμένες συμπεριφορές ενώ ταυτόχρονα τους προτρέπει για κάποιες άλλες. ο Βολταίρος είχε γράψει πως "αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε", παρ'όλο που ο ίδιος ακολουθούσε τον ντεϊσμό και όχι τον χριστιανισμό. με αυτό εννοούσε πως ο Θεός ως υπερβατική οντότητα λειτουργεί κανονιστικά και ουσιαστικά "αστυνομευτικά" υπό την έννοια πως ο καθένας μας έχει τώρα λόγο (τον Θεό) να ακολουθεί συκγκεκριμένη κοινωνική συμπεριφορά. Ειδάλλως σε ποιά βάση θα τον αναγκάσεις να ακολουθήσει το σύστημα αξιών; επειδή του το λές εσυ (η κοινωνία);

επειδη του το επιβαλλεις, με νομους, και τιμωριες.

δεν διαφωνώ, αλλά πέραν αυτού πως μπορείς να τον πείσεις πως αυτό είναι το σωστό και όχι το διαφορετικό που πιστεύει εκείνος; πάνω σε ποια βάση θα θεμελιώσεις την απάντησή σου; τι είναι αυτό που σε νομιμοποιεί ως κάτοχο της αλήθειας και του δικαίου;

Τι εννοεις; Η συμφωνια σε κοινες ηθικες αξιες εντος μιας κοινωνιας επιτυγχανετε σε πολυ καλο βαθμο, αλλοιως δεν θα ειχαμε τωρα οργανωμενη δικαιοσυνη και θεσμους. Δεν υπαρχει στην πραξη καποιο εμποδιο που δημιουργειτε απο το σκεπτικο σου. Αυτο που νομιμοποιει τον θεσμο της δικαιοσυνης να επιβαλεται, ειναι η αποδοχη (σιωπηρη και μη) μεταξυ των πολιτων οτι ο θεσμος αυτος πρεπει να εχει την εξουσια.

[paul25]

παιδιά το ζητούμενο είναι το πως και το γιατί να ακολουθήσει κάποιος ένα σύστημα κανόνων που του απαγορεύει συγκεκριμένες συμπεριφορές ενώ ταυτόχρονα τους προτρέπει για κάποιες άλλες. ο Βολταίρος είχε γράψει πως "αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε", παρ'όλο που ο ίδιος ακολουθούσε τον ντεϊσμό και όχι τον χριστιανισμό. με αυτό εννοούσε πως ο Θεός ως υπερβατική οντότητα λειτουργεί κανονιστικά και ουσιαστικά "αστυνομευτικά" υπό την έννοια πως ο καθένας μας έχει τώρα λόγο (τον Θεό) να ακολουθεί συκγκεκριμένη κοινωνική συμπεριφορά. Ειδάλλως σε ποιά βάση θα τον αναγκάσεις να ακολουθήσει το σύστημα αξιών; επειδή του το λές εσυ (η κοινωνία);

Αντιστοιχα πρεπει να αναρωτηθεις, πως θεμελιωνονται τα ανθρωπινα δικαιωματα; Αν εχεις αμφιβολιες γι'αυτα επειδη δεν υπαρχει Θεος να τα θεμελιωνει γιατι τα σεβεσαι;

πουθενά
επί της ουσίας στην υποκειμενική αντίληψη του ανθρώπου
ο καταναγκασμός είναι αυτός που μας οδηγεί στην υπακοή
η συναίνεση βασίζεται στη τιμωρία
όλα τα νομοθετήματα του ανθρώπου είναι αμφισβητήσιμα, αντιθέτως ο Λόγος του Θεού είναι κανονιστική αρχή, πηγή δικαίου.

Δεν θα το ελεγα, εσυ ηδη ζεις σε μια κοινωνια που εξοβελισε τον Λογο του Θεου, αν ηταν αναποδραστη αναγκη η υπαρξη του δεν θα ειχαμε την κοινωνια που εχουμε.

