Jimmy81 έγραψε: ↑26 Σεπ 2019, 13:12
stavmanr έγραψε: Σωστά.
Έγραψε κάποιο άλλο βιβλίο μετά που να περιέχει τις διαψεύσεις του πρώτου του βιβλίου;
Δεν έχω διαβάσει επόμενα βιβλία του αλλά έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει καμιά διάψευση για το πείραμα Lenski στη συνολική του εικόνα.
Μουλάρωσες ε;
Εσένα, τουλάχιστο, σε αντίθεση με τους Thor, Order κλπ σε είχα για πιο σοβαρό ρε Τζίμη...
stavmanr έγραψε:Αν εννοείς το κόντεμα των ποδιών των σκύλων είναι φυσιολογικό να μη σε παίρνει κανείς στα σοβαρά...
Δεν είδα να γίνεται και καμιά “δημοσκόπηση”. Εγώ στο θέμα αυτό μίλησα με γεγονότα, δηλαδή τι μεταλλάξεις απέδειξε η έρευνα ότι έγιναν που επέφεραν κοντά πόδια στους σκύλους. Άλλη μια μετάλλαξη από τις πολλές που δίνουν "νέα πληροφορία".
Η έρευνα έχει πόρισμα. Και το επίσημο πόρισμα είναι "no new genetic information evolved"
Εσύ μπορεί να υποστηρίζεις κι ότι είδες τον Πήτερ Παν...
stavmanr έγραψε: Επομένως, δεν μπορείς να βρεις "μηχανισμό εξέλιξης". Θα μπορούσες να είσαι ειλικρινής...
Έτσι, το δόγμα του εξελικτισμού πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει "εξέλιξη" χωρίς να έχει οποιονδήποτε μηχανισμό στα χέρια του. Και ταυτόχρονα πιστεει ότι αυτό δεν είναι δραστηριότητα καφετζούς. Και ταυτόχρονα πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει μόνο παρελθοντικά εξελικτικά γεγονότα. Δηλαδή το άκρον άωτον του δουλέματος...
Η πραγματικότητα είναι ότι λόγω της κυκλικής επιχειρηματολογίας που χρησιμοποιεί, κάθε είδους παλαιοντολογική ή γεωλογική ανακάλυψη την βαφτίζει εκ των υστέρων ως απόδειξη εξέλιξης.
Τους μηχανισμούς τους έχω ήδη αναφέρει και τους καταλαβαίνει και ένα παιδί του δημοτικού. Κι εσύ τους έχεις καταλάβει άσχετα αν προσποιείσαι πώς δεν το έχεις κάνει απαξιώνοντάς τους κάνοντας άσχετες συγκρίσεις με θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης.
Έλα, τώρα με τις αηδίες περί δημοτικού και νηπιαγωγείου...
Τίποτα δεν ανέφερες ακριβώς επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης. Κι επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης διαβάζουμε από εσένα κι από άλλους κουφά, όπως "η εξέλιξη θέλει εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια για να λειτουργήσει αλλά ταυτόχρονα γίνεται σε λίγα χρόνια".
Δηλαδή, ό,τι νά' ναι.
stavmanr έγραψε:Χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η "εξέλιξη των αμφιβίων" στην οποία όπως έδειξα παραπάνω έχουν πέσει πάνω από 100 εκατ χρόνια εκτός, αν υποθέσουμε ότι ποτέ συνέβη.
Τίποτα δεν έδειξες. Έφερες εύρημα αμφισβητούμενο που ακόμα υπό διερεύνηση. Παρέβλεψες τα τετραποδόμορφα ψάρια που υπάρχουν πριν από αυτό. Έβαλες και από το μαυλό σου άλλα 100 χρόνια (τσάμπα είναι, μπορούσες να βάλεις και 200) λόγω και καλά μεγάλων αλλαγών που θα έπρεπε να γίνουν ενώ τα άκρα των αμφίβιων υπάρχουν μέσα στα πτερύγια των ψαριών του δεβονίου (έβαλα και φωτογραφίες για να μην υπάρχει αμφισβήτηση).
