Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Διάβαζε, σε παρακαλώ πιο προσεκτικά τις παραθέσεις σου.

Καταρχάς το άρθρο έχει 2η επικεφαλίδα:

Model predicts adaptive mutations

Και λίγο παραπάνω αναφέρει:

They are able to study evolution in the laboratory in real time with the aid of the Pseudomonas fluorescens, as the bacteria always adapts to the absence of oxygen producing wrinkled bacterial colonies. The researchers know the three genetic networks for this adaptation in which the mutations occur most frequently, which means they can decode the way in which the bacterium is able to adapt.

Είναι η "εξέλιξη" που ουσιαστικά είναι προσαρμογή.
Και μάλιστα είναι φανερά προγραμματισμένη, διότι επαναλαμβάνεται κάθε φορά (σχεδόν) η ίδια διαδικασία. Πράγμα αντίθετο με το τυχαίο.
Και επειδή το DNA αλλάζει για να προσαρμοστεί στο περιβάλλον, την διαδικασία την βαφτίζουμε "εξέλιξη".

Φυσικά και είναι εξέλιξη αφού προσαρμόζονται στο νέο περιβάλλον οι απόγονοι-αποικίες μετά από μεταλλάξεις. Η επιλογή ευνοεί τα γονίδια που φέρουν αυτές τις μεταλλάξεις. Έχουμε λοιπόν νέο φαινότυπο (ρυτιδιασμένο) μετά από μεταλλάξεις στα βακτήρια-απογόνους των αποικιών. Γι' αυτό μιλούν για εξέλιξη οι επιστήμονες.

Οι λέξεις adapt και adaption που με στόμφο υπογραμμίζεις και μπολντάρεις ως τάχα μου κάτι που δεν πρόσεξα, είναι μέρος της εξελικτικής διαδικασίας.

https://bio.libretexts.org/Bookshelves/ ... _Evolution

Λίγο παρακάτω διαβάζουμε:

The researchers discovered that the mutations do not occur evenly throughout the genome, but rather that they accumulate at certain points.

Οι τυχαίες μεταλλάξεις προτιμούν συγκριμένα σημεία στο DNA… 

Καλέ μου άνθρωπε, αυτά είναι επιχειρήματα ενάντια σε αυτά που πιστεύεις.

Ολες οι μεταλλάξεις κάπου συγκεκριμένα θα συμβούν στο γονιδίωμα. Μην προσπαθείς να ανακαλύψεις δήθεν, αντιφάσεις....

Ουδεμία σχέση, λοιπόν, με την εξέλιξη των ειδών.
Και ένα ακόμα πείραμα που μας υποδεικνύει ότι οι μεταλλάξεις δεν είναι τυχαίες.

Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες με την έννοια ότι δεν τις προκαλεί κάποιος (νους ή το εξωτερικό περιβάλλον). Από τις πολλές μεταλλάξεις που θα συμβούν στα βακτήρια, ευνοοείται αυτή που στο συγκεκριμένο περιβάλλον αυξάνει την προσαρμοστικότητά τους.

Πώς γίνεται σε όλα τα πειράματα που έχουν κατατεθεί οι ειδικοί επιστήμονες να διαπιστώνουν εξέλιξη αλλά οι φορουμάκηδες εκτός εργαστηρίου να λένε ότι είναι κάτι άλλο.

[Jimmy81]

Από τους κυριολεκτικά αμέτρητους συνδυασμούς μεταλλάξεων, τα βακτηρία για κάποιον απροσδιόριστο λόγο συγκράτησαν αυτές που τους έδωσαν ανοσία σε μελλοντικά αντιβιοτικά.

Δεν τα έκαναν πχ να τρώνε πέτρες, να βγάλουν πόδια, να τραγουδούν ρυθμικά.... αλλά τους έδωσαν αντίσταση σε κάτι που θα ήταν χρήσιμο 400.000.000 χρόνια μετά...

Και τέλος όχι.
Χωρίς φυσική επιλογή οι μεταλλάξεις αυτές δεν έπρεπε να είναι εκεί.
Εκτός και αν για μία ακόμη φορά έχουμε μία λαμπρή εξαίρεση.
Δηλαδή ανακαλύψαμε τα βακτηρίδια ακριβώς εκείνη την χρονική στιγμή που οι τυχαίες μεταλλάξεις τους έδωσαν αντοχή σε ουσίες με τις οποίες δεν ήρθαν ποτέ σε επαφή.
Αν τα βρίσκαμε 500.000.000 χρόνια μετά, ίσως αυτή η αντοχή θα είχε αλλοιωθεί από το τυχαίο των μεταλλάξεων.

Για 4 εκατομμύρια χρόνια θες να πεις. Τα βακτήρια μπορεί να είχαν πολλές ακόμα μεταλλάξεις, απλά το άρθρο επικεντρώνεται σε αυτή την ανακάλυψη που μας ενδιαφέρει περισσότερο ως ανθρωπότητα. Πάντως σε πολλά αντιβιοτικά δεν ήταν ανθεκτικά τα συγκεκριμένα βακτήρια.

Να και μια εμπεριστατωμένη εξήγηση/απάντηση από μια μικροβιολόγο για το θέμα.

https://www.npr.org/sections/goatsandso ... -from-cave

Now there's one big caveat. This "hardwired" resistance is true only for natural antibiotics.
"About 99.9 percent of all the antibiotics that we use come from microorganisms, from bacteria and fungi," Barton says. "They are constantly lobbing these chemical missiles at each other. And so if you're going to live in that environment you have to have a good defense." The goal of all this lobbing is survival: There are very few nutrients in the cave. So the microorganisms are constantly trying to kill each other and take each others' food.
But some antibiotics are manmade. "The bacteria in the cave have never been exposed to these antibiotics," Barton says. "So they're still sensitive them."

Για μια στιγμή... και τότε γιατί στα ψαράκια δεν αλλοιώθηκαν τα γονίδια των ματιών;

Φάσεις και αντιφάσεις στα σημεία που έχει αναλύσει μεθοδικά η επιστήμη. Στα υπόλοιπα κάνουμε υποθέσεις και τις παρουσιάζουμε γεγονότα.

Στα περισσότερα σπηλαιόβια είδη αυτό συμβαίνει. Από το link σου.
It was assumed that these fish became blind because mutations disabled key genes involved in eye development. This has been shown to be the case for some other underground species that have lost their eyes.

https://www.newscientist.com/article/21 ... y-process/

Για τα άλλα που λες, βλέπε επόμενο σχόλιο.

[Jimmy81]

Όμως η υπόθεση ότι τα ανενεργά γονίδια συσσωρεύουν μεταλλάξεις, ΔΕΝ ισχύει.
Διότι αν ίσχυε θα ήταν αδύνατο να βρούμε τα γονίδια των ματιών σε τυφλά ψάρια. Να όμως που τα βρήκαμε.

Οι τυχαίες μεταλλάξεις προσπέρασαν τα ανενεργά γονίδια; Γίνονται τέτοια πράγματα;

Το άρθρο λέει ότι οι ερευνητές δεν βρήκαν μεταλλάξεις “απενεργοποίησης” των γονιδίων του ματιού στο εν λόγω ψάρι όπως έχουν βρει σε άλλα υπόγεια είδη(κι αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο που υποστηρίζει την εξέλιξη)
https://www.newscientist.com/article/21 ... y-process/

Λέει ότι μπορεί η τύφλωση να προήλθε από επιγενετικό μηχανισμό ο οποίος όμως σε τελική ανάλυση είναι αποτέλεσμα γενετικών αλλαγών.

[Jimmy81]

Αν ο άλλος αισθάνεται ότι κρύβει μέσα του ένα ψάρι.... εγώ τι φταίω;
Νομίζω όμως ότι θα έπρεπε να αισθάνεται ότι μέσα του έχει και μία μπανάνα...
https://www.getscience.com/biology-expl ... we-bananas

Είναι κρίμα... να παραγκωνίσουμε την μπανάνα...

Βασικά έχουμε ίδιο γενετικό κώδικα με όλα τα πλάσματα. Αυτό που αλλάζει είναι αυτό που είναι γραμμένο στον κώδικα. Κατά τ' άλλα ήταν αναμενόμενο ότι θα απαξίωνες ένα βιβλίο χωρίς να το διαβάσεις. Πού να διαβάζουμε τώρα λεπτομέρειες για ανατομία και γονίδια ψαριών. Κάνουμε ένα ειρωνικό σχολιάκι και καθαρίσαμε.

Kitlg was an excellent candidate for regulating pigmentation because mutant forms of the corresponding gene in mice produce changes in fur color, said Kingsley.

mutant forms = δεν είναι το ίδιο ακριβώς γονίδιο, αλλά επειδή μοιάζουν (ξαναρωτώ: υπάρχει μονάδα μέτρηση ομοιότητας; ) υποθέτουμε ότι το ένα προήλθε από το άλλο.

Κάποτε ήταν αλλά τώρα έχει υποστεί μεταλλάξεις. Δεν υποθέτουμε τίποτα. Το έχουν εντοπίσει οι βιολόγοι που μελετούν τα πράγματα αυτά.

The Kitlg gene is involved in a variety of biological processes, including germ cell development, pigment cell development, and hematopoiesis.

