Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Παραφυσική, μεταφυσικά, ανεξήγητα φαινόμενα
Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 1726
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 26 Σεπ 2019, 18:02

Jimmy81 έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:34
Δείτε και ένα πολύ ενδιαφέρον, επιστημονικό βίντεο που εξηγεί πώς θα μπορούσε να προκύψει ζωή από μη έμβια ύλη και γιατί πρέπει να ξεχωρίζουμε τη συγκεκριμένη υπόθεση από τη θεωρία της εξέλιξης.
Για όσους δεν θέλουν να χάσουν 14 λεπτά από την ζωή τους.

Δεν υπάρχει καμμία πειστική εξήγηση ως προς την αβιογένεση πέρα από υποθέσεις επί υποθέσεων: Could have, probably, likely, είναι οι όροι που ακούγονται στα σχετικά σημεία.

Και όχι μόνον αυτό αλλά ο εκφωνητής παραδέχεται (8:50) ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για τον ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ που θα μπορούσε να δημιουργήσει ζωή από τα απαραίτητα συστατικά.

Εν ολίγοις, αερολογίες ως συνήθως.
Αριστερά: Διανοητική γάγγραινα διαλύουσα τα εγκεφαλικά κύτταρα. Παράδειγμα:
Ναύτης έγραψε:
18 Μαρ 2024, 11:04
οι πρόγονοί σου -και οι δικοί μου- στην πλειονότητά τους δεν μιλούσαν τα ελληνικά στην καθημερινότητά τους.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 26 Σεπ 2019, 19:55

Jimmy81 έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:12
stavmanr έγραψε: Σωστά.
Έγραψε κάποιο άλλο βιβλίο μετά που να περιέχει τις διαψεύσεις του πρώτου του βιβλίου; 
Δεν έχω διαβάσει επόμενα βιβλία του αλλά έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει καμιά διάψευση για το πείραμα Lenski στη συνολική του εικόνα.
:lol:
Μουλάρωσες ε;
Εσένα, τουλάχιστο, σε αντίθεση με τους Thor, Order κλπ σε είχα για πιο σοβαρό ρε Τζίμη...
stavmanr έγραψε:Αν εννοείς το κόντεμα των ποδιών των σκύλων είναι φυσιολογικό να μη σε παίρνει κανείς στα σοβαρά...
Δεν είδα να γίνεται και καμιά “δημοσκόπηση”. Εγώ στο θέμα αυτό μίλησα με γεγονότα, δηλαδή τι μεταλλάξεις απέδειξε η έρευνα ότι έγιναν που επέφεραν κοντά πόδια στους σκύλους. Άλλη μια μετάλλαξη από τις πολλές που δίνουν "νέα πληροφορία".
Η έρευνα έχει πόρισμα. Και το επίσημο πόρισμα είναι "no new genetic information evolved"
Εσύ μπορεί να υποστηρίζεις κι ότι είδες τον Πήτερ Παν...
stavmanr έγραψε: Επομένως, δεν μπορείς να βρεις "μηχανισμό εξέλιξης". Θα μπορούσες να είσαι ειλικρινής...

Έτσι, το δόγμα του εξελικτισμού πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει "εξέλιξη" χωρίς να έχει οποιονδήποτε μηχανισμό στα χέρια του. Και ταυτόχρονα πιστεει ότι αυτό δεν είναι δραστηριότητα καφετζούς. Και ταυτόχρονα πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει μόνο παρελθοντικά εξελικτικά γεγονότα. Δηλαδή το άκρον άωτον του δουλέματος...

