Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[Ασέβαστος]

Το αντίθετο: κάθε αναγκαιότητα, όπως και αυτή που αποκαλείς "κοινό συμφέρον" είναι ένας προκαθορισμός, μία προρύθμιση.
Αν δεν ήσουν φτιαγμένος να έχεις την ανάγκη δεν θα είχες αναπτύξει αυτό το εργαλείο.
Ούτε εσύ, ούτε ο Βαγγέλης της απάντησής σου.

δεν ειναι. δεν ειμαστε φτιαγμενοι και ρυθμισμενοι απο καποιον.

Ήταν ισχυρό το επιχείρημά σου.

το ξερω. ατρανταχτο.

[Nandros]

- Το ερώτημα που κάνεις είναι αντίστοιχο με το "αν είμαστε φτιαγμένοι για να χρησιμοποιούμε τον ηλεκτρισμό και τα προφυλακτικά". Είναι ερώτημα δηλ. που προϋποθέτει την απάντηση.

Το αντίθετο: κάθε αναγκαιότητα, όπως και αυτή που αποκαλείς "κοινό συμφέρον" είναι ένας προκαθορισμός, μία προρύθμιση.
Αν δεν ήσουν φτιαγμένος να έχεις την ανάγκη δεν θα είχες αναπτύξει αυτό το εργαλείο.
Ούτε εσύ, ούτε ο Βαγγέλης της απάντησής σου.

δεν ειναι. δεν ειμαστε φτιαγμενοι και ρυθμισμενοι απο καποιον.

Περίμενες κάτι καλύτερο από τον εν ιερά αποστολή τελούντα δημιουργιστή;
.

[Nandros]

Δεν γινεται.Παρε παραδειγμα τον φονο.Επιστημονικα δεν αποδεικνυεται οτι ο φονος ειναι κατι κακο.Οι σκοτωμοι ειναι μερος της φυσης.Αυτα που ειπωθηκαν περι του μην κανεις στους αλλους οτι δεν θες να σου κανουν παλι δεν ισχυουν.Οι ισλαμιστες πχ κοβουν το χερι οποιου κλεψει και το ιδιο δεχονται να παθουν κι αυτοι αν κλεψουν κτλ.Το οποιο βεβαια και αυτο ειναι εντολη στα ιερα τους βιβλια.Το οτι ο φονος ειναι κατι κακο ειναι απλα ενα αξιωμα που το δεχθηκαμε με την πιστη οτι ειναι Θεικη εντολη.Ακομα κι αυτοι που δεν πιστευουν στην υπαρξη θεου εχουν δεχθει το αξιωμα αυτο ασυνειδητα απο την κοινωνια κι απο αυτους που πιστευουν ειτε βρισκονται εν ζωη ειτε τους προγενεστερους.Αν ο φονος θεωρουνταν κατι κακο προ Χριστου,πιθανοτατα θα υπηρχε παρομοια εντολη απο αλλες θρησκειες.Με λιγα λογια απο την στιγμη που δεχεσαι αξιωματικα κατι σε φιλοσοφικο επιπεδο συνεπαγεται οτι πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη.Αλλιως καταρεουν ολοι οι υπολοιποι συλλογισμοι που βασιζονται σ αυτο το αξιωμα.

Οι ηθικοί (χρυσοί) κανόνες, που ήδη αναφέραμε πολλοί, ίσχυαν εσωτερικά για την ομάδα, φάρα, φυλή και είχαν σκοπό την προστασία/ επιβίωση των μελών.
Πολύ σπάνια ή καθόλου ίσχυαν για τους "απ'έξω", τους άλλους.
.

[User_601]

Δεν έχει να κάνει με τη θρησκεία αυτό που λέω (βασικά αυτό που είπε ο Καντ)
δεν είναι ηθικός αυτός που πράττει με γνώμονα όχι το τι είναι το ηθικά ορθό, αλλά με το συμφέρον του
παράδειγμα: ένας καταστηματάρχης δεν κοροϊδεύει τους πελάτες του γιατί πιστεύει πως με αυτόν τον τρόπο θα μαζέψει κι άλλους.
η πράξη του να μην κοροϊδεύει τους πελάτες είναι ορθή και ηθική, αλλά από την άλλη ο σκοπός για τον οποίο την πράττει εκφράζει συμφέρον.
με άλλα λόγια δεν τους κοροϊδεύει όχι γιατί πιστεύει πως αυτό είναι το σωστό, αλλά επειδή θεωρεί πως έτσι θα καταφέρει να μεγιστοποιήσει το συμφέρον του. συνεπώς δεν είναι ηθικός αν και πράττει ηθικά. πράττει το σωστό από σπόντα με λίγα λόγια.