Δηλαδή το ίδιο το γονίδιο ρυθμίζει μία σειρά διαφορετικών πραγμάτων, αλλά επειδή βρήκαμε κοινή απόχρωση στο δέρμα, άρα το ένα προήλθε από το άλλο.

Ξανά λοιπόν οι βιολόγοι δεν ξέρουν να κάνουν τη δουλειά τους. Πάλι καλά που υπάρχει το φως σωτηρίας του phorum.com.gr

One clue they had came from previous research by other groups that had revealed that the human Kitlg gene has undergone different changes among different human populations, suggesting that it is evolutionarily significant.

Πάλι βρήκαμε διαφορές στο ίδιο το γονίδιο, άρα υποθέτουμε ότι το ένα προήλθε από το άλλο.

Ούτε οι παλιότεροι ερευνητές έκαναν καλά τη δουλειά τους στο εργαστήριο. Απίστευτο.

He said this gene isn’t alone in controlling a person’s skin color, but it does seem to account for about 20 percent of the differences in pigmentation between people of African and northern European descent.

Εντάξει...

Τι εντάξει. Εγώ δεν είπα ότι το συγκεκριμένο γονίδιο είναι το μοναδικό υπεύθυνο για το χρώμα δέρματος. Είπα ότι εμπλέκεται.

Ναι γιατί η διαδικασία με την οποία θα μπορούσε να γίνει αυτό:
α. δεν έχει παρατηρηθεί.

Το σωστό είναι να κράταγες μια πισινή αφού δεν έχει “παρατηρηθεί” κι όχι να το απορρίψεις σαν σενάριο.

β. θα χρειάζονταν χρόνο μεγαλύτερο και από την ηλικία της Γης για να προκύψει από τυχαίες μεταλλάξεις.

Τυχαίες μεταλλάξεις αλλά μη τυχαία φυσική επιλογή. Δεν μπορείς να είσαι απόλυτος για κάτι που ούτε εσύ έχεις παρατηρήσει.

Ο δημιουργός έφτιαξε έναν μηχανισμό που δουλεύει αποτελεσματικά.
Όπως ακριβώς ο μηχανισμός "υδραυλικά φρένα" λειτουργεί αποτελεσματικά σε διαφορετικά, αλλά όχι σε όλα, τα "είδη" τροχοφόρων. Σε αυτά όμως είναι αδιανοητό να φανταστείς "εξέλιξη" και κληρονομικότητα. Γιατί;

Διότι δεν γεννάνε τα τροχοφόρα οχήματα. Δεν παράγουν απογόνους ούτε υπόκεινται σε μεταλλάξεις οι γενιές απογόνων. Απλό δεν είναι?

[Jimmy81]

Μπορείς σε παρακαλώ να μου δείξεις εκείνα τα σημεία που γράφουν το εξής απλό:
Βρήκαμε 2 ίδια φίδια (ή κάτι άλλο).
Το ένα έχει 1 γονίδιο Α.
Το άλλο έχει 2 γονίδια Α.

Για να καταβάλεις το σκεπτικό τους:
Όταν βρίσκουμε 2 γονίδια που μοιάζουν μεταξύ τους, τότε ισχυριζόμαστε ότι το 2ο γονίδιο προήρθε από διπλασιασμό.

Αυτό όμως είναι υπόθεση.
Δεν έχουμε βρει φίδια (ή κάτι άλλο) που να έχουν διπλά ή και τριπλά γονίδια. Αλλά ακόμα και να τα βρούμε και πάλι, πρέπει να δούμε και την εξέλιξη των γονιδίων αυτών, η οποία σταδιακά έδωσε ένα νέο χαρακτηριστικό.

Σου έφερα επιστημονικές έρευνες για διπλασιασμούς και μεταλλάξεις σε 3 είδη (και τα σκυλιά με τα κοντά πόδια 4). Οι δήθεν προαπαιτούμενες συνθήκες που επινοείς είναι υπεκφυγή για δημιουργία εντυπώσεων. Πες απλά ότι “δεν γουστάρω να είναι έτσι τα πράγματα” να τελειώνουμε.

[Jimmy81]

Είδαμε ποτέ να δημιουργείται πολυκύτταρος οργανισμός;
Ξεκάθαρη απάντηση, χωρίς περιστροφές, χωρίς εξαιρέσεις: ΟΧΙ

Στο πείραμά τους.

Τότε από πού γνωρίζουν ότι το βήμα από μονοκύτταρο σε πολυκύτταρο είναι η συνεργασία;
Ξεκάθαρη απάντηση, χωρίς περιστροφές, χωρίς εξαιρέσεις: ΔΕΝ το γνωρίζουν.

https://en.wikipedia.org/wiki/Symbiogenesis#Evidence

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... mbiosis_03

Οπότε μετά παρατηρούν συνεργασία από διαφορετικά κύτταρα και σου λέει multicellular life.
Η υπόθεση, έγινε απόδειξη μέσω κυκλικού επιχειρήματος:
Οι πολυκύτταροι προέκυψαν από συνεργασία = υπόθεση.
Και επειδή είδαμε συνεργασία, άρα αποδείξαμε πώς δημιουργούνται οι πολυκύτταροι.

Είδαν και τη συνεργασία και την συγκόλληση των κυττάρων σε ένα μεγαλύτερο οργανισμό που αναπαραγόταν με αυτή τη μορφή.

Δηλαδή Jimmy81 εσύ δεν γνωρίζεις ότι οι πολυκύτταροι οργανισμοί έχουν το ίδιο DNA στα διαφορετικά κύτταρα τους;
Το ήξερες να υποθέσω.

Ναι και λοιπόν?

Τότε γιατί δέχεσαι αυτά που γράφουν για δημιουργία πολυκύτταρου, από διαφορετικά κύτταρα;

Διότι παρατηρήθηκε στο εργαστήριο.

Η ίδια ακριβώς λογική του παραλόγου, με τα κυκλικά επιχειρήματα που έδειξα και για τα απολιθώματα.
Τα απολιθώματα που μοιάζουν (τι σημαίνει αυτό, θα μου εξηγήσει κάποιος; ) προέρχονται από εξέλιξη = υπόθεση.
Και επειδή βρήκαμε απολιθώματα που μοιάζουν, άρα αποδείξαμε την εξέλιξη...

Δεν είναι απλά μια γενική και άνευ πλαισίου ομοιότητα. Η δύναμη των τεκμηρίων των απολιθωμάτων έγκειται στο ότι οι παλαιοντολόγοι (και οι γεωλόγοι) έχουν καταφέρει να τα ξεχωρίσουν χρονικά και μορφολογικά ανασυνθέτοντας έτσι ένα στέρεο και συνεπές μοτίβο εξήγησης ώστε να μπορούμε να προβλέπουμε σωστά τι αναμένεται να υπάρχει σε κάθε στρώμα. Π.χ. Τα απολιθώματα αντικατοπτρίζουν αρχικά τη μετάβαση από τους απλούστερους οργανισμούς σε πιο σύνθετους όπως προβλέπει η θεωρία της εξέλιξης για την κοινή καταγωγή των οργανισμών από πρώιμους μικροοργανισμούς. Άλλα γνωστά μοτίβα είναι η προοδευτική στενή ομοιότητα απολιθωμάτων με το πέρασμα του χρόνου σαν κι αυτή που έβαλα για τη σχέση θηριαψηδωτών-θηλαστικών και που εξηγείται ορθολογικά μόνο αν δεχτούμε ότι τα δεύτερα προέρχονται από τα πρώτα (αφού οι πληθυσμοί κάνουν απογόνους και κάθε γενιά υπόκειται σε μεταλλάξεις από τις οποίες κάποιες θα παράξουν καινούρια χαρακτηριστικά συν τω χρόνω).

Από εκεί και πέρα τα τεκμήρια των απολιθωμάτων συμπληρώνονται και από τα τεκμήρια άλλων πεδίων (ανατομία, γενετική, εμβρυολογία κλπ). Υπάρχει δηλαδή συμφωνία σε μια σειρά ποικιλόμορφρων στοιχείων και όχι σε ένα μεμονωμένο στοιχείο.

Για προσπαθήστε να χρησιμοποιήσετε τέτοια "επιχειρήματα" στα Μαθηματικά, την Φυσική ή την Χημεία, να δούμε τι θα γίνει...

Η κάθε επιστήμη και πιο συγκεκριμένα μια επιστημονική θεωρία εντός της επιστήμης όπου ανήκει έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες και το δικό της πεδίο έρευνας. Διαφορετικά είναι και τα δεδομένα που επεξεργάζονται. Είσαι άδικος όμως αφού ενίοτε χρησιμοποιούνται στην εξέλιξη γνώσεις και από αυτές τις επιστήμες (π.χ. στις μεθόδους χρονολόγησης, σε διαγράμματα κλπ)

[Jimmy81]

Ναι, κάτι αντίστοιχο με αυτό που κατάφερε ο Minnich, το κατάφεραν και αυτοί. Έγινε fusion μεταξύ γονιδίων που προϋπήρχαν.

Τα βακτηρίδια προσαρμόστηκαν στο περιβάλλον, μέσω αλλαγών στο DNA τους. Και εικάζω ότι η αλλαγή αυτή έγινε γρήγορα και φυσικά επαναλαμβανόταν. Δηλαδή παρατήρησαν λειτουργία του γονιδιώματος και όχι κάτι το τυχαίο.