Η πραγματικότητα είναι ότι λόγω της κυκλικής επιχειρηματολογίας που χρησιμοποιεί, κάθε είδους παλαιοντολογική ή γεωλογική ανακάλυψη την βαφτίζει εκ των υστέρων ως απόδειξη εξέλιξης.
Τους μηχανισμούς τους έχω ήδη αναφέρει και τους καταλαβαίνει και ένα παιδί του δημοτικού. Κι εσύ τους έχεις καταλάβει άσχετα αν προσποιείσαι πώς δεν το έχεις κάνει απαξιώνοντάς τους κάνοντας άσχετες συγκρίσεις με θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης.
Έλα, τώρα με τις αηδίες περί δημοτικού και νηπιαγωγείου...
Τίποτα δεν ανέφερες ακριβώς επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης. Κι επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης διαβάζουμε από εσένα κι από άλλους κουφά, όπως "η εξέλιξη θέλει εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια για να λειτουργήσει αλλά ταυτόχρονα γίνεται σε λίγα χρόνια".
Δηλαδή, ό,τι νά' ναι.
stavmanr έγραψε:Χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η "εξέλιξη των αμφιβίων" στην οποία όπως έδειξα παραπάνω έχουν πέσει πάνω από 100 εκατ χρόνια εκτός, αν υποθέσουμε ότι ποτέ συνέβη.
Τίποτα δεν έδειξες. Έφερες εύρημα αμφισβητούμενο που ακόμα υπό διερεύνηση. Παρέβλεψες τα τετραποδόμορφα ψάρια που υπάρχουν πριν από αυτό. Έβαλες και από το μαυλό σου άλλα 100 χρόνια (τσάμπα είναι, μπορούσες να βάλεις και 200) λόγω και καλά μεγάλων αλλαγών που θα έπρεπε να γίνουν ενώ τα άκρα των αμφίβιων υπάρχουν μέσα στα πτερύγια των ψαριών του δεβονίου (έβαλα και φωτογραφίες για να μην υπάρχει αμφισβήτηση).
:lol:
Αγνόησες τις εξελικτικές γραμμές που εμφανίζονται από αδερφά τάξα και μπορεί να έχουν ανεξάρτητη εξέλιξη και όχι μια απλοϊκή γραμμική εξέλιξη. Για παράδειγμα πολλές σελίδες νωρίτερα έβαλα 3 ψάρια που παιρνούν το χρόνο τους και στην ξηρά. Αν οποιοδήποτε από αυτά ξεκινούσε νωρίτερα να προσαρμόζεται στην ξηρά μέσω μελλοντικών μεταλλάξεων αλλά δεν έδινε τα μελλοντικά αμφίβια (π.χ. Επειδή θα εξαφανιζόταν όπως τόσα και τόσα είδη) και τα αμφίβια προέρχονταν τελικά από το δεύτερο ή το τρίτο ψάρι χρονικά από τα άλλα δύο με προσαρμογές για την ξηρά θα το καταλάβαινες καλύτερα.
Παρ' το απόφαση: οι προβλέψεις του εξελικτισμού δεν διαφέρουν από τις προβλέψεις μίας αστρολόγου. Και δεν μας παραξενεύει, δεδομένου ότι δεν υπάρχει "μηχανισμός εξέλιξης" ώστε να μπορούν να προβλέπονται "εξελικτικά γεγονότα".
Φυσικά δεν ξεχνάμε ότι ως τώρα δεν υπάρχει εξέλιξη της εξελικτικής θεωρίας...
Γενικά η κατάταξη των βακτηρίων σε “είδη” είναι προβληματική. Αλλά πέρα από αυτό, οι γενετικές αλλαγές που παρατηρήθηκαν θα μπορούσαν να θεωρηθούν προστάδιο σε μια πιθανή μελλοντική ειδογένεση.
Φυσικά και είναι προβληματική. Αφού δεν βολεύει το ιδεολόγημα! :102:
Κάθε τί που δεν βολεύει, απλά το ξορκίζουμε!
stavmanr έγραψε:Μα δεν υπάρχει εξέλιξη των ecoli! Αναφέρεται στο paper του πειράματος.
Μα τι λες. Στο πείραμα παρατηρήθηκαν περαιτέρω γενετικές αλλαγές που τις περιγράφει ο Lenski. Αύξηση του μεγέθους των βακτηρίων, βελτίωση της δυνατότητας να καταναλώνουν γλυκόζη, ταχύτεροι ρυθμοί αναπαραγωγής, μειωμένη δυνατότητα σωστής αντιγραφής του dna που αυξάνει τις μεταλλάξεις και τελικά η δυνατότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment
Κι εσύ όταν τρως σαν τον ιπποπόταμο γίνεσαι 300 κιλά. Εξελίσσεσαι σε νέο είδος;

