Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[paul25]

Δηλαδή, κάποιος που θυσιάζεται για τον διπλανό του, έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα;

Αυτό πιστεύεται και για τις μέλισσες που θυσιάζονται για τις υπόλοιπες. Οι μέλισσες δεν έχουν ανθρώπινη συνείδηση και όμως το πράττουν.

[O I]

Το ερώτημα τού νήματος γεννάται καθ' ην στιγμήν ποτέ δεν υπήρξαν αθεϊστικές κοινωνίες από την αρχαία ιστορία μέχρι τον προηγούμενο αιώνα (πλην Γαλλικής επανάστασης).
Οπότε αν υπήρξαν ηθικές αλλαγές σε διάφορα κομβικά σημεία τής ανθρώπινης ιστορίας υπεύθυνη ήταν η αλλαγή θρησκεύματος/κοσμοθεώρησης αυτών των κοινωνιών.
Στον προηγούμενο αιώνα που έχουμε τα δεδομένα από ΕΣΣΔ και βλέπουμε μια αθεϊστική βάση στην θέση τού θρησκεύματος, έχουμε πρόσφατα στοιχεία για ηθικά επιτεύγματα αυτής τής κοινωνίας όπως και αυτά τού σήμερα που προσπαθούν να απεμπολήσουν την υπάρχουσα ηθική η οποία αντιδρά σε τέτοιου είδους ηθικές.
Απ' αυτά τα παραδείγματα νομίζω, εύκολα αντιλαμβανόμαστε τις ηθικές που επιβλήθηκαν στο πρόσφατο παρελθόν και σε ποιες πνευματικές/θρησκευτικές βάσεις στηρίχθηκαν.
Είναι γνωστό δε, πως οι αρχές κάθε ηθικής των εξελισσομένων κοινωνιών, ακολουθούσαν την προηγούμενη ηθική που η βάση της στο παρελθόν ήταν πάντα θρησκευτική. Επέβαλαν τις όποιες αλλαγές κατά τη νέα κοινωνική κατάσταση, χωρίς θρησκευτικό υπόβαθρο.
Αυτό συμβαίνει και είναι γνωστά τα αποτελέσματα ηθικής που επιτυγχάνονται προς δήθεν κοινωνικό όφελος όπως επικαλούνται οι ηγούντες τέτοιων ηθικών αλλαγών.
Προβλέπεται να δούμε πολλές ηθικές αλλαγές ακόμα, και τότε θα δούμε ποιο θρήσκευμα ή μη θα τις επιβάλει στην κοινωνία.

Σε κάθε περίπτωση τέτοιες ηθικές είναι η κατάργησή, αλλαγή ή η συμπλήρωση των προηγούμενων.
Όποιος υποστηρίζει ότι οι ηθικές αρχές προέρχονται απευθείας από τη διάνοια τού ανθρώπου και όχι από μίμηση, είναι σα να υποστηρίζει κάτι σαν το να κλείσουμε έναν άνθρωπο σε ένα κλουβί μέχρι τα 20 του χρόνια χωρίς να έχει επαφή με άλλους ανθρώπους και αυτός να επιδείξει ηθικές αρχές όμοιες με τις υπάρχουσες.
Εξ αυτού συμπεραίνουμε ότι η ηθική διδάσκεται όπως και όλα όσα γνωρίζει ο άνθρωπος. Και διδάσκεται πάντα με βάση προϋπάρχουσες καταστάσεις επιλέγοντας κατά περίπτωση όποιες θέλει.

Ο.Ι.

[User_601]

Δηλαδή, κάποιος που θυσιάζεται για τον διπλανό του, έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα;

Αυτό πιστεύεται και για τις μέλισσες που θυσιάζονται για τις υπόλοιπες. Οι μέλισσες δεν έχουν ανθρώπινη συνείδηση και όμως το πράττουν.