Αγνόησες τις εξελικτικές γραμμές που εμφανίζονται από αδερφά τάξα και μπορεί να έχουν ανεξάρτητη εξέλιξη και όχι μια απλοϊκή γραμμική εξέλιξη. Για παράδειγμα πολλές σελίδες νωρίτερα έβαλα 3 ψάρια που παιρνούν το χρόνο τους και στην ξηρά. Αν οποιοδήποτε από αυτά ξεκινούσε νωρίτερα να προσαρμόζεται στην ξηρά μέσω μελλοντικών μεταλλάξεων αλλά δεν έδινε τα μελλοντικά αμφίβια (π.χ. Επειδή θα εξαφανιζόταν όπως τόσα και τόσα είδη) και τα αμφίβια προέρχονταν τελικά από το δεύτερο ή το τρίτο ψάρι χρονικά από τα άλλα δύο με προσαρμογές για την ξηρά θα το καταλάβαινες καλύτερα.
Παρ' το απόφαση: οι προβλέψεις του εξελικτισμού δεν διαφέρουν από τις προβλέψεις μίας αστρολόγου. Και δεν μας παραξενεύει, δεδομένου ότι δεν υπάρχει "μηχανισμός εξέλιξης" ώστε να μπορούν να προβλέπονται "εξελικτικά γεγονότα".
Φυσικά δεν ξεχνάμε ότι ως τώρα δεν υπάρχει εξέλιξη της εξελικτικής θεωρίας...
Γενικά η κατάταξη των βακτηρίων σε “είδη” είναι προβληματική. Αλλά πέρα από αυτό, οι γενετικές αλλαγές που παρατηρήθηκαν θα μπορούσαν να θεωρηθούν προστάδιο σε μια πιθανή μελλοντική ειδογένεση.
Φυσικά και είναι προβληματική. Αφού δεν βολεύει το ιδεολόγημα!
Κάθε τί που δεν βολεύει, απλά το ξορκίζουμε!
stavmanr έγραψε:Μα δεν υπάρχει εξέλιξη των ecoli! Αναφέρεται στο paper του πειράματος.
Μα τι λες. Στο πείραμα παρατηρήθηκαν περαιτέρω γενετικές αλλαγές που τις περιγράφει ο Lenski. Αύξηση του μεγέθους των βακτηρίων, βελτίωση της δυνατότητας να καταναλώνουν γλυκόζη, ταχύτεροι ρυθμοί αναπαραγωγής, μειωμένη δυνατότητα σωστής αντιγραφής του dna που αυξάνει τις μεταλλάξεις και τελικά η δυνατότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment
Κι εσύ όταν τρως σαν τον ιπποπόταμο γίνεσαι 300 κιλά. Εξελίσσεσαι σε νέο είδος;
Δεν μπορείς να χωνέψεις με τίποτα το "no new genetic information evolved" ε;
Πραγματικά απορώ με την ανάγκη που νιώθεις να αλλοιώσεις/παραβλέψεις πειραματικά πορίσματα του 21ου αιώνα, σε πειράματα 70.000 γενεών...
Over the course of the experiment, Lenski and his colleagues have reported a wide array of phenotypic and genotypic changes in the evolving populations. These have included changes that have occurred in all 12 populations and others that have only appeared in one or a few populations. For example, all 12 populations showed a similar pattern of rapid improvement in fitness that decelerated over time, faster growth rates, and increased cell size. Half of the populations have evolved defects in DNA repair that have caused mutator phenotypes marked by elevated mutation rates.
Όλες αυτές οι διαφορές σε σχέση με τους αρχικούς πληθυσμούς του πειράματος, προφανώς και μαρτυρούν την εξέλιξη των e.coli. Αλλαγές εντός του είδους των e.coli ναι, αλλά η εξέλιξη μελετά και τις γενετικές αλλαγές σε αυτό το πλαίσιο. Είναι νέες πληροφορίες για τα βακτήρια απογόνους των αρχικών πληθυσμών.
Τα επιστημονικά πορίσματα βρίσκονται σε επιστημονικά έγγραφα. Όχι σε wordpress, ούτε και σε λογοτεχνικά βιβλία δήθεν εκλαϊκευμένης επιστήμης.
Το να επικεντρώνονται μερικοί -για τους δικούς τους λόγους- αποκλειστικά στην απόκτηση δυνατότητας να καταναλώνουν κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου είναι παραπλανητική.
Φυσικά. Δεν θα ξεχνάμε ότι αφού τα ταΐσαμε, πάχυναν! Εξέλιξη!
stavmanr έγραψε:Δεν υπάρχουν τυχαίες, δηλαδή εξελικτικές, μεταλλάξεις. Αποδεικνύεται στο paper.