Δεν μπορείς να χωνέψεις με τίποτα το "no new genetic information evolved" ε;
Πραγματικά απορώ με την ανάγκη που νιώθεις να αλλοιώσεις/παραβλέψεις πειραματικά πορίσματα του 21ου αιώνα, σε πειράματα 70.000 γενεών...
Over the course of the experiment, Lenski and his colleagues have reported a wide array of phenotypic and genotypic changes in the evolving populations. These have included changes that have occurred in all 12 populations and others that have only appeared in one or a few populations. For example, all 12 populations showed a similar pattern of rapid improvement in fitness that decelerated over time, faster growth rates, and increased cell size. Half of the populations have evolved defects in DNA repair that have caused mutator phenotypes marked by elevated mutation rates. 

Όλες αυτές οι διαφορές σε σχέση με τους αρχικούς πληθυσμούς του πειράματος, προφανώς και μαρτυρούν την εξέλιξη των e.coli. Αλλαγές εντός του είδους των e.coli ναι, αλλά η εξέλιξη μελετά και τις γενετικές αλλαγές σε αυτό το πλαίσιο. Είναι νέες πληροφορίες για τα βακτήρια απογόνους των αρχικών πληθυσμών.
Τα επιστημονικά πορίσματα βρίσκονται σε επιστημονικά έγγραφα. Όχι σε wordpress, ούτε και σε λογοτεχνικά βιβλία δήθεν εκλαϊκευμένης επιστήμης.
Το να επικεντρώνονται μερικοί -για τους δικούς τους λόγους- αποκλειστικά στην απόκτηση δυνατότητας να καταναλώνουν κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου είναι παραπλανητική.
Φυσικά. Δεν θα ξεχνάμε ότι αφού τα ταΐσαμε, πάχυναν! Εξέλιξη!
stavmanr έγραψε:Δεν υπάρχουν τυχαίες, δηλαδή εξελικτικές, μεταλλάξεις. Αποδεικνύεται στο paper.
Οι μόνες μεταλλάξεις που δεν είναι τυχαίες είναι αυτές που προκαλούνται από μεταλλαξογόνους παράγοντες του εξωτερικού περιβάλλοντος όπως ραδιενέργεια, χημικές ουσίες, ακτινοβολία κλπ. Άλλες έννοιες του τυχαίου στο πλαίσιο της εξέλιξης δεν έχουν νόημα και γίνονται εκ του πονηρού για συσκότιση της πραγματικότητας.
Βρε, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρχαν τυχαίες μεταλλάξεις. Εκατό φορές σου έδειξα το επιστημονικό πόρισμα του πειράματος... :lol:
Ξεκόλλα.
stavmanr έγραψε: Προφανώς αγνοείς βασικά πράγματα...
"Τυχαίες" θα ήταν οι μεταλλάξεις που θα εμφανίζονταν με τυχαίο τρόπο σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του κώδικα.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν ήταν τυχαίο, αφού κάθε φορά που επαναλαμβάνεται το πείραμα προκύπτουν οι ίδιες μεταλλάξεις με ρυθμό ανάλογο του περιβάλλοντος. Που σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις δεν ήταν τυχαίες.

