Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

[Nero]

σχετικά μ'αυτό, προχθές διάβαζα την επιστολή μιας Αιγύπτιας που έστειλε γράμμα σε έναν ιερέα για να ρωτήσει τον θεό εκ μέρους της που να πετάξει το παιδί που ετοιμαζόταν να γεννήσει. 'Είναι καλύτερα λέει να το ρίξω στην τουαλέτα ή πουθενά αλλού?"

[pussycat]

Δεν κατάλαβα - δε γνωρίζω και το υπόλοιπο κείμενο - για τους παγανιστές έκανε λόγο ο Λακτάντιος όταν μιλούσε για λατρεία ή για τους χριστιανούς;

για τους παγανιστές. Όπου έχει πληθυντικό "θεοί" είναι οι θεοί των παγανιστών. Η "λατρεία" το εξήγησα πολλές φορές στο νήμα: είναι οι θυσίες και οι γιορτές. Γι'αυτό μιλάει για τιμές και δώρα στους θεούς, εννοεί τις θυσίες τα τσιμπούσια και τις διάφορες προσφορές

Νομίζω πως με όλα τα παραπάνω σχημάτισα άποψη. Τον Λακτάντιο τον βλέπω σαν κάποιον όπως τον Χριστόδουλο με το "και εγώ σας πάω": δεν ήθελε να καταργήσει τις παραδόσεις των παγανιστών, τις λατρείες, θυσίες και γιορτές τους, κάτι που μάλλον θεώρουσε αδύνατο ή πολύ δύσκολο να γίνει, αλλά να τους προσυλητίσει όσο πιο γλυκά μπορούσε, δίνοντας νόημα και "σοφία" σε όλα αυτά. Κάτι του στυλ "λατρείες χωρίς περιεχόμενο είναι άδειες, φιλοσοφίες χωρίς αντικείμενο τυφλές", κι έτσι τη λέει και στους (παγανιστές) φιλοσόφους, με έναν σμπάρο δυο τρυγόνια!

[Nero]

Δεν κατάλαβα - δε γνωρίζω και το υπόλοιπο κείμενο - για τους παγανιστές έκανε λόγο ο Λακτάντιος όταν μιλούσε για λατρεία ή για τους χριστιανούς;

για τους παγανιστές. Όπου έχει πληθυντικό "θεοί" είναι οι θεοί των παγανιστών. Η "λατρεία" το εξήγησα πολλές φορές στο νήμα: είναι οι θυσίες και οι γιορτές. Γι'αυτό μιλάει για τιμές και δώρα στους θεούς, εννοεί τις θυσίες τα τσιμπούσια και τις διάφορες προσφορές

Νομίζω πως με όλα τα παραπάνω σχημάτισα άποψη. Τον Λακτάντιο τον βλέπω σαν κάποιον όπως τον Χριστόδουλο με το "και εγώ σας πάω": δεν ήθελε να καταργήσει τις παραδόσεις των παγανιστών, τις λατρείες, θυσίες και γιορτές τους, κάτι που μάλλον θεώρουσε αδύνατο ή πολύ δύσκολο να γίνει, αλλά να τους προσυλητίσει όσο πιο γλυκά μπορούσε, δίνοντας νόημα και "σοφία" σε όλα αυτά. Κάτι του στυλ "λατρείες χωρίς περιεχόμενο είναι άδειες, φιλοσοφίες χωρίς αντικείμενο τυφλές", κι έτσι τη λέει και στους (παγανιστές) φιλοσόφους, με έναν σμπάρο δυο τρυγόνια!