Μονο που οι ανθρωποι ΔΕΝ ειναι μελισσες.Αν θεωρεις οτι εχουμε τις ιδιες δυνατοτητες εγκεφαλου και κυριως συνηδειτοποιησης.,κατι δν παει καλα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

3) Τα αισθήματα και το πνεύμα (λόγος, σκέψη κλπ) ανήκουν στον κόσμο της μεταφυσικής. Δεν αποτελούνται από κουάρκς, άτομα, μόρια ούτε κι αποτελούν ενέργεια, δυνάμεις κλπ.

τα αισθήματα και η σκέψη πηγάζουν από τις διεργασίες του εγκεφάλου, οπότε θαρρώ πως είναι άμεσα συνδεδεμένα με την ύλη

[Antares]

Nομίζω ένα καλό ανάγνωσμα γι' αυτή την ερώτηση είναι η Πολιτεία του Πλάτωνα που εξερευνά την έννοια της δικαιοσύνης και της ηθικής. Δεν γίνεται με τον τρόπο ως να έχουν ορισθεί από τον Θεό και να έχουν δοθεί στους ανθρώπους με την μορφή νόμων, αλλά για το πως οι ίδιοι οι άνθρωποι διαμέσου της παιδείας και της ζωής τους θα φτάσουν στο βίωμα αυτών των εννοιών και τότε δεν θα επιθυμούν κάτι άλλο όπως χρήματα, πολλές ανέσεις, εξουσία, τιμές (τα οποία θα έχουν, αλλά δεν θα τα επιθυμούν εις βάρος των άλλων). Υπάρχει η έννοια του Θεού και εδώ αλλά όχι ως κάποιου ευεργέτη ή τιμωρού, παρά ως κάποιου αγαθού (του απολύτου) το οποίο κατακτάται από τους πολίτες κυρίως από τους φύλακες και τους άρχοντες.

[pussycat]

απλή ερώτηση

Εξαρτάται από το πώς ορίζει κανείς την ηθική και τον θεό βέβαια.

Αλλά πώς είναι δυνατόν να γίνονται ηθικές κρίσεις, η ύπαρξή τους δηλαδή πού βασίζεται; Το ότι βλέπω κάτι κόκκινο και όχι πράσινο εξηγείται με τη βιολογία και τη φυσική. Το ότι βλέπω κάτι ως ηθικό και κάτι άλλο ως ανήθικο, αυτό πώς εξηγείται; Ποιος ο λόγος που υπάρχει αυτή η ικανότητα κρίσης εξ αρχής, και πού θεμελιώνεται, σε κάποιο όργανο όπως με την όραση και τα χρώματα;

Η κάθε ομάδα/φάρα/φυλή/κοινωνία σε κάθε εποχή έχει διαφορετικούς κανόνες Ηθικής, που σκοπό έχουν στην διατήρηση της ίδιας της ομάδας/φάρας/φυλής/κοινωνίας και οι κανόνες είναι συνεχώς υπό εξέλιξη.

Δηλαδή οι ηθικοί κανόνες υπάρχουν για να μπορούν να διατηρηθούν αυτοί που τους κατέχουν;

[paul25]

Μονο που οι ανθρωποι ΔΕΝ ειναι μελισσες.Αν θεωρεις οτι εχουμε τις ιδιες δυνατοτητες εγκεφαλου και κυριως συνηδειτοποιησης.,κατι δν παει καλα.

Μα τι σημασια εχει αυτο; Ισα-ισα που θα επρεπε να αναρωτηθεις πως ειναι δυνατον και αυτη η πραξη αλτρουισμου υπαρχει και σε τετοια μη συνηδειτοποιημενα οντα; Αρα μηπως εκκινει απο βιολογικα αιτια; Αν ναι, τοτε αποκλειεται να μην εχει και ο ανθρωπος τετοιο βιολογικο μηχανισμο και αυτο θα εξηγειτε απο την θεωρια που "ερμηνευει" την φυση, την ΘτΕ.