Αυτά δεν είναι ούτε καν ενδείξεις για την εξέλιξη των ειδών.
Αυτά δείχνουν ότι το γονιδίωμα των βακτηριδίων προσαρμόζεται ταχύτατα στο περιβάλλον. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν αν φάνε πέτρες ή σίδερα. Όλα γίνονται στα πλαίσια των πληροφοριών που έχει το DNA τους.

Αυτά που γράφεις είναι υπεκφυγές σε μια προσπάθεια να υποβαθμίσεις την τεκμηριωμένη εξέλιξη που παρατήρησαν οι επιστήμονες στο εργαστήριο. Αναρωτιέται κανείς...οι ειδικοί δεν καταλαβαίνουν τι παρατηρούν που έχουν μπροστά τους το πείραμα αλλά το καταλαβαίνουν αυτοί που δεν το έχουν δει και γράφουν σε ένα forum...

Η έρευνα λέει πολλές φορές ότι οι νέοι πληθυσμοί (απόγονοι του αρχικού) με τις νέες ιδιότητες ήταν αποτέλεσμα μετάλλαξης. Σε μερικούς νέους ρυτιδιασμένους πληθυσμούς παρατηρήθηκε και gene fusion εκτός από τις άλλες μεταλλάξεις.

https://www.mpg.de/11468338/gene-fusion

According to Rainey and his colleagues, mat formation is caused by a variety of mutational changes in genes that regulate di-guanylate cyclase activity. These mutations switch off negative regulators causing the di-guanylate cyclases to assume an active state. When the researchers eliminated pathways subject to negative regulation they discovered a set of previously unknown mutations that caused the wrinkly mat-forming phenotype. In some of these, the di-guanylate cyclase gene had come under the control of a different promoter, resulting in increased di-guanylate cyclase production.
-----------------------------------------
In some wrinkly cells, however, the activity of this gene was unchanged. Analysis of the mutations in these cells showed that these mutants contained a chimeric gene formed from the di-guanylate cyclase gene and a neighbouring gene. The protein encoded by the latter is normally active in the cell membrane. 
------------------------------------------
 “Although in our experiments gene fusion events made up only about 0.1 percent of mutations resulting in the wrinkly phenotype, outside the laboratory they may be more common,” says Rainey.

Μεταλλαγμένοι πληθυσμοί λοιπόν, με μεταλλάξεις που τους έδωσαν νέο φαινότυπο και νέα λειτουργία. Τι θα πει “όλα αυτά γίνονται στα πλαίσια του dna” τους. Λες και υποστήριξε κανείς ότι η εξέλιξη των οργανισμών στο περιβάλλον γίνεται στο πλαίσιο dna εξωγήινων και όχι του dna τους...

Και σε εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις μπορεί και από τυχαία μεταβολή να έχουμε και κάτι νέο. Αλλά μιλάμε για βακτηρίδια που μετράνε πληθυσμό εκατομμύριων σε ένα τρυβλίο και διπλασιάζονται, σε μία ώρα.

Δεν είναι σπάνιες περιπτώσεις. Οποιαδήποτε μετάλλαξη δεν προκαλείται από έναν εξωτερικό μεταλλαξογόνο παράγοντα (π.χ. έκθεση σε ραδιενέργεια) είναι τυχαία. Ακριβώς επειδή τα βακτήρια αναπαράγονται με ταχύτατους ρυθμούς, αναμένεται να εμφανιστούν και οι μεταλλάξεις που θα τους δώσουν ανθεκτικότητα ή καλύτερη προσαρμοστικότητα σε ένα περιβάλλον του φυσικού κόσμου.

[Jimmy81]

Το άλλο που ρωτώ είναι το εξής απλό:
Αν άνθρωπος και χιμπατζής έχουν κοινό πρόγονο, γιατί σήμερα δεν ζει και ο κοινός πρόγονος;
Τι έπαθε αυτός ο οργανισμός, που ήταν λίγο άνθρωπος και λίγο χιμπατζής;

Ομοίως κοινός πρόγονος από τον χιμπατζή και τον bonobo έχει εξαφανιστεί.
Τι έπαθε αυτός ο οργανισμός που είναι λίγο χιμπατζής και λίγο bonobo;

Και τελικά αυτό συμβαίνει για όλους τους οργανισμούς, σαν να είναι οργανωμένο σχέδιο: οι κοινοί πρόγονοι είναι όλοι εξαφανισμένοι... Και μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια είδη που ζουν σήμερα και ούτε σε ένα δεν ζει ο κοινός πρόγονος...

Αλλά αυτό όμως δεν είναι κανόνας, είναι μία απλή σύμπτωση.
Σωστά;

Έχουν εξελιχθεί στους κλάδους-απογόνους (στις περισσότερες περιπτώσεις) με μεγαλύτερη αρμοστικότητα. Πολλούς οργανισμούς που έχουν "λίγο από κάτι" μπορούμε να τους δούμε στα απολιθωματα.

[stavmanr]

Δηλαδή είναι τα πρώτα όντα στην ιστορία που κόντυναν τα πόδια τους;
Οι άνθρωποι που πάσχουν από νανισμό είναι νέο είδος...

Δεν έθεσα τέτοιο θέμα. Η αναφορά στη συγκεκριμένη μετάλλαξη ήταν ενισχυτική της στενής συγγένειας λύκου-σκύλου.

Γράψε απλά "ένδειξη για την υπόθεση".

Στη λέξη Dawkins σταμάτησα την ανάγνωση.
Τα βιβλία του Dawkins είναι λογοτεχνικά με ελάχιστες αναφορές σε επιστημονικά δεδομένα.
Κι αποτελεί το καλύτερο παράδειγμα πώς τέτοια βιβλία αποτελούν συνονθύλευμα από δεδομένα, εικασίες, προσωπικές εκτιμήσεις και προσωπικές ιδεοληψίες.

Όσο για την αναφορά στο πείραμα Lenski, ναι, δεν θα περίμενα αναφορά στο αντιπείραμα Minnich από έναν ...θρησκόληπτο δαρβινιστή.

Το βιβλίο του Dawkins που περιέχει το πείραμα Lenski κυκλοφόρησε πριν το πείραμα Minnich. Και συγκεκριμένα το 2009.

Σωστά.
Έγραψε κάποιο άλλο βιβλίο μετά που να περιέχει τις διαψεύσεις του πρώτου του βιβλίου;

Κανένα σύγχρονο πείραμα δεν έδειξε εξέλιξη των ειδών σε νέα είδη. Όσο κι αν το προσπαθήσαμε. Έτσι, το εξελικτικό δόγμα έχει εναποθέσει τις ελπίδες του σε μακρινούς χρόνους και μυθικές εποχές, παραμύθια με βατράχους που γίνονται πρίγκιπες κλπ.

Έτσι είναι. Όταν έχω καταθέσει πληθώρα στοιχείων και ερευνών που επιβεβαιώνουν την εξέλιξη, οι αντιφρονούντες απλά καταθέτουν άρνηση.

Αν εννοείς το κόντεμα των ποδιών των σκύλων είναι φυσιολογικό να μη σε παίρνει κανείς στα σοβαρά...

Δηλαδή, για να καταλάβω, υποπτευόμαστε ότι υπήρξε μία προγονική μορφή των καγκουρώ, η οποία γέννησε το πρώτο καγκουρώ το οποίο την έκανε για άλλους τόπους και δεν άφησε ενδείξεις πίσω του;
Συνεχίζεις να καταθέτεις υποθέσεις επί υποθέσεων της πιο ακραίας μορφής που μπορεί να υπάρξει.

Δεν υποπτευόμαστε τίποτα. Γνωρίζουμε ότι τα καγκουρό προήλθαν από παλιότερα μαρσιποφόρα. Μάλιστα γνωρίζουμε και την γεωγραφική εξάπλωση των πρώιμων αυτών μαρσιποφόρων.
https://www.latimes.com/archives/la-xpm ... story.html

Ξαναδιάβασε το ερώτημα προσεκτικά.
Απαντάς άλλο ερώτημα.

Δείχνεις ότι δεν γνωρίζεις πως λειτουργούν οι φυσικές επιστήμες...
Πρόβλεψη οποιασδήποτε φυσικής θεωρίας είναι να βρεις το μηχανισμό που περιγράφει τη σχέση αιτίου-αιτιατού. Το να λες "θα βρω καμηλοπάρδαλη το 100 εκατ π.Χ.;" είναι δραστηριότητα καφετζούς, όχι παραγωγής επιστημονικής θεωρίας.

Δραστηριότητα καφετζούς είναι να κάνεις αυτό που εσύ φανταζόσουν για την εξέλιξη, δηλαδή να βρίσκεις μελλοντικές μεταλλαγές για αναρίθμητα είδη σε ένα απρόβλεπτο, μεταβαλλόμενο περιβάλλον το οποίο εκ των πραγμάτων δεν γίνεται.

Επομένως, δεν μπορείς να βρεις "μηχανισμό εξέλιξης". Θα μπορούσες να είσαι ειλικρινής...