τους τη λέει αλλά όχι με σκοπό τον προσηλυτισμό: εξηγεί -εύστοχα- ότι ο παγανισμός είναι "λειψός" γιατί δεν είναι και δεν έχει καν σύστημα σκέψης. Δεν διαμορφώνει τον άνθρωπο, δεν τον προετοιμάζει για τίποτα και ειναι μια στείρα συναλλαγή. Ενώ εμείς λέει είμαστε φιλοσοφία, μπορούμε να προσφέρουμε γνώση, μπορούμε να σε κάνουμε καλύτερο και παράλληλα είμαστε θρησκεία γιατί λατρεύουμε τον θεό αλλά προφανώς όχι με προσφορές όχι με την υλική ανταπόδοση. Ο θεός των χριστιανών δεν περιμένει να του σφάξεις αλλά απαιτεί να ακολουθείς τις επιταγές του. Ο θεός των χριστιανών σε αγαπάει όχι τόσο όταν κάνεις αλλά όταν είσαι. Και εκεί μπαίνει η ηθικοπλαστική λειτουργία

[pussycat]

Θέλει να τα πιάσει όλα, όλα ας πούμε τα ρεύματα της εποχής.

"να ολοκληρώνουμε την γνώση μας με πράξη και με δράση".

Απο τη μια, οι φιλόσοφοι είναι μεν σοφοί, έχουν γνώσεις, αλλά μόνο λόγια για τα λόγια, η σοφία τους δεν έχει αντικείμενο. Οπότε δεν είναι πραγματικά σοφοί.
Από την άλλη, οι παγανιστές δεν ξέρουν σίγουρα αυτά που ξέρουν οι φιλόσοφοι, αλλά τουλάχιστον λατρεύουν κάτι, έχουν κάποιο αντικείμενο, πράξεις όμως χωρίς γνωστικό περιεχόμενο.

Έτσι λοιπόν σου λέει πως έρχεται ο χριστιανισμός να ενώσει και τα δύο, ορθή γνώση με ορθή δράση! Πονηρός!

Το ηθικοπλαστικό που λες δεν κατάλαβα πού κολλάει στην όλη ιστορία.

[pussycat]

Φιλόσοφοι, φίλοι της σοφίας εσείς, που είσθε αξιότεροι όλων εμάς, έλατε, και μη μας αποπαίρνετε, αλλά καταλάβετε το σοφότερο όλων των μελετών σας, πως δηλαδή ο θεός είναι η αιτία που σας επροίκισε με την ικανότητα του γνωρίζειν, και μην είσθε αχάριστοι προς αυτόν, αλλά λατρεύετε αυτόν!

Παγανιστές, εσείς, που λατρεύετε τον θεό, ελάτε σε εμάς για να γνωρίσετε πραγματικά το αντικείμενο της λατρείας σας! Διότι καμιά αλήθεια δε θα σας παραδοθεί από τον θεό αν δεν καλλιεργήσετε, πρώτα, τον νου σας!

Διότι εκεί πού η σοφία ενώνεται με μια άρρηκτη σχέση με τη θρησκεία, και τα δύο θα πρέπει κατ 'ανάγκην να είναι αλήθεια γιατί στην λατρεία μας οφείλουμε να είμαστε σοφοί, δηλαδή, να γνωρίζουμε το σωστό της αντικείμενο και τον τρόπο λατρείας, και με τη σοφία μας να λατρεύουμε, δηλαδή, να ολοκληρώνουμε την γνώση μας με πράξη και με δράση.

-----

Έτσι βλέπω εγώ τον λόγο του Λακτάντιου.

[Nero]

Φιλόσοφοι, φίλοι της σοφίας εσείς, που είσθε αξιότεροι όλων εμάς, έλατε, και μη μας αποπαίρνετε, αλλά καταλάβετε το σοφότερο όλων των μελετών σας, πως δηλαδή ο θεός είναι η αιτία που σας επροίκισε με την ικανότητα του γνωρίζειν, και μην είσθε αχάριστοι προς αυτόν, αλλά λατρεύετε αυτόν!

Παγανιστές, εσείς, που λατρεύετε τον θεό, ελάτε σε εμάς για να γνωρίσετε πραγματικά το αντικείμενο της λατρείας σας! Διότι καμιά αλήθεια δε θα σας παραδοθεί από τον θεό αν δεν καλλιεργήσετε, πρώτα, τον νου σας!