Μα αυτο ακριβως θα πρεπει να μου πεις, πως θα θεωρουσες ηθικα αποδεκτο να πιστευει το σωστο να μην κοροιδευει τους πελατες του; Πως μπορεις να το φανταστεις εξω απο το ωφελιμιστικο του πλαισιο; Κατι τετοιο ειναι αδυνατον!

δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα τι θες να πεις;
ο Καντ καταδίκασε τον ευδαιμονισμό και θεώρησε πως το ηθικά ορθό τις περισσότερες φορές αντίκειται στο προσωπικό όφελος. πράγμα που σημαίνει πως ο ηθικός πράττει εναντίον του συμφερόντος του τις περισσότερες φορές, πολύ απλά γιατί οφείλει να πράξει το ορθό, ανεξαρτήτως συγκυριακών εμπειρικών παραγόντων.
ο καταστηματάρχης του παραδείγματος δεν είναι ηθικός γιατί πιστεύει πως με το να μην κοροϊδεύει τους πελάτες του αυξάνει το κέρδος του. αν οι υπολογισμοί του είχαν καταλήξει διαφορετικά και ο σκοπός του (μεγιστοποίηση κέρδους) επιτυγχανόταν με το να κοροϊδεύει τους πελάτες του, τότε αυτό θα έπραττε. γιατί πολύ απλά κριτήριό του δεν είναι το να πράξει το σωστό, αλλά το να μεγιστοποιήσει το κέρδος του. Κριτήριο της πράξης δεν είναι το ορθό, αλλά το προσωπικό του συμφέρον. Απλά στο παράδειγμα, ΤΥΧΑΙΝΕΙ τον σκοπό του να τον εξυπηρετεί το ορθό. Δεν είναι ηθικός, απλά τυχαίνει να πράττει το ηθικό επειδή έτσι τον συμφέρει.

Ετσι ακριβως,αυτο εννοω και εγω.
Και μια χαρα τα λεει ο Καντ.
Ακριβως αυτο ειναι το ηθικο ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ.Απλα καποιοι που το μονο που τους νοιαζει ειναι το προσωπικο συμφερον και τιποτε αλλο,και δρουν οαντα συμφωνα με αυτο,δεν μπορουν να το αναγνωρισουν,βασικα διοτι δεν τους συμφερει,καθως οι ιδιοι φαινονται ανηθικοι,ομως ακριβως αυτο ειναι.

[Nandros]

αυτό το έχει αναλύσει ο Καντ
για να πληροί κάποιος τα κριτήρια της ηθικότητας θα πρέπει να πραγματοποιεί το δεον όχι από συμφέρον ή ως μέσο για κάποιον απώτερο σκοπό, αλλά ως αυτοσκοπό, επειδή αυτό πρέπει, αυτό είναι το σωστό, ειδάλλως δεν είσαι ηθικός, ακόμη και αν αυτό που πράττεις είναι ηθικό, γιατί πολύ απλά το συμφέρον που εξυπηρετείς απλά τυγχάνει να ταυτίζεται με το δεον.
δηλαδή στη περίπτωση που γράφει η Εσθήρ, όταν κάποιος ακολουθεί τους κανόνες της χριστιανοσύνης από φόβο/συμφέρον με απώτερο σκοπό να δικαιωθεί στην επόμενη ζωή αυτό δεν πληροί το κριτήριο της ηθικότητας, αυτός ο άνθρωπος δεν είναι ηθικός, ακόμη και αν η όλη του κοινωνική συμπεριφορά είναι ηθική.

Δεν τον έχω διαβάσει τον τύπο, αλλά χαίρομαι που συμφωνεί μαζί μου!
.