Έτσι, το δόγμα του εξελικτισμού πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει "εξέλιξη" χωρίς να έχει οποιονδήποτε μηχανισμό στα χέρια του. Και ταυτόχρονα πιστεει ότι αυτό δεν είναι δραστηριότητα καφετζούς. Και ταυτόχρονα πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει μόνο παρελθοντικά εξελικτικά γεγονότα. Δηλαδή το άκρον άωτον του δουλέματος...

Η πραγματικότητα είναι ότι λόγω της κυκλικής επιχειρηματολογίας που χρησιμοποιεί, κάθε είδους παλαιοντολογική ή γεωλογική ανακάλυψη την βαφτίζει εκ των υστέρων ως απόδειξη εξέλιξης.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η "εξέλιξη των αμφιβίων" στην οποία όπως έδειξα παραπάνω έχουν πέσει πάνω από 100 εκατ χρόνια εκτός, αν υποθέσουμε ότι ποτέ συνέβη.

Όλες σου οι περιγραφές είναι τελείως αδύναμες ακριβώς επειδή δεν περιγράφουν μηχανισμό. Κι αναφέρομαι σε μηχανισμό που τα πιο συντονισμένα και σοβαρά πειράματα δεν έχουν δείξει ούτε στην ελάχιστή του μορφή.

Έχει περιγραφεί ο μηχανισμός πολλάκις. Μέχρι και βιντεάκια για αρχάριους έβαλα.

Λινκ;

Ειδογέννεση στο πείραμα Lenski-Minnich; 
Εδώ, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρξε καμία νέα λειτουργία στον οργανισμό! 
"No new information evolved" το πόρισμα.

Πόρισμα που βασίζεται στην προσωπική εκτίμηση του συντάκτη για το τι συνιστά “νέα πληροφορία”. Δεν είπα ότι τα πειράματα των Lenski-Minnch απέδειξαν ειδογένεση αλλά διαφορετικό ρυθμό των ίδιων μεταλλάξεων. Ο Lenski ήταν προσεκτικός στο πώς έθεσε το θέμα της ειδογένεσης.

Το συμπέρασμά σου είναι εκείνο που βασίζεται στην προσωπική εκτίμηση του συντάκτη,σε αντίθεση με το paper.
Στο paper πεεριγράφεται επακριβώς γιατί όλες οι καινοφανείς λειτουργίες δεν μπορεί να είναι εξελικτικές.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... e_findings
Furthermore, Lenski criticizes Van Hofwegen et al.'s description of the initial evolution of Cit+ as a "speciation event" by pointing out that the LTEE was not designed to isolate citrate-using mutants or to deal with speciation since in their 2008 paper they said "that becoming Cit+ was only a first step on the road to possible speciation", and thus did not propose that the Cit+ mutants were a different species, but that speciation might be an eventual consequence of the trait's evolution.

Μα, δεν μας απασχολεί αν αποτελούσε κύριο στόχο του πειράματος...
Οποιοσδήποτε εξελικτικός στόχος του πειράματος έχει αποτύχει.

Και φυσικά παραδέχεται ότι δεν υφίσταται ειδογένεση σε αντίθεση με πολλούς στη συζήτησή μας...
Είναι κάτι το οποίο είχα τονίσει από την αρχή της συζήτησης.

Όπως έδειξε το πείραμα Minnich, δεν υπάρχουν μεταλλάξεις που να παράγουν νέες λειτουργίες. Υπάρχουν μεταλλάξεις που ενεργοποιούν ήδη υπάρχουσες λειτουργίες και δεν είναι καθόλου τυχαίες, αλλά εξαρτώνται από το περιβάλλον.

Το “ήδη υπάρχουσες” είναι σόφισμα για να μην γίνει αποδεκτή η εξέλιξη των e.coli.

Μα δεν υπάρχει εξέλιξη των ecoli! Αναφέρεται στο paper του πειράματος.

Άλλο να υπάρχει η δυνητική βιοχημεία ώστε ύστερα από τις συγκεκριμένες μεταλλάξεις να αναπτυχθεί η λειτουργία. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι στο περιβάλλον που ευνοείται η κατανάλωση κιτρικού οξέως οι συγκεκριμένες μεταλλάξεις προκρίνονται (από τη φυσική επιλογή) και συσσωρεύονται γρηγορότερα.

Δεν υπάρχουν τυχαίες, δηλαδή εξελικτικές, μεταλλάξεις. Αποδεικνύεται στο paper.

Δεν σημαίνει ότι μόνο αυτές οι μεταλλάξεις γίνονται, απλά αυτές είναι οι πιο χρήσιμες αφού αυξάνουν την αρμοστικότητα. Γι' αυτό άλλωστε και στα δύο πειράματα μια λειτουργία που αρχικά δεν υπήρχε (τα e.coli δεν τρώνε κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου) εμφανίστηκε με διαφορετικούς ρυθμούς. Ενώ και οι αρχικοί πληθυσμοί e.coli δεν ήταν ακριβώς οι ίδιοι στα δύο πειράματα.

Προφανώς αγνοείς βασικά πράγματα...
"Τυχαίες" θα ήταν οι μεταλλάξεις που θα εμφανίζονταν με τυχαίο τρόπο σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του κώδικα.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν ήταν τυχαίο, αφού κάθε φορά που επαναλαμβάνεται το πείραμα προκύπτουν οι ίδιες μεταλλάξεις με ρυθμό ανάλογο του περιβάλλοντος. Που σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις δεν ήταν τυχαίες.

Φαντάσου να κέρδιζες κάθε φορά εσύ το λόττο, και μάλιστα να κλήρωνε κάθε φορά που εσύ έχεις συγκεκριμένες οικονομικές ανάγκες για επενδύσεις...

Δεν μπορείς να το χωνέψεις ε;

Η οποιαδήποτε καταστροφή δεν σημαίνει απαραίτητα εξελικτισμό. Ο εξελικτισμός θα πρέπει να αποδείξει τους μηχανισμούς με τους οποίους υποτίθεται ότι λειτουργεί.

Το έχει κάνει.

Σκοτώθηκε. Ας κάνει και κανένα ρεπό....

Από το λινκ σου
"It has been suggested that laboratory experiments are not conducive to vicariant speciation events (allopatric and peripatric) due to their small population sizes and limited generations. Most estimates from studies of nature indicate that speciation takes hundreds of thousands to millions of years."

Επομένως, κάτι διαβάζεις λάθος. Όχι μόνο δεν έχει αποδειχθεί ειδογένεση, αλλά αντίθετα οι εκτιμήσεις (βλέπεις οι επιστήμονες είναι προσεκτικοί στις λέξεις) για υποθετική ειδογένεση προβλέπουν εκατομμύρια χρόνια.

Κι εδώ επανέρχομαι σε ακόμα μία λούμπα στην οποία έπεσες παραπάνω όταν έλεγες ότι ειδογένεση μπορεί να συμβεί σε μικρές ή μεγάλες περιόδους. Το ίδιο το λινκ που εσύ παρουσιάζεις μας λέει ότι αποκλείεται να γίνουν σε μικρές περιόδους, εκ των πραγμάτων.
Βλέπεις, παρουσιάζεις διαρκώς το ίδιο αφήγημα παρά το γεγονός ότι σε διαψεύδουν τα λινκ που παρουσιάζεις, ως αποδεικτικά στοιχεία.

Προβλέπουν και εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια όπως λέει το απόσπασμα που έφερες, όχι μόνο εκατομμύρια. Διότι άλλο μια ειδογένεση σε διάστημα ας πούμε 400.000 χρόνων και άλλο σε 20 εκατομμύρια χρόνια. Τεράστια η διαφορά στο ρυθμό ειδογένεσης. Τώρα το link υποστηρίζει αυτό που έχω πει. Απλά αντέγραψες ένα μικρό μέρος μόνο που σε εξυπηρετούσε. Να ποια είναι η συνέχεια του αποσπάσματος.

On the other hand, many species are thought to have speciated faster and more recently, such as the European flounders (Platichthys flesus) that spawn in pelagic and demersal zones—having allopatrically speciated in under 3000 generations.[4]

Δηλαδή, δεν έχουν ιδέα... Διότι όταν ρωτάς κάποιον "τί καιρό θα κάνει;" και σου απαντά "ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή τίποτα από τα δύο" προφανώς σε δουλεύει.

Ο Roth απλά ενεργοποίησε ένα διλειτουργικό γονίδιο που είχε μία αδύναμη λειτουργία σε λανθάνουσα κατάσταση, μετατρέποντάς την σε κύρια. Τα έχουμε ήδη συζητήσει.

Μεταλλάξεις και εξέλιξη μέσω διπλασιασμών πέτυχε. Κάτι που ένας εδώ πριν λίγες σελίδες μου είπε ότι δεν έχει παρατηρηθεί τάχα μου...

Τι λες βρε συ;
Υπήρχε ένα γονίδιο με δύο λειτουργίες εκ των οποίων η μία δεν ήταν ενεργοποιημένη, επειδή υπήρχε άλλο γονίδιο με την ίδια λειτουργία που ήταν ήδη ενεργοποιημένη. Ο ερευνητής ακρωτηρίασε το γενετικό υλικό αφαιρώντας το δεύτερο, κι εκείνο ανταποκρίθηκε ενεργοποιώντας το πρώτο που ήδη ήταν υπεύθυνο για τη λειτουργία αυτή... Είναι σα να σου κόψουν τα χέρια, και να τρως χρησιμοποιώντας τα πόδια σου. Εξέλιξη!