Φαντάσου να κέρδιζες κάθε φορά εσύ το λόττο, και μάλιστα να κλήρωνε κάθε φορά που εσύ έχεις συγκεκριμένες οικονομικές ανάγκες για επενδύσεις...

Δεν μπορείς να το χωνέψεις ε;
Σημαίνει ότι εφόσον οι συγκεκριμένες μεταλλάξεις επιφέρουν διαφορική επιβίωση διαδίδονται γρηγορότερα στον πληθυσμό. Όπως έγινε π.χ. Και με το γονίδιο που έδωσε καλύτερη προσαρμοστικότητα για διαβίωση σε μεγάλα ύψη στους πληθυσμούς του Θιβέτ, ενώ μειώθηκε από τους άλλους πληθυσμούς που το είχαν.
:lol:
Αντιλαμβάνεσαι ότι παραθέτεις ένα σχόλιο που σου δείχνει τί σημαίνει "τυχαία μετάλλαξη" κι ότι απαντάς με ένα σχόλιο περί "διαφορικής επιβίωσης" και λοιπών υποθέσεων επιστημονικής φαντασίας που προϋποθέτουν την τυχαιότητα της μετάλλαξης στη θεωρία που υποστηρίζεις, η οποία και αποδείχθηκε πειραματικά εσφαλμένη;
stavmanr έγραψε:Δηλαδή, δεν έχουν ιδέα... Διότι όταν ρωτάς κάποιον "τί καιρό θα κάνει;" και σου απαντά "ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή τίποτα από τα δύο" προφανώς σε δουλεύει.
Ανούσιο σχόλιο. Δεν μπορείς να έχεις ιδέα τι αλλαγές θα γίνουν σε ένα μεταβαλλόμενο περιβάλλον με μεγάλο βαθμό απροβλεψιμότητας και για χιλιάδες οργανισμούς.
Ανούσιο σχόλιο το γεγονός ότι σε μία φυσική θεωρία δεν μπορείς να προβλέψεις ούτε καν στατιστικά τα αποτελέσματα της θεωρίας;
Έχεις καταργήσει κάθε επιστημονικό νόημα... :smt023
Φαντάσου να λέγαμε τα ίδια πχ. για τη βαρύτητα ή τον ηλεκτρομαγνητισμό...
stavmanr έγραψε:Τι λες βρε συ;
Υπήρχε ένα γονίδιο με δύο λειτουργίες εκ των οποίων η μία δεν ήταν ενεργοποιημένη, επειδή υπήρχε άλλο γονίδιο με την ίδια λειτουργία που ήταν ήδη ενεργοποιημένη. Ο ερευνητής ακρωτηρίασε το γενετικό υλικό αφαιρώντας το δεύτερο, κι εκείνο ανταποκρίθηκε ενεργοποιώντας το πρώτο που ήδη ήταν υπεύθυνο για τη λειτουργία αυτή... Είναι σα να σου κόψουν τα χέρια, και να τρως χρησιμοποιώντας τα πόδια σου. Εξέλιξη!
Αυτός το έκανε έτσι, άλλοι έχουν κάνει διαφορετικά πειράματα με άλλες μεθόδους και διαφορετικούς οργανισμούς και έχουμε διαπιστώσει γενετικές αλλαγές. Εμένα με ένοιαζε να δείξω ότι είναι λάθος να λέμε ότι δεν έχουν παρατηρηθεί μεταλλάξεις ύστερα διπλασιασμό γονιδίων. Στον Roth προκύπτουν μέσω διπλασιασμών οι μεταλλάξεις.
Μα δεν διαφωνούμε ότι αυτός το έκανε έτσι. Απλά αυτό που έκανε δεν έχει σχέση με εξελικτική θεωρία.
Όσο για τους άλλους που το έκαναν αλλιώς, ακόμα τους περιμένουμε στη συζήτηση...
stavmanr έγραψε:Το αντίθετο. Ξεκινούν γράφοντας "evidence is scarce" και καταλήγουν θριαμβολογώντας.
Φαντάσου λοιπόν ότι οι ίδιοι ψάχνουν να βρουν τις ελάχιστες ενδείξεις που να υποστηρίζουν το ιδεολόγημά τους.
Δεν μιλάμε καν για αποδείξεις...