[User_601]

δηλαδή στη περίπτωση που γράφει η Εσθήρ, όταν κάποιος ακολουθεί τους κανόνες της χριστιανοσύνης από φόβο/συμφέρον με απώτερο σκοπό να δικαιωθεί στην επόμενη ζωή αυτό δεν πληροί το κριτήριο της ηθικότητας, αυτός ο άνθρωπος δεν είναι ηθικός, ακόμη και αν η όλη του κοινωνική συμπεριφορά είναι ηθική.

Οχι! Η ηθικη υπαρχει και εκτος Θεου ειδαλως ολοι οι αθεοι θα ηταν ανηθικοι. Γιατι δεν ειναι ηθικος αυτος που περιγραφεις;

Ο αλογομουρης δεν ειπε οτι η ηθικη δεν υπαρχει εκτος θεου,αλλο πραγμα λεει.Εδω λεει αυτο που εγραψα και εγω για τους πιστους θρησκειων,οτι πραττουν το καλο απο φοβο θεου η δεν πραττουν κακο απο φοβο θεου,αρα αγνος συμφεροντολογισμος,για τον εαυτο τους παλι το κανουν,οποτε οτιδηποτε καλο και να κανουν ,ΔΕΝ ΕΙΝΑ ΗΘΙΚΟ.Ειναι συμφεροντολογισμος,αυτο λεει.Το ιδιο λεμε.

[- Casper -]

ο καταστηματάρχης του παραδείγματος δεν είναι ηθικός γιατί πιστεύει πως με το να μην κοροϊδεύει τους πελάτες του αυξάνει το κέρδος του. αν οι υπολογισμοί του είχαν καταλήξει διαφορετικά και ο σκοπός του (μεγιστοποίηση κέρδους) επιτυγχανόταν με το να κοροϊδεύει τους πελάτες του, τότε αυτό θα έπραττε. γιατί πολύ απλά κριτήριό του δεν είναι το να πράξει το σωστό, αλλά το να μεγιστοποιήσει το κέρδος του. Κριτήριο της πράξης δεν είναι το ορθό, αλλά το προσωπικό του συμφέρον. Απλά στο παράδειγμα, ΤΥΧΑΙΝΕΙ τον σκοπό του να τον εξυπηρετεί το ορθό.Δεν είναι ηθικός, απλά τυχαίνει να πράττει το ηθικό επειδή έτσι τον συμφέρει.

Ακριβώς αυτό. Φαινομενικά, κάποιος που δεν ξέρει τον σκοπό του (ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα) θα τον χαρακτήριζε ηθικό. Στον ορισμό της ηθικής υπάρχει και η ενσυναίσθηση. Αν κάποιος πράττει σύμφωνα με το δικό του συμφέρον και μόνο, ακόμη κι' αν όπως σωστά λες τυγχαίνει να είναι το σωστό, μόνο ηθικός δεν χαρακτηρίζεται.

[User_601]

ο καταστηματάρχης του παραδείγματος δεν είναι ηθικός γιατί πιστεύει πως με το να μην κοροϊδεύει τους πελάτες του αυξάνει το κέρδος του. αν οι υπολογισμοί του είχαν καταλήξει διαφορετικά και ο σκοπός του (μεγιστοποίηση κέρδους) επιτυγχανόταν με το να κοροϊδεύει τους πελάτες του, τότε αυτό θα έπραττε. γιατί πολύ απλά κριτήριό του δεν είναι το να πράξει το σωστό, αλλά το να μεγιστοποιήσει το κέρδος του. Κριτήριο της πράξης δεν είναι το ορθό, αλλά το προσωπικό του συμφέρον. Απλά στο παράδειγμα, ΤΥΧΑΙΝΕΙ τον σκοπό του να τον εξυπηρετεί το ορθό.Δεν είναι ηθικός, απλά τυχαίνει να πράττει το ηθικό επειδή έτσι τον συμφέρει.