Τα έχουμε συζητήσει ενδελεχώς. Μάλιστα, ο προηγούμενος συζητητής, ο Νταγκλής, αγνοούσε ότι το δείγμα υπέστη ακρωτηριασμό. Δεν είχε πλήρη εικόνα του πειράματος. Πρόκειται για καθαρή δραστηριότητα προσαρμογής του οργανισμού στο περιβάλλον χωρίς εξελικτικές δραστηριότητες.

Πού είδες ειδογένεση;
Τα λινκς που ο ίδιος αναπαράγεις σου λεν ότι η ειδογένεση απαιτεί εκατομμύρια χρόνια.
Προφανώς, λοιπόν, κάτι διαβάζεις και πάλι λάθος, εξαιτίας του τίτλου του άρθρου και της εμμονής των αρθρογράφων να συμμετάσχουν κι εκείνοι στο παραμύθι της κοινωνικής ανέλιξης, από την αφάνεια στην πυραμίδα των εξελικτιστών.
Βλέπεις, αντί να γράψουν ένα απλό δεδομένο "βρήκαμε διαφορετικές ενεργοποιημένες λειτουργίες στο ίδιο ψάρι" σου αραδιάζουν μία έκθεση ιδεών που έρχεται σε αντίθεση με όσα η εξελικτική ιδέα δέχεται ως μέρος της θεωρίας της (τα τεράστια χρονικά διαστήματα που θα απαιτούνταν για μία και μόνο μικρή αλλαγή).

Και ναι, βιώνουμε ξανά τη μοναδική φορουμιακή εμπειρία στην οποία οι οι φορουμάκηδες που δεν ερεύνησαν τίποτα στην συγκεκριμένη περιοχή ξέρουν καλύτερα τι συμβαίνει σε ένα είδος που οι επιστήμονες μελέτησαν εξονυχιστικά και κατέληξαν σε αντίθετο συμπέρασμα από τους φορουμάκηδες.

Ξαναβάζω το link όπου...όχι μωρέ δεν παρατηρήθηκε ειδογένεση.
https://www.pnas.org/content/pnas/114/23/6074.full.pdf

Το αντίθετο. Ξεκινούν γράφοντας "evidence is scarce" και καταλήγουν θριαμβολογώντας.
Φαντάσου λοιπόν ότι οι ίδιοι ψάχνουν να βρουν τις ελάχιστες ενδείξεις που να υποστηρίζουν το ιδεολόγημά τους.
Δεν μιλάμε καν για αποδείξεις...

Και φυσικά, χρησιμοποιούν τελείως λάθος τον όρο εξέλιξη στις μελέτες τους, ίσως τυχαία, ίσως συστηματικά: για να μιλήσουν για "εξελικτικό γεγονός" θα πρέπει να αποδεικνύουν ότι οφείλεται καταρχήν σε τυχαίες μεταλλάξεις" και κατ' επέκταση ότι προσθέτει λειτουργίες που δεν υπήρχαν εν ενεργεία ή εν δυνάμει στον οργανισμό"...

Βρε συ...
Ο ένας (Lenski) επειδή ακριβώς δεν άλλαζε το περιβάλλον νόμισε ότι η μετάλλαξη οφείλονταν σε τυχαίο γεγονός κι ότι εμφανίζονταν νέα λειτουργία.
Το πρόβλημα του πειράματός του ήταν ότι δεν έλαβε κανένα μέτρο εξασφάλισης της εγκυρότητας των πορισμάτων του.
Αντίθετα, ο Minnich, ήρθε κι έδειξε στο ίδιο πείραμα ότι το πρόβλημα του συμπεράσματος βρίσκονταν ακριβώς στον λάθος τρόπο με τον οποίο ο Lenski δεν εξασφάλισε τα δεδομένα του.
Είναι σα να μου λες ότι σε ένα δρόμο που όλοι κινούνται ακριβώς με 100χλμ/ώρα δεν δημιουργείται μποτιλιάρισμα κι επομένως δεν είναι δυνατό να δημιουργούνται μποτιλιαρίσματα αφού όλοι θα έπρεπε να κινούνται με 100 χλμ./ώρα και να σου απαντώ ότι αυτό που γράφεις είναι άτοπο κι εξωπραγματικό επειδή δεν κινούνται ποτέ οι οδηγοί με την ίδια ταχύτητα και φυσικά υπάρχουν άπειρες εξωτερικές παρεμβάσεις που αλλοιώνουν το αποτέλεσμα.
Το συμπέρασμά σου στον υποθετικό μας διάλογο, όπως και το συμπέρασμα Lenski, έχουν το ίδιο σφάλμα: παράγονται από λάθος δεδομένα, καθώς βασίζονται σε αφαιρετικά φανταστικές καταστάσεις, εκτός της πραγματικότητας.

Όταν, λοιπόν, ο Minnich έθεσε το ερώτημα "αν οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, τότε δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν ΣΕ ΚΑΘΕ περιβάλλον, άσχετα με εκείνο;" το πόρισμα Lenski βρήκε τοίχο.

Οι γνωστές παρανοήσεις επαναλαμβάνονται χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι υπόλοιπες μεταλλάξεις των βακτηρίων που οδήγησαν σε νέες πληροφορίες πέρα από την κατανάλωση κιτρικού άλατος. Χμμμ...

Δεν υπήρχαν άλλες καινοφανείς λειτουργίες.

Και πάλι υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα από άλλη πλευρά.
Δεν μετρά η ποσότητα των απόψεων που ελέγχουν μία θεωρία αλλά η ποιότητα.
Αν βάλεις ...10 δισεκατομμύρια μπαμπουίνους να επιλέξουν την Α ή τη Β θεωρία, δεν σημαίνει ότι θα έχεις το καλύτερο επιστημονικό αποτέλεσμα.

Παραβλέπεις, λοιπόν, ένα βασικό σφάλμα της επιστημονικής κοινότητας: εμφανίζει όλες τις αρρώστιες κάθε άλλης κοινότητας. Από κοινωνικές σχέσεις, φοβίες, επαγγελματικά θέματα, ζητήματα φήμης και υπόληψης, μέχρι τα πιο ταπεινά.

Οπότε σε παρακαλώ, όταν συζητάς μαζί μου για επιστημονικά ή φιλοσοφικά ζητήματα να μην επαναλαμβάνεις το ίδιο λογικό σφάλμα.
Αντίθετα, στα πολιτικά ζητήματα, όπου οι απόψεις είναι ισάξιες στα πλαίσια του δημοκρατικού συστήματος, εκεί είμαστε οκ.

ο τερμάτισες. Υποβαθμίζεις τόσο απροκάλυπτα τους αρμόδιους επιστήμονες διαφορετικών πεδίων της εξέλιξης μέσα από τέτοιες συγκρίσεις με όντα που δεν μπορούν να επεξεργαστούν τα ίδια δεδομένα.

Μα δεν με απασχολούν οι επιστήμονες, αλλά η εργασία τους. Τους έχουμε εκεί για να κάνουν μία δουλειά. Και δουλειά τους είναι να μας αποδεικνύουν αυτά που γράφουν με συνέπεια και συνέχεια. Αν δεν το κάνουν απλά χάνουν την αξιοπιστία τους.
Σε οποιαδήποτε επιστήμη...

Πόσες φορές θα το γράψω για να το καταλάβεις;

Επιπλέον, δεν βλέπω να υπάρχει κάποια “ποιότητα” απόψεων στους αρνητές τις εξέλιξης αν κρίνω τόσο από τα γνωστά επιχειρήματα των δημιουργιστών (τύπου Behe), όσο και από αυτά που έχουν γραφτεί εδώ. Μόνο δογματικές δηλώσεις του τύπου “δεν προλάβαινει να εξελιχθεί στο χρονικό διάστημα του πλανήτη” (λες και ο τύπος που το λέει πειραματίστηκε με κάτι), “δεν έγινε κότα το βακτήριο”, “οι ερευνητές του τάδε πειράματος, δεν ξέρουν καλύτερα από μένα τι έγινε” κλπ. + συμπλήρωμα των όποιων ανοιχτών ή δυσνόητων θεμάτων της εξέλιξης με επίκληση στο υπερφυσικό και παρερμηνείες του τι λέει η εξέλιξη και της έννοιας του τυχαίου στο πλαίσιο της εξέλιξης.

Ορίστε και πάλι που την πέφτεις σε επιστήμονα (Behe) και κατηγορείς εμένα ότι κάνω τέτοιο πράγμα...
Βλέπεις, σε αντίθεση προς εμένα, χωρίζεις τους επιστήμονες κατά βούληση και πυροβολείς ως ειδήμων εκείνους που δεν συμφωνούν μαζί σου. Εγώ από την άλλη ενδιαφέρομαι μόνο για τα επιχειρήματά τους, κι όχι για τους ίδιους, οι οποίοι μπορεί να είναι από άγιοι μέχρι και ...σατανάδες.

Ξεχνάς ότι το θέμα μας είναι ο εξελικτισμός κι όχι ο δημιουργισμός. Υποθέτω, λοιπόν, (βάσιμα) ότι ελλείψει επιχειρημάτων προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτησή μας, στρέφοντάς την σε άλλο θέμα, το οποίο συζητείται παράλληλα προς αυτό.