[User_601]

Μονο που οι ανθρωποι ΔΕΝ ειναι μελισσες.Αν θεωρεις οτι εχουμε τις ιδιες δυνατοτητες εγκεφαλου και κυριως συνηδειτοποιησης.,κατι δν παει καλα.

Μα τι σημασια εχει αυτο; Ισα-ισα που θα επρεπε να αναρωτηθεις πως ειναι δυνατον και αυτη η πραξη αλτρουισμου υπαρχει και σε τετοια μη συνηδειτοποιημενα οντα; Αρα μηπως εκκινει απο βιολογικα αιτια; Αν ναι, τοτε αποκλειεται να μην εχει και ο ανθρωπος τετοιο βιολογικο μηχανισμο και αυτο θα εξηγειτε απο την θεωρια που "ερμηνευει" την φυση, την ΘτΕ.

Γιατι δεν περναει απο το μυαλο σου το γεγονος οτι ξερουμε ΕΛΑΧΙΣΤΑ πραγματα για τα ζωα;Ειναι ενα γεγονος αυτο.
Τα δελφινια ειναι γνωστο οτι σωζουν ανθρωπινες ζωες.Εχουν απιθανα χαρακτηριστικα.Και οι επιστημονες ομολογουν οτι βασικα γνωριζουμε ελαχιστα για τα ζωα,αφου μολις τα τελευταια χρονια εχουν σταθει απο επανω καποιοι επιστημονες και ακομα ειμαστε πολυ αρχη.

[paul25]

Γιατι δεν περναει απο το μυαλο σου το γεγονος οτι ξερουμε ΕΛΑΧΙΣΤΑ πραγματα για τα ζωα;Ειναι ενα γεγονος αυτο.
Τα δελφινια ειναι γνωστο οτι σωζουν ανθρωπινες ζωες.Εχουν απιθανα χαρακτηριστικα.Και οι επιστημονες ομολογουν οτι βασικα γνωριζουμε ελαχιστα για τα ζωα,αφου μολις τα τελευταια χρονια εχουν σταθει απο επανω καποιοι επιστημονες και ακομα ειμαστε πολυ αρχη.

Ε! Και για τον ανθρωπο ξερουμε ελαχιστα, δεν καταλαβαινω που το πας. Τι παει να πει αυτο;

[Nandros]

Εξαρτάται από το πώς ορίζει κανείς την ηθική και τον θεό βέβαια.

Αλλά πώς είναι δυνατόν να γίνονται ηθικές κρίσεις, η ύπαρξή τους δηλαδή πού βασίζεται; Το ότι βλέπω κάτι κόκκινο και όχι πράσινο εξηγείται με τη βιολογία και τη φυσική. Το ότι βλέπω κάτι ως ηθικό και κάτι άλλο ως ανήθικο, αυτό πώς εξηγείται; Ποιος ο λόγος που υπάρχει αυτή η ικανότητα κρίσης εξ αρχής, και πού θεμελιώνεται, σε κάποιο όργανο όπως με την όραση και τα χρώματα;

Η κάθε ομάδα/φάρα/φυλή/κοινωνία σε κάθε εποχή έχει διαφορετικούς κανόνες Ηθικής, που σκοπό έχουν στην διατήρηση της ίδιας της ομάδας/φάρας/φυλής/κοινωνίας και οι κανόνες είναι συνεχώς υπό εξέλιξη.

Δηλαδή οι ηθικοί κανόνες υπάρχουν για να μπορούν να διατηρηθούν αυτοί που τους κατέχουν;

Αν δεν σου αρέσει η λέξη "διατήρηση" τότε βάλε στήριξη ή προστασία ή υπεράσπιση.
Τί εννοείς "κατέχουν". Η κοινωνία είμαστε όλοι εμείς που βαθμιαία αλλάζουμε/ εξελίσσουμε τους κανόνες.
Παλιά η μοιχεία, πχ, ήταν παράπτωμα δικάσιμο. Τώρα είναι απλά λόγος διαζυγίου.
Η γυναικεία μέχρι του γάμου παρθενία ήταν must, τώρα ουδείς ασχολείται.
.