Διότι εκεί πού η σοφία ενώνεται με μια άρρηκτη σχέση με τη θρησκεία, και τα δύο θα πρέπει κατ 'ανάγκην να είναι αλήθεια γιατί στην λατρεία μας οφείλουμε να είμαστε σοφοί, δηλαδή, να γνωρίζουμε το σωστό της αντικείμενο και τον τρόπο λατρείας, και με τη σοφία μας να λατρεύουμε, δηλαδή, να ολοκληρώνουμε την γνώση μας με πράξη και με δράση.

-----

Έτσι βλέπω εγώ τον λόγο του Λακτάντιου.

Δεν είναι προσηλυτισμός. Είναι ακόμα στο mood που ο χριστιανισμός είναι ένα φιλοσοφικό μαγαζί ανάμεσα σε άλλα ανταγωνιστικά φιλοσοφικά μαγαζιά. Εξηγεί γιατί το δικό του είναι καλύτερο και τα άλλα προβληματικά

[hellegennes]

Ναι, μα δεν ζητούσες από άσχετο θεό πράγματα. Κάθε θεός είχε το δικό του κομμάτι, που σημαίνει ξεχωριστή φιλοσοφία και ηθική. Εξάλλου δεν πολυθυμάμαι παραδείγματα που κάποιος ζητούσε από κάποιον θεό ρουσφέτι, με την έννοια ότι δεν τιμωρούσαν κάποιον που δεν έκανε τίποτα. Αντιθέτως, αν ζητούσες «ανήθικα» πράγματα, μάλλον εσύ θα έτρωγες τις θεϊκές σφαλιάρες.

[Nero]

Ναι, μα δεν ζητούσες από άσχετο θεό πράγματα. Κάθε θεός είχε το δικό του κομμάτι, που σημαίνει ξεχωριστή φιλοσοφία και ηθική. Εξάλλου δεν πολυθυμάμαι παραδείγματα που κάποιος ζητούσε από κάποιον θεό ρουσφέτι, με την έννοια ότι δεν τιμωρούσαν κάποιον που δεν έκανε τίποτα. Αντιθέτως, αν ζητούσες «ανήθικα» πράγματα, μάλλον εσύ θα έτρωγες τις θεϊκές σφαλιάρες.

Μη νομίζεις ότι οι ιδιότητες των θεών ήταν κάτι τόσο συστηματικό και παγιωμένο. Θυμάσαι πόσες διαφορετικές είχε ο καθένας; Επίσης θυμήσου το απολείπειν ο θεός Αντώνιον

https://el.wikisource.org/wiki/%CE%91%C ... E%BF%CE%BD

ξαφνικά λένε, πριν την κρίσιμη μάχη ο θεός του τον εγκατέλειψε, σηκώθηκε και έφυγε, για τους δικούς του λόγους. Γιατί ήταν προστάτης του Αντώνιου ο Διόνυσος; Γιατί τον διάλεξε ο ίδιος. Αν έχανε τη μάχη και γλίτωνε το πιθανότερο είναι ότι θα διάλεγε απλά καινούργιο θεό. Οι θεοί τους ήταν λίγο σαν αγαπημένοι χαρακτήρες από σειρά, διάλεγαν να λατρεύουν κάποιον ανάλογα με τι ταίριαζε στον καθένα αλλά μπορούσαν ανα πάσα στιγμή να αλλάξουν.