[nrg]

Ο συλλογισμός που ξεκινά από την παρατήρηση πως υπάρχουν κατασκευαστές πραγμάτων, έτσι ώστε να καταλήξει, με τη χρήση μιας περίεργης αναλογίας, πως το σύμπαν είναι κατασκευασμένο, δεν είναι ένας συλλογισμός ή μια θεωρία που ενδέχεται να ισχύει ή όχι, αλλά ένας ανόητος συλλογισμός, βασικά δεν είναι καν συλλογισμός αυτό το πράγμα, καθώς καμία σχέση με τη λογική δεν έχει. Ήδη από την εποχή του Αριστοτέλη ήταν γνωστό αυτό. Στους νεότερους χρόνους, τέτοιοι ... "συλλογισμοί" συγκαταλέγονται στο πλαίσιο αποδείξεων ύπαρξης θεού/κατασκευαστή/δημιουργού, αλλά όλες αυτές οι "αποδείξεις" πάσχουν από το μπέρδεμα που κάνουν μεταξύ των εμπειρικών και μη-εμπειρικών κατηγοριών. Έτσι λοιπόν, και κατά σχεδόν κοινή συναίνεση και ομολογία, συμφωνούμε πως η ύπαρξη θεού/κατασκευαστή/δημιουργού τόσο για το σύμπαν όσο για τις "απαραίτητες για τη ζωή ουσίες" είναι κάτι το μη-αποδείξιμο, λέμε δηλαδή πως η λογική - η οποία βρίσκεται στην καρδιά της αποδεικτικής διαδικασίας - είναι εντελώς ανάρμοστη να εξετάσει αυτό το ζήτημα. Οι θρήσκοι το γνωρίζουν, κάνοντας χώρο και λόγο για πίστη. Μα και οι επιστήμονες το γνωρίζουν, παραμερίζοντας τις όποιες θρησκευτικές ή μεταφυσικές τους πεποιθήσεις για χάρη της επιστήμης τους. Τελικά, οι μόνοι που δεν το γνωρίζουν, φαίνεται να είναι οι υποστηρικτές του "ευφυούς σχεδιασμού", οι οποίοι υποπίπτουν σε σοβαρά λογικά σφάλματα, σφάλματα που είναι γνωστά τουλάχιστον 2500 χρόνια τώρα, από τα οποία πάσχιζε να απεγκωβλιστεί η επιστήμη και εν τέλει τα κατάφερε. Αλλά οι καιροί έχουν και πισογυρίσματα, και άλλωστε πάντα θα υπάρχουν αδαείς, ή αυτοί που θα επανακαλύπτουν τον τροχό.



Όπως είχα γράψει παλιότερα εδώ pussycat @ Είναι άπειρο το σύμπαν;:



Δηλαδή δεν πρέπει να βλέπουμε τον χρόνο για την ηλικία του σύμπαντος ως τον πραγματικό, ποιος θα ήταν άλλωστε αυτός ο χρόνος; Στη θεωρία της σχετικότητας, την οποία και χρησιμοποίησαν οι κοσμολόγοι για να υπολογίσουν την ηλικία του σύμπαντος, δεν υπάρχει κάποιος "πραγματικός" μα ούτε κάποιος προνομιακός ή απόλυτος χρόνος, δεδομένου πως στη θεωρία αυτή ο χρόνος κυλά διαφορετικά σε κάθε σημείο του χώρου, ανάλογα την ποσότητα μάζας εκεί, οπότε τι χρόνο να υπολογίσεις συνολικά και πώς;;; Δεν έχει νόημα! Γιατί προσθέτεις ανόμοια πράγματα. Μα όταν οι κοσμολόγοι υπολογίζουν την ηλικία του σύμπαντος, κάνουν λόγο για κοσμολογικό χρόνο, που είναι ο χρόνος που φαίνεται σε εμάς πως πέρασε αν τρέξουμε πίσω τον χρόνο, και χρησιμοποιώντας τις εξισώσεις της γενικής θεωρίας της σχετικότητας. Δλδ κοσμολογικός χρόνος = φαινομενικός χρόνος ≠ πραγματικός χρόνος. Και το σύμπαν στο οποίο αναφέρονται δεν είναι το πραγματικό σύμπαν, αλλά το παρατηρήσιμο ή και πάλι μπορούμε να πούμε το φαινομενικό, αυτό που φαίνεται σε εμάςπως είναι το σύμπαν. Το ίντερνετ βρίθει από άρθρα στα οποία αυτή η διάκριση δε γίνεται, σε αυτά δεν υπάρχει η διαφορά μεταξύ παρατηρήσιμου/φαινομενικού και πραγματικού σύμπαντος, οπότε ο κοσμάκης πιστεύει πως είναι τα ίδια. Από τη μια έχουν δίκιο οι αρθρογράφοι, διότι για το πραγματικό σύμπαν δεν μπορείς να μιλήσεις, οπότε δε θα είχαν τίποτε να πουν, από την άλλη δεν κάνουν σαφή τη διάκριση, ίσως γιατί και οι ίδιοι δε γνωρίζουν, ή γιατί πιστεύουν πως το κοινό ήδη τη γνωρίζει, ή μπορεί και για άλλους λόγους - για να έχουν δουλειά και κάτι να πουν - δεν ξέρω, πάντως όχι για λογικούς λόγους αλλά μάλλον για ψυχολογικούς. Κι έτσι υπάρχει αυτή η παγκόσμια παρανόηση. Φαντάζομαι πως όσο αυτή περιορίζεται στο αθυμόσοφο κοινό, τότε δεν πειράζει, αλλά αν επεκτείνεται στην επιστημονική κοινότητα, ε τότε μάλλον υπάρχει πρόβλημα.

Και το Big Bang λοιπόν, είναι η αιτία που και πάλι φαίνεται σε εμάς πως ήταν η απαρχή του παρατηρήσιμου σύμπαντος, εάν, από τη φαινομενική του τωρινή διαστολή, τρέξεις τον χρόνο πίσω, συστέλλοντας το, βρίσκοντας πως όλο αυτό ήταν περιορισμένο σε μια πολύ μικρή περιοχή απύθμενης πυκνότητας. Αλλά τα φαινόμενα απατούν, ιδιαίτερα από πίσω, που λένε. Οι επιστήμονες κοσμολόγοι πάντως δε λένε πως το Big Bang ξεκίνησε αυθόρμητα, βασικά δε λένε τίποτε για την αρχική του κατάσταση, αλλά το πιάνουνε λίγο μετά, αφότου "έσκασε". Αλλά όπως και να έχει, η θεωρία του Big Bang αναφέρεται στο παρατηρήσιμο/φαινομενικό σύμπαν και όχι στο πραγματικό, για το οποίο κανένας λόγος δεν μπορεί να γίνει. Το πραγματικό σύμπαν είναι όπως και ο θεός, κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για αυτά, μη βλέπεις που οι θρησκείες όλο για τον θεό μιλάνε, ψυχολογικοί τους είναι οι πραγματικοί λόγοι ή ενδεχομένως και ποιητικοί, αλλά όχι λογικοί.



Ναι, εδώ έχουμε να κάνουμε με το τυχαίο. Και από τη στιγμή που η θτε κάνει λόγο για τυχαιότητα, φαντάζομαι πως πρέπει να πούμε κάποια πράγματα σχετικά, πώς νοείται δηλαδή το τυχαίο στην επιστήμη και δη στη θτε. Αλλά αυτό το αφήνω για μια άλλη φορά.

Συλλογισμός:

Όταν ένα αντικείμενο (επί Γης) δεν προκύπτει τυχαία, τότε κάποιος το έφτιαξε.

Δεν υπάρχει ενδιάμεσο στάδιο στον παραπάνω συλλογισμό.
Είναι on / off.

Η ζωή, οι μοριακές μηχανές (από πρωτεΐνες) και πληροφορίες (στο DNA), πάνε μαζί.

Μέχρι σήμερα λοιπόν η επιστήμη έχει απαντήσει διεξοδικά:

Πρωτεΐνες δεν παράγονται από τυχαίες διεργασίες.
Μοριακές μηχανές δεν παράγονται από τυχαίες διεργασίες.
Πληροφορίες δεν παράγονται από τυχαίες διεργασίες.

Οπότε η λογική είναι που επιβάλει, ότι κάποιος τα έφτιαξε.
Ή αν θέλεις η εμπειρία αμέτρητων αποτυχημένων προσπαθειών... μέχρι σήμερα.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι τόσο δύσκολο αυτό;
Γιατί να μπλέξουμε θεούς και δαίμονες και το σύμπαν όλο, αφού οι μέχρι σήμερα παρατηρήσεις μας λένε ότι κάποιος μας έφτιαξε.

Αυτός ο κάποιος για εμένα προσωπικά, είναι ο Θεός.
Για άλλους μπορεί να είναι εξωγήινος πολιτισμός.
Για άλλους μπορεί είναι κάποιος ευφυής νους.
Έχει σημασία;


Αν προχωρήσουμε τώρα στο ποιος να έφτιαξε τον δημιουργό μας, τότε αρχίζουν οι υποθέσεις.