[User_601]

Γιατι δεν περναει απο το μυαλο σου το γεγονος οτι ξερουμε ΕΛΑΧΙΣΤΑ πραγματα για τα ζωα;Ειναι ενα γεγονος αυτο.
Τα δελφινια ειναι γνωστο οτι σωζουν ανθρωπινες ζωες.Εχουν απιθανα χαρακτηριστικα.Και οι επιστημονες ομολογουν οτι βασικα γνωριζουμε ελαχιστα για τα ζωα,αφου μολις τα τελευταια χρονια εχουν σταθει απο επανω καποιοι επιστημονες και ακομα ειμαστε πολυ αρχη.

Ε! Και για τον ανθρωπο ξερουμε ελαχιστα, δεν καταλαβαινω που το πας. Τι παει να πει αυτο;

Ενταξει δεν θα ξεστραβωσω και την σκεψη σου.
Σημασια εχει οτι αυθαιρετα λες πως αφου τα ζωα για καποιον βιολογικο ρολο κανουν καποιες φορες πραγματα αλτροιστικα,αρα και ο ανθρωπος μπορει βιολογικα να κανει πραξεις αλτροισμου,ειναι εντελως απλοικο και αψαχτο εντελως.

Και ξαναλεω,σημασια εχει ΤΟ ΠΩΣ ΝΙΩΘΕΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΤΗΝ ΠΡΑΞΗ,εδω τι δεν καταλαβαινεις;
Αυτος που πραττει κατι ξεροντας οτι αποβλεπει καπου,δεν πραττει αλυρουστικα,δενε χει καλοσυνη.
Αυτος που πραττει κατι αλτροιστικα,τουτεστιν ετσι το νιωθει,ασχετα αν εσυ πιστευεος οτι καπου βιολογικα υπαρχει κατι που μας ωθει σε αυτο,ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΩΘΟΥΝΤΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΣΤΟΝ ΑΛΤΡΟΙΣΜΟ,ετσι δεν ειναι;ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ΕΠΙΛΟΓΗ.Ε..αυτο εχει σημασια λεμε....Αν δεν ηταν επιλογη μας ολοι θα ηταν αλτροιστες και καλοι ανθρωποι,ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ,ΟΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ ΕΙΝΑΙ....ΟΠΟΤΕ ΤΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΑΚΡΙΒΩΣ;δΕΝ ΞΕΡΩ ΓΙΑΤΙ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΤΟ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙς.

Ξαναλεω και το ειχα γραψει και πιο πανω.Σημασια εχει αυτος που κανει αλτροιστικα το καλο,ΟΤΙ ΤΟ ΝΙΩΘΕΙ.ΟΤΑΝ ΤΟ ΝΙΩΘΕΙ...ειναι καλη πραξη.Οταν κανει κατι απο συμφερον,δεν ειναι.ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ.Αρα δεν μπορει να καταριπτεις την σημασια ΤΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΤΗΣ ΑΛΤΡΟΙΣΤΙΚΗΣ ΠΡΑΞΗΣ,ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΛΟΓΗ,αλλιως θα εκαναν ολοι τα ιδια.Ακομα καια ν βιολογικα υπαρχει κατι,σημασια εχει οτι Η ΕΠΙΛΟΓΗ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ.Αυτο εχει σημασια.

Τοσο δυσκολο πια;

[pussycat]

Η κάθε ομάδα/φάρα/φυλή/κοινωνία σε κάθε εποχή έχει διαφορετικούς κανόνες Ηθικής, που σκοπό έχουν στην διατήρηση της ίδιας της ομάδας/φάρας/φυλής/κοινωνίας και οι κανόνες είναι συνεχώς υπό εξέλιξη.