Όσο για το 2ο μέρος: εξαρτάται. Προφανώς υπήρχαν κάποιοι που δεν το έβλεπαν με καλό μάτι να ζητήσεις απο τον θεό να κάνει τις βρωμοδουλειές σου, γιατί στο κάτω κάτω ήταν θεός και είπαμε, ακολουθούσε τον ίδιο ηθικό κώδικα με τους ανθρώπους. Μπορεί και να το θεωρούσε ασέβεια να του ζητήσεις να κάνει βρωμοδουλειά παρόλα αυτά οι κατάρες πήγαινα σύννεφο. Στο ρουσφέτι βασίζονταν όλες τους οι σχέσεις με τους θεούς αυτό σου λέω. Ανθρωπολογικά, η τελετουργία ξεκινάει εκεί που ο άνθρωπος θεωρεί συνειδητά ή λιγότερο συνειδητά ότι τελειώνουν οι δυνάμεις του. Για λόγους που αφορούν τους ψυχολόγους, εκεί που ο άνθρωπος ετοιμάζεται να κάνει κάτι για την έκβαση του οποίου νιώθει ανασφάλεια για την έκβασή του, νοιώθει την ανάγκη να κάνει μια συμβολική κίνηση που νομίζει ότι θα του δώσει κατα κάποιο τρόπο ένα boost. Και όταν λέω τελετές εννοώ ακόμα και τα πιο απλά πράγματα, πχ να μπει με το δεξί σε ένα καινούργιο σπίτι μέχρι τα πιο σύνθετα όπως να πάει ένα μεγάλο ταξίδι με καράβι. Η θρησκευτικότητα των αρχαίων ήταν μία κάπως πιο λεπτεπίλεπτη έκδοση αυτού που είχε ντυθεί με έναν ωραίο λογοτεχνικό μανδύα. Προσωποποίησαν αυτές τις άγνωστες ακατανόητες δυνάμεις για να τους είναι πιο οικίες, τους έδωσαν ένα χαριτωμένο backstory και τους εξανθρώπισαν, πάλι για χάρη της οικειότητας αλλά όλα αυτά ποτέ(ή σχεδόν ποτέ ) δεν απέκτησαν ουσία.

[Nero]

εν τω μεταξύ μιλάμε για την ελληνική θρησκεία που είχε έντονο λογοτεχνικό στοιχείο και λόγω γραπτής παράδοσης αλλά παραδίπλα, οι θεοί των ρωμαίων πριν υιοθετήσουν(είδες δεν είχαν πρόβλημα να εισάγουν ) ήταν το ίδιο πράγμα με την ελληνική αλλά σχεδόν τελείως απρόσωπη και ανιμιστική. Κάθε χώρος, κάθε αντικείμενο είχε το δικό του genius το οποίο δεν είχε όνομα παρα μόνο το όνομα του αντικειμένου και δεν είχε backstory αλλά ήξεραν ότι υπήρχε και του έκαναν τις ανάλογες προσφορές. Ακόμα και αργότερα, στην αυτοκρατορική περίοδο βρίσκουν επιγραφές στο genius "των άμεσων φόρων"...θεός των άμεσων φόρων...

edit: και όταν λέω υιοθέτησαν μην φανταστείς καμιά τρομερή αλλαγή: απλά το genius του πολέμου που ήδη υπήρχε έγινε Mars και πήρε πάνω κάτω το ελληνικό backstory, το genius του έρωτα έγινε Venus κλπ κλπ κλπ, απλά επειδή τους άρεσαν, ήταν χαριτωμένα

[hellegennes]

Όσο για το 2ο μέρος: εξαρτάται. Προφανώς υπήρχαν κάποιοι που δεν το έβλεπαν με καλό μάτι να ζητήσεις απο τον θεό να κάνει τις βρωμοδουλειές σου, γιατί στο κάτω κάτω ήταν θεός και είπαμε, ακολουθούσε τον ίδιο ηθικό κώδικα με τους ανθρώπους. Μπορεί και να το θεωρούσε ασέβεια να του ζητήσεις να κάνει βρωμοδουλειά παρόλα αυτά οι κατάρες πήγαινα σύννεφο. Στο ρουσφέτι βασίζονταν όλες τους οι σχέσεις με τους θεούς αυτό σου λέω.

Δεν διαφωνώ σε κάτι από όλα όσα λες, αλλά αυτό συμβαίνει μέχρι σήμερα. Οι κατάρες στο όνομα του θεού χρησιμοποιούνται κανονικότατα, όπως και οι προσευχές να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και το ανέκδοτο. Αυτό όμως δεν αναιρεί την σχέση ηθικής και θρησκείας. Δεν σημαίνει ότι δεν πίστευαν πως συγκεκριμένοι κανόνες ηθικής είχαν σαν πηγή τους τους θεούς και οι θεοί ήταν αυτοί που επέβλεπαν την τήρησή τους, άλλοτε πλημμελώς και άλλοτε άγρυπνα. Εκεί ήταν η ένστασή μου.