Ακριβώς αυτό. Φαινομενικά, κάποιος που δεν ξέρει τον σκοπό του (ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα) θα τον χαρακτήριζε ηθικό. Στον ορισμό της ηθικής υπάρχει και η ενσυναίσθηση. Αν κάποιος πράττει σύμφωνα με το δικό του συμφέρον και μόνο, ακόμη κι' αν όπως σωστά λες τυγχαίνει να είναι το σωστό, μόνο ηθικός δεν χαρακτηρίζεται.

Ετσι. Μην σου πω οτι ειναι και περισσοτερο ανηθικος απο αυτον που δειχνει ξεκαθαρα οτι χεστηκε,διοτι οχι μονο υποκρινεται,καθως δεν το κανει απο το αισθημα δικαιοσυνης,ενσυναισθησης κλπ,αλλα το παιζει και καλος ανθρωπος και ηθικος.

[- Casper -]

ο καταστηματάρχης του παραδείγματος δεν είναι ηθικός γιατί πιστεύει πως με το να μην κοροϊδεύει τους πελάτες του αυξάνει το κέρδος του. αν οι υπολογισμοί του είχαν καταλήξει διαφορετικά και ο σκοπός του (μεγιστοποίηση κέρδους) επιτυγχανόταν με το να κοροϊδεύει τους πελάτες του, τότε αυτό θα έπραττε. γιατί πολύ απλά κριτήριό του δεν είναι το να πράξει το σωστό, αλλά το να μεγιστοποιήσει το κέρδος του. Κριτήριο της πράξης δεν είναι το ορθό, αλλά το προσωπικό του συμφέρον. Απλά στο παράδειγμα, ΤΥΧΑΙΝΕΙ τον σκοπό του να τον εξυπηρετεί το ορθό.Δεν είναι ηθικός, απλά τυχαίνει να πράττει το ηθικό επειδή έτσι τον συμφέρει.

Ακριβώς αυτό. Φαινομενικά, κάποιος που δεν ξέρει τον σκοπό του (ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα) θα τον χαρακτήριζε ηθικό. Στον ορισμό της ηθικής υπάρχει και η ενσυναίσθηση. Αν κάποιος πράττει σύμφωνα με το δικό του συμφέρον και μόνο, ακόμη κι' αν όπως σωστά λες τυγχαίνει να είναι το σωστό, μόνο ηθικός δεν χαρακτηρίζεται.

Ετσι. Μην σου πω οτι ειναι και περισσοτερο ανηθικος απο αυτον που δειχνει ξεκαθαρα οτι χεστηκε,διοτι οχι μονο υποκρινεται,καθως δεν το κανει απο το αισθημα δικαιοσυνης,ενσυναισθησης κλπ,αλλα το παιζει και καλος ανθρωπος και ηθικος.

Αχ πες τα κοπέλα μου πες τα. Τι μου θύμησες τώρα. Φίδια συγγενείς. Διπροσωπίες και υπουλίες. Καλύτεροι αυτοί που σου δείχνουν απ' την αρχή πως είναι φίδια. Όντως.

[paul25]

ναι, καλά διατυπωμένη προσέγγιση, αλλά ο Καντ θα διαφωνούσε
θα σου έλεγε πως τότε δεν είσαι πραγματικά ηθικός, γιατί λόγω συγκυριών και υπολογισμών πράττεις το σωστό

Φυσικα! Γιατι οπως ειπα και προηγουμενως δεν μπορει να χαρακτηριζεται ηθικος ο ανθρωπος εκεινος που δεν εχει επιλεξει ελευθερα τις αξιες που θα υπηρετει με συνεπεια. Με βαση αυτο το κριτηριο κρινουν και στα δικαστηρια, ποτε θα αθωωσουν καποιον και ποτε οχι. Επομενως εφοσον οι συγκυριες σε αναγκαζουν, τοτε δεν εισαι ελευθερος. Αυτο ομως εξαρταται απο τις εκαστοτε συγκυριες, διοτι δεν ειναι ολες ιδιες. Αν εισαι σε στρατοπεδο συγκεντρωσης και σε αναγκασω με οπλο να εκτελεσεις καποιον σημαντικο ανθρωπο, οταν ερθουν οι συμμαχοι απελευθερωτες να δικασουν, δεν θα σε δικασουν γι'αυτο το φονο, ακομα και αν εσυ μπορει να τον ευχαριστηθηκες, διοτι δεν ησουν ελευθερος να επιλεξεις. Στη περιπτωση του ταβερνιαρη που μπορει να χρεωκοπει και τα παιδια του να πεινανε, οι συνθηκες αυτες μπορει να τον αναγκαζουν να μη αποδιδει ΦΠΑ για να συντηρηθει, παλι θα μπορουσαμε να πουμε οτι δεν ηταν ελευθερος, ομως σε αυτη την περιπτωση δικαζεται διοτι θεωρειτε πως ειχε επιλογες. Εδω που τα λεμε παντα εχεις επιλογη, ακομα και στη πρωτη περιπτωση, θα μπορουσες για να διατηρησεις την ηθικη σου ασπιλη να προτιμουσες την αυτοθυσια.