[Nandros]

απλή ερώτηση

Είναι απλό. Ο άνθρωπος είναι ζώο που ζει σε αγέλες οπότε εξελικτικά έχει αναπτύξει συμπεριφορά που συντάσσεται με το καλό της αγέλης. Ολο το θέμα της ηθικής ξεκινάει από αυτή την αλτρουϊστική συμπεριφορά της ενσωμάτωσης στην αγέλη. Θεοί, δαίμονες και ηθικές είναι αδιάφορα. Αυτά είναι σάλτσες που μπήκαν αργότερα σε μία συμπεριφορά που υπήρχε πολύ πριν ο άνθρωπος αναπτύξει την ευφυΐα να κατασκευάσει θεούς.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... _sociality
the following characteristics are shared by humans and other social animals, particularly the great apes:
attachment and bonding, cooperation and mutual aid, sympathy and empathy, direct and indirect reciprocity, altruism and reciprocal altruism, conflict resolution and peacemaking, deception and deception detection, community concern and caring about what others think about you, and awareness of and response to the social rules of the group.

these premoral sentiments evolved in primate societies as a method of restraining individual selfishness and building more cooperative groups. For any social species, the benefits of being part of an altruistic group should outweigh the benefits of individualism. For example, lack of group cohesion could make individuals more vulnerable to attack from outsiders. Being part of group may also improve the chances of finding food. This is evident among animals that hunt in packs to take down large or dangerous prey.

Όλα αυτά είναι κανόνες επιβίωσης μιας ομάδας. Χωρίς αυτούς η ομάδα καταστρέφεται και χάνεται. Αν αυτά δεν είναι κανόνες Ηθικής, τότε τί είναι;
Και μην μου πει κάποιος πως οι χιμπατζήδες, μπονόμπος, γορίλες, κλπ αγελαία ζώα έχουν θρησκεία.

+

Bonobos Use Sex to Resolve Conflicts, Diffuse Tension
Bonobo society is a bit more peaceful than that of their cousins, the chimpanzee, but, like in any group that lives closely together, conflicts do arise. When it does, bonobos use sex to diffuse the tension

Πριν ή και μετά τους καυγάδες που αναπόφευκτα εμφανίζονται σε μια ομάδα, πλακώνονται στα μαμήσια για να ηρεμήσουν τα νεύματα.
Αντίθετα, η θρησκεία της "κορωνίδας της Δημιουργίας" έχει απαγορεύσει το ανεξέλεγκτο μαμήσι, με τα γνωστά αποτελέσματα.
Βλέπουμε εδώ ένα ζώο που φέρεται σοφότερα από την "κορωνίδα της Δημιουργίας".
.

[νύχτα]

Οι άνθρωποι έχουν embedded μηχανισμούς παραγωγής ηθικής όπως έχουν embedded μηχανισμούς παραγωγής ομιλίας.

+1

[sys3x]

απλή ερώτηση

Δεν μπορει.

Η ηθικη θεμελιωθηκε χαρη στην εννοια του Θεου.
Αυτο ειναι ΚΑΛΟ και εκεινο ειναι ΚΑΚΟ επειδη ετσι ειπε ο Θεος και οχι επειδη ετσι ειπε ο Τζιμης.

Οσοι προσπαθησαν να επιβαλουν ηθικη,να ΦΤΙΑΞΟΥΝ ενα νεο ανθρωπο,κατεληξαν στα σκουπιδια της ιστοριας αναμεσα στους μεαλυτερους εγκληματιες ολων των αιωνων.

Βασικά κάποιος Τζίμης το είπε, και ισχυρίσθηκε ότι του το είπε ο Θεός. Μετά, κάτι άλλοι άνθρωποι τα γράψανε αυτά σε βιβλίο. Εμείς, διαβάζουμε το βιβλίο χιλιάδες χρόνια μετά και πιστεύουμε ότι αυτά που γράφει στο βιβλίο τα είπε ο Θεός.

Πάλι λογικά πράματα λες εσύ;

[bluerose]

Ηθική ίσον συνείδηση και την συνείδηση μας την έδωσε ο Θεός.

Έτσι. Η συνείδηση είναι η ψυχή

Όταν κάνουμε κάτι κατά του θελήματος,αν και ίσως δεν ενοχλεί εκείνη τη φάση ζωής μας, πολύ αργότερα μας ενοχλεί σίγουρα, νόμος είναι κι αυτος