[Nero]

Όσο για το 2ο μέρος: εξαρτάται. Προφανώς υπήρχαν κάποιοι που δεν το έβλεπαν με καλό μάτι να ζητήσεις απο τον θεό να κάνει τις βρωμοδουλειές σου, γιατί στο κάτω κάτω ήταν θεός και είπαμε, ακολουθούσε τον ίδιο ηθικό κώδικα με τους ανθρώπους. Μπορεί και να το θεωρούσε ασέβεια να του ζητήσεις να κάνει βρωμοδουλειά παρόλα αυτά οι κατάρες πήγαινα σύννεφο. Στο ρουσφέτι βασίζονταν όλες τους οι σχέσεις με τους θεούς αυτό σου λέω.

Δεν διαφωνώ σε κάτι από όλα όσα λες, αλλά αυτό συμβαίνει μέχρι σήμερα. Οι κατάρες στο όνομα του θεού χρησιμοποιούνται κανονικότατα, όπως και οι προσευχές να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και το ανέκδοτο. Αυτό όμως δεν αναιρεί την σχέση ηθικής και θρησκείας. Δεν σημαίνει ότι δεν πίστευαν πως συγκεκριμένοι κανόνες ηθικής είχαν σαν πηγή τους τους θεούς και οι θεοί ήταν αυτοί που επέβλεπαν την τήρησή τους, άλλοτε πλημμελώς και άλλοτε άγρυπνα. Εκεί ήταν η ένστασή μου.

προκύπτει από το ότι ακόμα και όταν απέδιδαν δικαιοσύνη, δεν το έκαναν με βάση κάποιο κριτήριο, πχ μια ταμπλέτα που είχαν υπαγορεύσει οι ίδιοι τα κριτήρια τους ήταν προσωπικά και όσο πίσω πας τόσο πιο ιδιοτελή και αυθαίρετα. Η Αθηνά βοήθησε τον Οδυσσέα γιατί τον συμπαθούσε για δικούς της λόγους όχι γιατί είχε κάποια εσωτερικά χαρακτηριστικά. Ακόμα και όταν θεωρητικά απέδιδαν δικαιοσύνη με βάση τα υπάρχοντα κοινωνικά ήθη, δεν υπάρχει καμιά ένδειξη ότι ήταν οι ίδιοι πηγή τους, ούτε ότι ήξεραν απο που προέρχονταν κλπ. Μην ξεχνάς ότι ο Δίας δεν ήταν κάποιος παντοδύναμος δημιουργός του κόσμου. Γεννήθηκε "κανονικά" όπως οι άνθρωποι και υπήρχε κόσμος πριν γεννηθεί. Δεν έφτιαξε τίποτα κανόνες. Απλά τυχαίνει να είναι ένας ισχυρός αθάνατος θέλουμε να πιστεύουμε ότι ανακατεύεται καμιά φορά στις υποθέσεις των ανθρώπων για τους δικούς του λόγους και του δίνουμε προσφορές με την ελπίδα ότι την επόμενη φορά που θα επέμβει θα είναι προς όφελός μας

[ΓΑΛΗ]

εν τω μεταξύ μιλάμε για την ελληνική θρησκεία που είχε έντονο λογοτεχνικό στοιχείο και λόγω γραπτής παράδοσης αλλά παραδίπλα, οι θεοί των ρωμαίων πριν υιοθετήσουν(είδες δεν είχαν πρόβλημα να εισάγουν ) ήταν το ίδιο πράγμα με την ελληνική αλλά σχεδόν τελείως απρόσωπη και ανιμιστική. Κάθε χώρος, κάθε αντικείμενο είχε το δικό του genius το οποίο δεν είχε όνομα παρα μόνο το όνομα του αντικειμένου και δεν είχε backstory αλλά ήξεραν ότι υπήρχε και του έκαναν τις ανάλογες προσφορές. Ακόμα και αργότερα, στην αυτοκρατορική περίοδο βρίσκουν επιγραφές στο genius "των άμεσων φόρων"...θεός των άμεσων φόρων...