άλλο παράδειγμα: γιατρός διαγιγνώσκει πως ο ασθενής του έχει 1 χρόνο ζωής. Ένας ωφελιμιστής δεν θα του το έλεγε, τουλάχιστον όχι ευθεώς, θα του έδινε επλίδα (παρ'όλο που θα ήξερε πως είναι ψεύτικη), γιατί θα πίστευε πως αυτό θα ωφελούσε περισσότερο τον ασθενή, να έχει μερική άγνοια για την κατάστασή του, αυτό θα τον βοηθούσε να ζήσει καλύτερα για τους επόμενούς του μήνες. Ένας δεοντοκράτης (Καντ) θα του έλεγε τη πάσα αλήθεια, ακόμα και αν αυτό έβλαπτε ακομη περισσότερο τον ασθενή του, διότι το ορθό είναι να λέμε την αλήθεια παντού και πάντα, ακόμη και αν τα αποτελέσματα που θα επιφέρει είναι αρνητικά. Γιατί κατά τον Καντ, το ηθικό περιεχόμενο της πράξης δεν καθορίζεται από το αποτέλεσμα που αυτή θα επιφέρει (αυτό οδηγεί στον σχετικισμό) αλλά από την πράξη καθαυτή.

Ωραια! Αλλα το κινητρο για να κανει ο γιατρος της καθε περιπτωσης την παραπανω πραξη θα την κανει εφοσον διαβλεπει ενα οφελος και για τον ιδιο και το οποιο ειναι να τα εχει καλα με την συνειδηση του. Επομενως για την δευτερη περιπτωση δεν χανεται η ηθικοτητα της πραξης ακομα και αν το κινητρο του γιατρου ειναι εγωιστικο. Μην ξεχνας πως στις μερες ακομα και ο αλτρουισμος θεωρειται πως εκκινα απο εγωιστικη βαση (εγωιστικο γονιδιο).Δεν μπορεις να τον κατηγορισεις δηλαδη για συμφεροντολογισμο ( να τα εχει καλα με τον εαυτουλη του) και να υποβιβασεις την ηθικη του πραξη.

[paul25]

Ο αλογομουρης δεν ειπε οτι η ηθικη δεν υπαρχει εκτος θεου,αλλο πραγμα λεει.Εδω λεει αυτο που εγραψα και εγω για τους πιστους θρησκειων,οτι πραττουν το καλο απο φοβο θεου η δεν πραττουν κακο απο φοβο θεου,αρα αγνος συμφεροντολογισμος,για τον εαυτο τους παλι το κανουν,οποτε οτιδηποτε καλο και να κανουν ,ΔΕΝ ΕΙΝΑ ΗΘΙΚΟ.Ειναι συμφεροντολογισμος,αυτο λεει.Το ιδιο λεμε.

Δεν ειναι απαραιτητο να μην πραττει καποιος κατι κακο απο φοβο Θεου και ο θρησκος ανθρωπος δεν εκπιπτει αυτης της κατηγοριας. Καποιος δεν θελει να πραξει ενα φονο γιατι ξερει πως θα τον κυνηγανε οι ενοχες, αυτη η γενικη περιγραφη ταιριαζει και σε αθεους και σε ενθεους και σε αθρησκους και σε θρησκους. Ενδεχομενως ο θρησκος να το δικαιολογει με την κολαση και τον παραδεισο η να φοβαται και επιπλεον αυτο, αλλα και ενας αθεος φοβαται την κοινωνια και τις τυψεις συνειδησεως.