Δηλαδή οι ηθικοί κανόνες υπάρχουν για να μπορούν να διατηρηθούν αυτοί που τους κατέχουν;

Αν δεν σου αρέσει η λέξη "διατήρηση" τότε βάλε στήριξη ή προστασία ή υπεράσπιση.
Τί εννοείς "κατέχουν". Η κοινωνία είμαστε όλοι εμείς που βαθμιαία αλλάζουμε/ εξελίσσουμε τους κανόνες.
Παλιά η μοιχεία, πχ, ήταν παράπτωμα δικάσιμο. Τώρα είναι απλά λόγος διαζυγίου.
Η γυναικεία μέχρι του γάμου παρθενία ήταν must, τώρα ουδείς ασχολείται.
.

Όχι δεν έχω πρόβλημα με τη λέξη "διατήρηση", αν και "συντήρηση" θα μου άρεσε περισσότερο.

"Κατέχουν ηθικούς κανόνες", δηλαδή που τους έχουν κατακτήσει/ιδρύσει/εξελίσσει, όπως θες πεστο. Σε μια κοινωνία βέβαια, δεν έχουμε όλοι τους ίδιους ηθικούς κανόνες, κάτι που είναι ηθικό για εμένα μπορεί να είναι ανήθικο για εσένα, και αντίστροφα. Το παράδειγμα με τη μοιχεία, το βρίσκω κάπως άστοχο, διότι η μοιχεία, αν δεν κάνω λάθος, συνεχίζει να θεωρείται ανήθικη πράξη στην κοινωνία μας, παρά το γεγονός ότι έχει αποποινικοποιηθεί (ο Αντρέας δεν την αποποινικοποίησε, εμ πώς αλλιώς θα μπορούσε να είχε φιλενάδα; )

Πάντως δεν πιστεύω πως ο ρόλος και σκοπός της ηθικής είναι να προστατεύει την κοινωνία.

[stavmanr]

3) Τα αισθήματα και το πνεύμα (λόγος, σκέψη κλπ) ανήκουν στον κόσμο της μεταφυσικής. Δεν αποτελούνται από κουάρκς, άτομα, μόρια ούτε κι αποτελούν ενέργεια, δυνάμεις κλπ.

τα αισθήματα και η σκέψη πηγάζουν από τις διεργασίες του εγκεφάλου, οπότε θαρρώ πως είναι άμεσα συνδεδεμένα με την ύλη

Είναι μεν συνδεδεμένα με την ύλη αλλά όχι εξαρτώμενα από εκείνη.
Ο λόγος (λογική) προϋπάρχει της ύλης, δεδομένου ότι της αποδίδει ιδιότητες και δυνατότητες.

[stavmanr]

Δηλαδή, κάποιος που θυσιάζεται για τον διπλανό του, έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα;

Αυτό πιστεύεται και για τις μέλισσες που θυσιάζονται για τις υπόλοιπες. Οι μέλισσες δεν έχουν ανθρώπινη συνείδηση και όμως το πράττουν.

Δεν απάντησες στο ερώτημα που ήταν απλό:
λαμβάνοντας υπόψη την πρότασή σου ότι "έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα", ο άνθρωπος ή η μέλισσα του παραδείγματός σου σκοτώνεται για δικό του/της όφελος;

[stavmanr]

Δηλαδή, κάποιος που θυσιάζεται για τον διπλανό του, έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα;

Αυτό πιστεύεται και για τις μέλισσες που θυσιάζονται για τις υπόλοιπες. Οι μέλισσες δεν έχουν ανθρώπινη συνείδηση και όμως το πράττουν.

Μονο που οι ανθρωποι ΔΕΝ ειναι μελισσες.Αν θεωρεις οτι εχουμε τις ιδιες δυνατοτητες εγκεφαλου και κυριως συνηδειτοποιησης.,κατι δν παει καλα.

Δεν μας απασχολεί, Εσθήρ. Το πρόβλημα βρίσκεται στην πρόταση που παρουσιάζει ότι η θυσία της ζωής έχει ατομικό όφελος (για τον οργανισμό) μεγαλύτερο από τη ζωή την ίδια.
Είναι ένα παράδοξο...