Οι μόνες μεταλλάξεις που δεν είναι τυχαίες είναι αυτές που προκαλούνται από μεταλλαξογόνους παράγοντες του εξωτερικού περιβάλλοντος όπως ραδιενέργεια, χημικές ουσίες, ακτινοβολία κλπ. Άλλες έννοιες του τυχαίου στο πλαίσιο της εξέλιξης δεν έχουν νόημα και γίνονται εκ του πονηρού για συσκότιση της πραγματικότητας.
Βρε, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρχαν τυχαίες μεταλλάξεις. Εκατό φορές σου έδειξα το επιστημονικό πόρισμα του πειράματος...
Ξεκόλλα.
stavmanr έγραψε: Προφανώς αγνοείς βασικά πράγματα...
"Τυχαίες" θα ήταν οι μεταλλάξεις που θα εμφανίζονταν με τυχαίο τρόπο σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του κώδικα.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν ήταν τυχαίο, αφού κάθε φορά που επαναλαμβάνεται το πείραμα προκύπτουν οι ίδιες μεταλλάξεις με ρυθμό ανάλογο του περιβάλλοντος. Που σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις δεν ήταν τυχαίες.
Φαντάσου να κέρδιζες κάθε φορά εσύ το λόττο, και μάλιστα να κλήρωνε κάθε φορά που εσύ έχεις συγκεκριμένες οικονομικές ανάγκες για επενδύσεις...
Δεν μπορείς να το χωνέψεις ε;
Σημαίνει ότι εφόσον οι συγκεκριμένες μεταλλάξεις επιφέρουν διαφορική επιβίωση διαδίδονται γρηγορότερα στον πληθυσμό. Όπως έγινε π.χ. Και με το γονίδιο που έδωσε καλύτερη προσαρμοστικότητα για διαβίωση σε μεγάλα ύψη στους πληθυσμούς του Θιβέτ, ενώ μειώθηκε από τους άλλους πληθυσμούς που το είχαν.
Αντιλαμβάνεσαι ότι παραθέτεις ένα σχόλιο που σου δείχνει τί σημαίνει "τυχαία μετάλλαξη" κι ότι απαντάς με ένα σχόλιο περί "διαφορικής επιβίωσης" και λοιπών υποθέσεων επιστημονικής φαντασίας που προϋποθέτουν την τυχαιότητα της μετάλλαξης στη θεωρία που υποστηρίζεις, η οποία και αποδείχθηκε πειραματικά εσφαλμένη;
stavmanr έγραψε:Δηλαδή, δεν έχουν ιδέα... Διότι όταν ρωτάς κάποιον "τί καιρό θα κάνει;" και σου απαντά "ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή τίποτα από τα δύο" προφανώς σε δουλεύει.
Ανούσιο σχόλιο. Δεν μπορείς να έχεις ιδέα τι αλλαγές θα γίνουν σε ένα μεταβαλλόμενο περιβάλλον με μεγάλο βαθμό απροβλεψιμότητας και για χιλιάδες οργανισμούς.
Ανούσιο σχόλιο το γεγονός ότι σε μία φυσική θεωρία δεν μπορείς να προβλέψεις ούτε καν στατιστικά τα αποτελέσματα της θεωρίας;
Έχεις καταργήσει κάθε επιστημονικό νόημα...
Φαντάσου να λέγαμε τα ίδια πχ. για τη βαρύτητα ή τον ηλεκτρομαγνητισμό...
stavmanr έγραψε:Τι λες βρε συ;
Υπήρχε ένα γονίδιο με δύο λειτουργίες εκ των οποίων η μία δεν ήταν ενεργοποιημένη, επειδή υπήρχε άλλο γονίδιο με την ίδια λειτουργία που ήταν ήδη ενεργοποιημένη. Ο ερευνητής ακρωτηρίασε το γενετικό υλικό αφαιρώντας το δεύτερο, κι εκείνο ανταποκρίθηκε ενεργοποιώντας το πρώτο που ήδη ήταν υπεύθυνο για τη λειτουργία αυτή... Είναι σα να σου κόψουν τα χέρια, και να τρως χρησιμοποιώντας τα πόδια σου. Εξέλιξη!