Αλλά και πάλι αν κάποιοι δέχονται ότι με επιστημονικά κριτήρια το σύμπαν:
α. μπορεί να προέκυψε αυθόρμητα (Big Bang), τότε ομοίως αυθόρμητα προέκυψε και ο δημιουργός μας.
β. μπορεί να είναι αιώνιο, τότε ομοίως αιώνιος είναι και ο δημιουργός μας.

Πάντως η Γη, ούτε αιώνια είναι, ούτε προκύπτουν αυθόρμητα οι ουσίες για την ζωή, πάνω σε αυτήν.

Για αυτό και τονίζω ξανά:
Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον δημιουργό μας;" δεν μπορούμε μέχρι σήμερα να το απαντήσουμε, διότι ακόμα δεν έχουμε ούτε τις γνώσεις ούτε την τεχνολογία.
Πράγματι, επί της ουσίας δεν γνωρίζουμε ούτε πώς προέκυψε το σύμπαν, αλλά ούτε τι περιέχει.
Οπότε με ποια επιστημονικά κριτήρια απορρίπτουμε ότι δεν περιέχει τον δημιουργό μας;

Τι να σου πω ρε συ nrg, επαναλαμβάνεις τα ίδια αγνοώντας τελείως αυτά που σου γράφω...

Δεν είναι πως δεν καταλαβαίνω τι λες, σου λέω απλά πως κακοποιείς τη λογική σκέψη.

Εδώ ας πούμε:

α.Αυτός ο κάποιος για εμένα προσωπικά, είναι ο Θεός.
β.Για άλλους μπορεί να είναι εξωγήινος πολιτισμός.
γ.Για άλλους μπορεί είναι κάποιος ευφυής νους.

α. ο θεός θεωρείται πως είναι υπερ-εμπειρικός και εξω-κοσμικός
β. ένας εξωγήινος πολιτισμός ούτε υπερ-εμπειρικός ούτε εξω-κοσμικός είναι, αλλά κάποιος σαν κι εμάς καλή ώρα που έχει αναπτυχθεί τόσο πολύ που μπορεί να φτιάχνει όντα, πλανήτες κλπ.
γ. αυτό είναι εντελώς γενικό, τι θα πει μας έφτιαξε ένας ευφυής νους;

Έχεις μπερδέψει τα πράγματα που βρίσκουμε στην εμπειρία μας με αυτά που δεν είναι μέρος αυτής, τυπικό σφάλμα όσων δεν έχουν ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη φιλοσοφία, ίσως θα σε βοηθούσε να διαβάσεις κάποιο βιβλίο βασικών αρχών φιλοσοφικής σκέψης.

Ή εδώ:

Αλλά και πάλι αν κάποιοι δέχονται ότι με επιστημονικά κριτήρια το σύμπαν:
α. μπορεί να προέκυψε αυθόρμητα (Big Bang), τότε ομοίως αυθόρμητα προέκυψε και ο δημιουργός μας.
β. μπορεί να είναι αιώνιο, τότε ομοίως αιώνιος είναι και ο δημιουργός μας.

α. δεν υπάρχει επιστημονικό κριτήριο που να λέει πως το σύμπαν προέκυψε αυθόρμητα, αν κάποιος το λέει, τότε φιλοσοφεί, δεν επιστημολογεί.
β. αν είναι αιώνιο, τότε ο δημιουργός μας είναι άχρηστος. Αλλά και πάλι, η πρόταση "το σύμπαν είναι αιώνιο" δεν είναι μια επιστημονική πρόταση, δεν εμπίπτει δηλαδή στα πράγματα που εξετάζει η επιστήμη. Σου εξήγησα παραπάνω τη διάκριση μεταξύ του πραγματικού και του φαινομενικού σύμπαντος, ούτε αυτό φαίνεται πως το κατάλαβες.

Μα αν θέλουμε, σώνει και καλά, να κάνουμε μια αναλογία με το φαινομενικό σύμπαν, έτσι όπως φαίνεται σε εμάς δηλαδή πως ξεκίνησε το σύμπαν, αυτό που λέμε πριν 14 δις χρόνια περίπου, τότε θα μπορούσαμε να πούμε πως και ο δημιουργός του είναι έτσι όπως φαίνεται σε εμάς ένας τέτοιος δημιουργός, και όχι ο πραγματικός: ένα φαινομενικό σύμπαν έχει κι έναν φαινομενικό δημιουργό. Όλα είναι φαινομενο-λογικά, μια φαινομενολογία στην ουσία.

Για την τύχη ή τυχαιότητα τώρα, να δες εδώ:

https://science.fandom.com/el/wiki/%CE% ... F%81%CE%B1

Η Τύχη ή Μοίρα ή Ειμαρμένη συνήθως αντιπαραβάλλεται με το αντίπαλό της δέος, την Ανάγκη ή τη λογική αναγκαιότητα.


Η κοσμογονία έχει ως εξής:

Μετά από μία εποχή "απόλυτης μονοτονίας", με απροσδιόριστη χρονική διάρκεια, ο Θεός αποφασίζει να δημιουργήσει το Σύμπαν.

Ακολουθεί η εποχή (διάρκειας πολλών δισεκατομμυρίων ετών) του σχεδιασμού του μοντέλου της κοσμικής δημιουργίας (που προφανώς περιλαμβάνει την σύνθεση, κατάστρωση και επίλυση τρισεκατομμυρίων μαθηματικών εξισώσεων).

Στην συνέχεια, καθώς ο Χωρόχρονος ολοκληρώνεται, ο Θεός διαπιστώνει ότι ένα απόλυτα αιτιοκρατικό και αξιοκρατικό Σύμπαν είναι και απόλυτα πληκτικό (δηλ. σαν άνοστο "φαγητό" χωρίς καρυκεύματα).

Οπότε, δημιουργεί την Ειμαρμένη, την μέγιστη Μοίρα, η οποία (σε ρόλο Πανδώρας) αναλαμβάνει να εμπλουτίσει το νεότευκτο θεϊκό μαθηματικό οικοδόμημα με την απαραίτητη "γεύση" (ή αλλιώς, με την κβάντωση ή τυχαιότητα και επομένως ασάφεια, απροσδιοριστία και τελικά αναξιοκρατία που θα το καθιστούσε συναρπαστικό) (Απογνωσισμός).

Η Ειμαρμένη αμέσως αρχίζει την παρέμβασή της που χαρακτηρίζεται, κυρίως, από απόδοση υπερβατικών ή άρρητων τιμών στις θεμελιώδεις φυσικές σταθερές όπως:

την βάση της εκθετικής συνάρτησης (e)
την ταχύτητα φωτός (c)
την σταθερά Planck (h)
τον λόγο περιφερείας-διαμέτρου (π)
κ.α Μετά από εξονυχιστικούς ελέγχους πολλών δισεκατομμυρίων ετών το θεϊκό δίδυμο (Θεός-Ειμαρμένη) ολοκληρώνει το μοντέλο της Φύσης. Το κυρίαρχο χαρακτηριστικό του δημιουργηθέντος συμπαντικό μοντέλου είναι ότι θα βρίσκεται συνεχώς σε κατάσταση "κρίσιμης ισορροπίας" άρα θα διαθέτει την μέγιστη δυνατή συναρπαστικότητα που δεν θα οδηγεί όμως στην κατάρρευσή του.

Ακολουθεί η στιγμή της Δημιουργίας (δηλ. το λεγόμενο Big Bang) που αποτελεί την κορυφαία στιγμή ευτυχίας του ζεύγους Θεού-Ειμαρμένης.

Αλλά, ο Θεός δεν αρκείται σε αυτό. Επιζητά να "νοιώσει" ο ίδιος, "αυτοπροσώπως", την συναρπαστικότητα του δημιουργήματός του (Απόλυτος Απογνωσισμός).

Έτσι, αντί να παραμείνει θεατής και να παρακολουθεί την Κοσμική Εξέλιξη εξωτερικά χρησιμοποιώντας Σύστημα Αναφοράς Euler, αποφασίζει να εισέλθει στο εσωτερικό του δημιουργήματός του και να χρησιμοποιήσει Σύστημα Αναφοράς Lagrange, βιώνοντας έτσι την εξέλιξή του "από πρώτο χέρι".

Αυτή του η απόφαση προκαλεί την αντίδραση της Ειμαρμένης που ως το "πρώτιστο θηλυκό Ον", υφίσταται απόλυτη ερωτική έλξη προς το "πρώτιστο αρσενικό Ον". Την εγκατάλειψή της, έστω και με στόχο την "ρήξη της μονοτονίας", την εκλαμβάνει ως ερωτική απόρριψη.

Όμως, ο Θεός είναι άτεγκος. Διορίζει την Ειμαρμένη ως "τοποτηρήτρια" της Κοσμικής Νομοτέλειας και την αναγκάζει, παρά την αντίθεσή της, να δημιουργήσει μία δίοδο ("Δίοδος Ειμαρμένης"), (δηλ. μία "οπή" σε κάποιο σημείο του συμπαντικού Χωρόχρονου) από την οποία αυτός εισέρχεται ως δομική μονάδα ενέργειας (δηλ. φωτόνιο), την χρονική στιγμή δημιουργίας (t = 0).

Μετά την είσοδο του στο "κτίσμα" του, ο Δημιουργός ακολουθεί πλέον την εξελικτική πορεία των επιπέδων πολυπλοκότητας σε όλα τα στάδια των δισεκατομμυρίων ετών της Συμπαντικής εξέλιξης.