edit: και όταν λέω υιοθέτησαν μην φανταστείς καμιά τρομερή αλλαγή: απλά το genius του πολέμου που ήδη υπήρχε έγινε Mars και πήρε πάνω κάτω το ελληνικό backstory, το genius του έρωτα έγινε Venus κλπ κλπ κλπ, απλά επειδή τους άρεσαν, ήταν χαριτωμένα

Έτσι ακριβώς.

Υιοθέτησαν την γοητευτική επιφάνεια αλλά ως θρησκεία παρέμεινε ανιμιστική γιατί δεν είχε το μυθολογικό υπόβαθρο.

[Ζενίθεδρος]

Ο τίτλος του νήματος ισχύει. Ο Χριστός ήρθε για να απαλλαγούν οι άνθρωποι από την ασθένεια της θρησκείας.

[Nero]

εν τω μεταξύ μιλάμε για την ελληνική θρησκεία που είχε έντονο λογοτεχνικό στοιχείο και λόγω γραπτής παράδοσης αλλά παραδίπλα, οι θεοί των ρωμαίων πριν υιοθετήσουν(είδες δεν είχαν πρόβλημα να εισάγουν ) ήταν το ίδιο πράγμα με την ελληνική αλλά σχεδόν τελείως απρόσωπη και ανιμιστική. Κάθε χώρος, κάθε αντικείμενο είχε το δικό του genius το οποίο δεν είχε όνομα παρα μόνο το όνομα του αντικειμένου και δεν είχε backstory αλλά ήξεραν ότι υπήρχε και του έκαναν τις ανάλογες προσφορές. Ακόμα και αργότερα, στην αυτοκρατορική περίοδο βρίσκουν επιγραφές στο genius "των άμεσων φόρων"...θεός των άμεσων φόρων...

edit: και όταν λέω υιοθέτησαν μην φανταστείς καμιά τρομερή αλλαγή: απλά το genius του πολέμου που ήδη υπήρχε έγινε Mars και πήρε πάνω κάτω το ελληνικό backstory, το genius του έρωτα έγινε Venus κλπ κλπ κλπ, απλά επειδή τους άρεσαν, ήταν χαριτωμένα

Έτσι ακριβώς.

Υιοθέτησαν την γοητευτική επιφάνεια αλλά ως θρησκεία παρέμεινε ανιμιστική γιατί δεν είχε το μυθολογικό υπόβαθρο.

μα το πήραν και το μυθολογικό υπόβαθρο σου λέω..απλά δεν ήταν υπόβαθρο ούτως άλλως ήταν διακόσμηση. Αντίστοιχα οι Αθηναίοι εισήγαγαν μια θρακική θεότητα, τη Βενδίδα. Την βάφτισαν "Βένδιδα Άρτεμη" και έκαναν γιορτή στον Πειραιά


https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%B9%CF%82

[ΓΑΛΗ]

Υιοθέτησαν την γοητευτική επιφάνεια αλλά ως θρησκεία παρέμεινε ανιμιστική γιατί δεν είχε το μυθολογικό υπόβαθρο.

μα το πήραν και το μυθολογικό υπόβαθρο σου λέω..απλά δεν ήταν υπόβαθρο ούτως άλλως ήταν διακόσμηση. Αντίστοιχα οι Αθηναίοι εισήγαγαν μια θρακική θεότητα, τη Βενδίδα. Την βάφτισαν "Βένδιδα Άρτεμη" και έκαναν γιορτή στον Πειραιά

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%B9%CF%82

Μάλλον ήταν κακή διατύπωση.
Με τη λέξη "υπόβαθρο" εννοούσα τη μυθολογική Κοσμογονία, την Τιτανομαχία κλπ

Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στη ρωμαϊκή μυθολογία.