Αυτός το έκανε έτσι, άλλοι έχουν κάνει διαφορετικά πειράματα με άλλες μεθόδους και διαφορετικούς οργανισμούς και έχουμε διαπιστώσει γενετικές αλλαγές. Εμένα με ένοιαζε να δείξω ότι είναι λάθος να λέμε ότι δεν έχουν παρατηρηθεί μεταλλάξεις ύστερα διπλασιασμό γονιδίων. Στον Roth προκύπτουν μέσω διπλασιασμών οι μεταλλάξεις.
Μα δεν διαφωνούμε ότι αυτός το έκανε έτσι. Απλά αυτό που έκανε δεν έχει σχέση με εξελικτική θεωρία.
Όσο για τους άλλους που το έκαναν αλλιώς, ακόμα τους περιμένουμε στη συζήτηση...
stavmanr έγραψε:Το αντίθετο. Ξεκινούν γράφοντας "evidence is scarce" και καταλήγουν θριαμβολογώντας.
Φαντάσου λοιπόν ότι οι ίδιοι ψάχνουν να βρουν τις ελάχιστες ενδείξεις που να υποστηρίζουν το ιδεολόγημά τους.
Δεν μιλάμε καν για αποδείξεις...
Και φυσικά, χρησιμοποιούν τελείως λάθος τον όρο εξέλιξη στις μελέτες τους, ίσως τυχαία, ίσως συστηματικά: για να μιλήσουν για "εξελικτικό γεγονός" θα πρέπει να αποδεικνύουν ότι οφείλεται καταρχήν σε τυχαίες μεταλλάξεις" και κατ' επέκταση ότι προσθέτει λειτουργίες που δεν υπήρχαν εν ενεργεία ή εν δυνάμει στον οργανισμό"...
Οι αποδείξεις είναι scarce για οικολογικές ειδογενέσεις στο θαλάσσιο περιβάλλον, λένε όχι παντού.
Μα για "εξέλιξη ψαριών" μιλούσαμε. Πού ήθελες να ψάχνουν για στοιχεία, στην ιονόσφαιρα;
Τί είδους σχόλια είναι αυτά σήμερα;
Το ότι τάχα μου πρέπει να αποδείξουν το τυχαίο των μεταλλάξεων είναι σόφισμα. Οποιαδήποτε γενετική αλλαγή δεν προκαλείται από γνωστούς μεταλλαξογόνους εξωτερικούς παράγοντες μπορεί να θεωρηθεί τυχαία.
Μαδάς την παπαρούνα για να βγάλεις τέτοια "επιστημονικά" πορίσματα;
Ό,τι γουστάρεις το θεωρείς όπως γουστάρεις.
Ευτυχώς, στην Επιστήμη, κάθε τί πρέπει να αποδεικνύεται. Κι ευτυχώς, η Γενετική βάζει σταθερά στον ίσιο δρόμο τη Βιολογία, που τελμάτωνε επάνω στο εξελικτικό δόγμα. Πήρε αέρα η Βιολογία!
stavmanr έγραψε:Ξεχνάς ότι το θέμα μας είναι ο εξελικτισμός κι όχι ο δημιουργισμός. Υποθέτω, λοιπόν, (βάσιμα) ότι ελλείψει επιχειρημάτων προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτησή μας, στρέφοντάς την σε άλλο θέμα, το οποίο συζητείται παράλληλα προς αυτό.
Ο δημιουργισμός υποτίθεται είναι η “άλλη πρόταση” αφού τα όντα είτε προέκυψαν μέσω της εξέλιξης από παλαιότερους οργανισμούς, είτε τα έφτιαξε κάποιος νους. Άλλη εναλλακτική δεν υπάρχει.
Είναι λάθος η πρότασή σου:
εξέλιξη μπορεί να έχουμε και χωρίς τη "θεωρία της εξέλιξης". Η θεωρία της εξέλιξης παρέχει μία εικόνα εξέλιξης, αυτή που υποτίθεται ότι παράγεται από τυχαίες μεταλλάξεις και ακολουθεί ένα θρησκευτικό μυστήριο που αποκαλείται "φυσική επιλογή".
Επειδή, όμως, το νήμα μας αφορά τον εξελικτισμό, δηλαδή αυτό το θρησκευτικό επί της ουσίας μυστήριο που αποκαλούν "θεωρία της εξέλιξης", είναι σημαντικό να μείνουμε στο θέμα μας.
Αντίστοιχα θέματα υπάρχουν σε αντίστοιχα νήματα. Μπορεί καθένας να μπει, να γράψει και να διαβάσει όσα θεωρεί σημαντικά για εκείνον.