Καθε καλο που κανουμε, το κανουμε πρωτιστως για τον εαυτο μας, αυτο εγραψα εν ολιγοις και στον αλογομουρη, δεν υπαρχει ανθρωπινη πραξη που να μην εκκινει απο ατομικο συμφερον πρωτα. Αλλωστε αυτη ειναι και η κυριαρχη ερμηνεια της σημερινηε εποχης με το θεμα του αλτρουισμου. Οτι δεν υπαρχει "αγνος" αλτρουισμος, αλλα ειναι αποτελεσμα ατομικου συμφεροντος (εγωιστικο γονιδιο κλπ).Επειδη επικρατει αυτη η θεωρια δεν μπορουμε να πουμε πως τελικα ειμαστε ολοι ανηθικοι. Γι'αυτο δεν εχει σημασια το γιατι κανεις μια πραξη που θεωρεις σωστη αλλα οτι επελεξες ελευθερα να την κανεις και αποδεχομενος της συνεπειες της. Μονον ετσι μπορεις να χαρακτηρισεις καποιον ηθικο, ασχετα απο το αιτιο που κανει μια πραξη.

[Cloud87]

[
δεν υπαρχει ανθρωπινη πραξη που να μην εκκινει απο ατομικο συμφερον πρωτα.

Χάλια. Μάυρα χάλια. Απορρίπτεται.

[paul25]

[
δεν υπαρχει ανθρωπινη πραξη που να μην εκκινει απο ατομικο συμφερον πρωτα.

Χάλια. Μάυρα χάλια. Απορρίπτεται.

Ε ναι ετσι ειναι τα πραγματα! Εξαιτιας της γνωστης ΘτΕ.

[Cloud87]

[
δεν υπαρχει ανθρωπινη πραξη που να μην εκκινει απο ατομικο συμφερον πρωτα.

Χάλια. Μάυρα χάλια. Απορρίπτεται.

Ε ναι ετσι ειναι τα πραγματα! Εξαιτιας της γνωστης ΘτΕ.

Κοίταξε με βρε αγάπη. Φαντάσου ένα μπολάκι με μια μεγάλη ζουμερή σαλάτα. Μιά ομορφιά. Ντομάτα, μαρούλι, κρουτόν και τυράκι. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν απαρνηθεί αυτή τη σαλάτα για να την προσφέρουν σε κάποιον άλλο που την έχει περισσότερο ανάγκη.

[hellegennes]

Χάλια. Μάυρα χάλια. Απορρίπτεται.

Ε ναι ετσι ειναι τα πραγματα! Εξαιτιας της γνωστης ΘτΕ.

Κοίταξε με βρε αγάπη. Φαντάσου ένα μπολάκι με μια μεγάλη ζουμερή σαλάτα. Μιά ομορφιά. Ντομάτα, μαρούλι, κρουτόν και τυράκι. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν απαρνηθεί αυτή τη σαλάτα για να την προσφέρουν σε κάποιον άλλο που την έχει περισσότερο ανάγκη.

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό. Από εκεί πηγάζει και η αυτοθυσία. Από το προσωπικό συμφέρον. Απλά δεν υπάρχει διαφάνεια στον μηχανισμό που κρύβεται πίσω απ' την αυτοθυσία. Ο αλτρουισμός έχει τις ρίζες του στις εποχές που όλα τα άτομα που θα συναντούσες στην ζωή σου ήταν μέλη της ομάδας σου και άρα η βοήθεια σ' αυτούς ήταν βοήθεια και σε εσένα. Η επιβίωσή σου εξαρτώταν από την δική τους.

Αυτό το ένστικτο συνεχίζει να υπάρχει, άσχετα που σήμερα ζούμε σε μια διευρυμένη κοινωνία και αυτό που θα προσφέρεις στον τρίτο δεν προσφέρει κάποιο εμφανές έμμεσο όφελος σε σένα. Η λειτουργία του οργανισμού μας είναι τυφλή, δεν υπάρχει κάποια πρόνοια. Οι μηχανισμοί του πυροδοτούνται υπό κατάλληλες συνθήκες.