Έτσι, μετρέπεται διαδοχικά σε κυρκόνιο (quark), πρωτόνιο, άτομο, μόριο, βιομόριο, κύτταρο και τελικά "ενανθρωπίζεται" και γίνεται Βιολογικός Οργανισμός.

Zώντας έτσι ο Θεός, την ζωή ενός μέσου και απλού ανθρώπου, βιώνει ολοκληρωτικά την "γεύση" του "κτίσματός" του.

Όμως, ο άνθρωπος είναι νοήμον ον οπότε και ο "ενανθρωπισθείς" Θεός αρχίζει βαθμιαία να "ανακτά" ψύγματα μαθηματικής γνώσης, δηλ. της γνώσης που χρησιμοποίησε ο ίδιος "πάλαι ποτέ" για την δόμηση του Σύμπαντος.

Καθώς το γήρας πλησιάζει, η ανθρώπινη υπόστασή του εξασθενεί και η νόηση του βαθμιαία απελευθερώνεται από τις υλικές επιδράσεις. Η τάση για μάθηση ογκούται ενώ επιπλέον αρχίζει να διακατέχεται από αποσπασματική "θεϊκή ανάμνηση".

Τελικά, διαπιστώνει το προφανές δηλ. ότι ο ανθρώπινος βίος είναι πολύ μικρός για να αποκτήσει την απαιτούμενη γνώση που θα του επιτρέψει την διαφυγή από τον Χωρόχρονο.

Προ του φόβου του τερματισμού της ύπαρξής του ή της αέναης και επίπονης μετεξέλιξης αρχίζει τις δεήσεις προς την Ειμαρμένη να του προσφέρει την αποκάλυψη της "Ειμαρμένειας Διόδου" ώστε να επιστρέψει στην πρότερη κατάσταση.

Η Ειμαρμένη, εγκατελειμένη και μόνη για 13,7 δισεκατομμύρια έτη (όση και η ηλικία του Σύμπαντος) στην Εξωσυμπαντική έδρα της, βρίσκεται σε μεγάλο δίλημμα. Ο Θεός δεν θα έπρεπε να είχε προβλέψει ότι ζώντας ως άνθρωπος ενδεχομένως θα αδυνατούσε να ανακαλύψει την Δίοδο;

Οπότε:

- Έκανε απλά λάθος, σκεπτόμενος τότε ως θεός, ότι η ανεύρεσή της θα ήταν απλούστατη και αυτονόητη οπότε αυτεγκλωβίσθηκε; ή
- Είχε προβλέψει το γεγονός και ήθελε, να επιτύχει την ανακάλυψη αυτή στην άκρη του νήματος, "στην κόψη του ξυραφιού", στα πλαίσια της "ακρότατης αναζήτησης συγκινήσεων";
Επιπλέον είναι ερωτικά πληγωμένη. Αρχίζει να βιώνει μία τραγωδία.

- Τις ημέρες κατακλύζεται απο συναισθήματα όπως οργή και σκληρότητα και αποφασίζει να τηρήσει "στάση αδράνειας":
-- Αφού είναι θεός, ας ανακαλύψει μόνος του την δίοδο
-- Ο Θεός δεν δικαιούται μία δεύτερη ευκαιρία.
-- Τα λάθη πρέπει να πληρώνονται και από ανθρώπους και από θεούς.
-- Η εκδίκηση είναι έδεσμα που σερβίρεται κρύο.
- Τις νύκτες κατακλύζεται από συναισθήματα όπως αγάπη και νοσταλγία και αποφασίζει να επέμβει και να δώσει τέλος στην αγωνία του Δημιουργού της και να τον ανασύρει από το αδιέξοδο.
Η απόγνωση της Ειμαρμένης είναι πλέον απερίγραπτη. Ο χρόνος γενικά, τα έτη, οι μήνες, τα ημερονύκτια, οι ώρες και τα δευτερόλεπτα κυλούν απελπιστικά αργά αλλά δεν αρκούν για λάβει την τελική απόφαση.

ΔΕΝ θέλω να μπλέξω τους θεούς ή το σύμπαν στην κουβέντα.

Όλα άρχισαν από το ρηχό επιχείρημα: "Αν εμάς μας έφτιαξε ο θεός (= ο δημιουργός μας), τότε αυτόν ποιος τον έφτιαξε;".

Και η απάντηση είναι πολύ απλή: ΔΕΝ γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε τον θεό.
Και εκεί τελειώσαμε με το "επιχείρημα".
Τέλος, the end, finito... πώς να το πω διαφορετικά;

Επίσης ΔΕΝ γνωρίζουμε:
ΑΝ ο θεός φτιάχτηκε από κάποιον άλλο
ή ΑΝ προέκυψε αυθόρμητα
ή ΑΝ είναι αιώνιος,
διότι επί της ουσίας ... ΔΕΝ γνωρίζουμε από τι είναι φτιαγμένος ο θεός.

Και μάλιστα αυτές οι απλές προτάσεις δεν έρχονται σε αντίφαση με τα μέχρι σήμερα επιστημονικά δεδομένα.
Δεν υπάρχει πείραμα για την ανίχνευση θεού.
Έτσι ώστε να πούμε: ορίστε κάναμε δεκάδες πειράματα και το θεόμετρο έμεινε στο μηδέν. Άρα δεν υπάρχει θεός.


Αυτό που έρχεται σε αντίθεση με τα σημερινά δεδομένα είναι η αβιογένεση, διότι μέχρι σήμερα τα πειράματα είναι ΟΛΑ αρνητικά.

Διότι σε αντίθεση με τον θεό, η ζωή, γνωρίζουμε από τι αποτελείται. Και οι ουσίες που αποτελούν την ζωή, ΔΕΝ παράγονται με τυχαίο τρόπο.

Άρα, επειδή οι προσπάθειες των επιστημόνων εδώ και 50+ χρόνια δεν απέδωσαν καρπούς, το επιστημονικό συμπέρασμα είναι ΕΝΑ και μοναδικό:
Η ζωή πάνω στην Γη ΔΕΝ προκύπτει από τυχαίες διεργασίες, άρα αναγκαστικά κάποιος μας έφτιαξε.
Τέλος, the end, finito... πώς να το πω αλλιώς;

[stavmanr]

Μπορούμε να μείνουμε στο θέμα μας που είναι "Η θεωρία της εξέλιξης" κι όχι οποιαδήποτε θεολογική ανησυχία;
Θα καταφέρουν να αυτοσυγκρατηθούν οι φίλο-εξελικτιστές του νήματος;

[pussycat]

ΔΕΝ θέλω να μπλέξω τους θεούς ή το σύμπαν στην κουβέντα.

Δε θελεις αλλά λες

α) πως ο θεός μας έφτιαξε
β) πως το σύμπαν όλο είναι αποτέλεσμα ευφυούς σχεδιασμού

Και τα αντιπαραβάλεις αυτά ως κριτική στην θτε. Οπότε γιατί απορείς που τα εξετάζω, δεν καταλαβαίνω.

Τελοσπαντων, ας γυρίσουμε σελίδα για να πούμε για την τύχη. Υπάρχει λες το τυχαίο στη φύση, και αν ναι, τότε πώς ορίζεται;

[Thor]

Όλα άρχισαν από το ρηχό επιχείρημα: "Αν εμάς μας έφτιαξε ο θεός (= ο δημιουργός μας), τότε αυτόν ποιος τον έφτιαξε;".

Και η απάντηση είναι πολύ απλή: ΔΕΝ γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε τον θεό.

δεν γνωριζεις,ποιος εφτιαξε το θεο,αλλα γνωριζεις οτι υπαρχει.
Πολυ λογικο.

[stavmanr]

ΔΕΝ θέλω να μπλέξω τους θεούς ή το σύμπαν στην κουβέντα.

Δε θελεις αλλά λες

α) πως ο θεός μας έφτιαξε
β) πως το σύμπαν όλο είναι αποτέλεσμα ευφυούς σχεδιασμού

Και τα αντιπαραβάλεις αυτά ως κριτική στην θτε. Οπότε γιατί απορείς που τα εξετάζω, δεν καταλαβαίνω.

Τελοσπαντων, ας γυρίσουμε σελίδα για να πούμε για την τύχη. Υπάρχει λες το τυχαίο στη φύση, και αν ναι, τότε πώς ορίζεται;

Αφού εσυ τον ρώτησες, αν δεν είναι τυχαίο τότε τί;
Αν δεν είναι τυχαίο, σου λέει, τότε κάποιος το έφτιαξε. Πες το Θεό, πες το εξωγήινο, πες το φάντασμα. Είναι αυτονόητο ότι αν κάτι είναι κατασκευασμένο και δεν κατασκευάζεται μόνο του, τότε έχει κατασκευαστή.

Αλλά είναι άσχετο με την κουβέντα μας η οποία αφορά τον εξελικτισμό.

Πιστεύω ότι βοήθησα τον προβληματισμό σου.

[OrderAndChaos]

Aντι να χάνετε τον χρόνο σας στα φόρουμ με χριστιανομπούρεκα, ορίστε μερικές βιβλιοπροτάσεις.

Ο τρελός κόσμος του Δημιουργισμού.