Και φυσικά, χρησιμοποιούν τελείως λάθος τον όρο εξέλιξη στις μελέτες τους, ίσως τυχαία, ίσως συστηματικά: για να μιλήσουν για "εξελικτικό γεγονός" θα πρέπει να αποδεικνύουν ότι οφείλεται καταρχήν σε τυχαίες μεταλλάξεις" και κατ' επέκταση ότι προσθέτει λειτουργίες που δεν υπήρχαν εν ενεργεία ή εν δυνάμει στον οργανισμό"...
Οι αποδείξεις είναι scarce για οικολογικές ειδογενέσεις στο θαλάσσιο περιβάλλον, λένε όχι παντού.
Μα για "εξέλιξη ψαριών" μιλούσαμε. Πού ήθελες να ψάχνουν για στοιχεία, στην ιονόσφαιρα;
Τί είδους σχόλια είναι αυτά σήμερα; :smt017
Το ότι τάχα μου πρέπει να αποδείξουν το τυχαίο των μεταλλάξεων είναι σόφισμα. Οποιαδήποτε γενετική αλλαγή δεν προκαλείται από γνωστούς μεταλλαξογόνους εξωτερικούς παράγοντες μπορεί να θεωρηθεί τυχαία.
Μαδάς την παπαρούνα για να βγάλεις τέτοια "επιστημονικά" πορίσματα; :lol:
Ό,τι γουστάρεις το θεωρείς όπως γουστάρεις.
Ευτυχώς, στην Επιστήμη, κάθε τί πρέπει να αποδεικνύεται. Κι ευτυχώς, η Γενετική βάζει σταθερά στον ίσιο δρόμο τη Βιολογία, που τελμάτωνε επάνω στο εξελικτικό δόγμα. Πήρε αέρα η Βιολογία!
stavmanr έγραψε:Ξεχνάς ότι το θέμα μας είναι ο εξελικτισμός κι όχι ο δημιουργισμός. Υποθέτω, λοιπόν, (βάσιμα) ότι ελλείψει επιχειρημάτων προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτησή μας, στρέφοντάς την σε άλλο θέμα, το οποίο συζητείται παράλληλα προς αυτό.
Ο δημιουργισμός υποτίθεται είναι η “άλλη πρόταση” αφού τα όντα είτε προέκυψαν μέσω της εξέλιξης από παλαιότερους οργανισμούς, είτε τα έφτιαξε κάποιος νους. Άλλη εναλλακτική δεν υπάρχει.
Είναι λάθος η πρότασή σου:
εξέλιξη μπορεί να έχουμε και χωρίς τη "θεωρία της εξέλιξης". Η θεωρία της εξέλιξης παρέχει μία εικόνα εξέλιξης, αυτή που υποτίθεται ότι παράγεται από τυχαίες μεταλλάξεις και ακολουθεί ένα θρησκευτικό μυστήριο που αποκαλείται "φυσική επιλογή".
Επειδή, όμως, το νήμα μας αφορά τον εξελικτισμό, δηλαδή αυτό το θρησκευτικό επί της ουσίας μυστήριο που αποκαλούν "θεωρία της εξέλιξης", είναι σημαντικό να μείνουμε στο θέμα μας.
Αντίστοιχα θέματα υπάρχουν σε αντίστοιχα νήματα. Μπορεί καθένας να μπει, να γράψει και να διαβάσει όσα θεωρεί σημαντικά για εκείνον.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 26 Σεπ 2019, 20:22

OrderAndChaos έγραψε:
26 Σεπ 2019, 16:03
stavmanr έγραψε:
26 Σεπ 2019, 09:51
Πάλι προσπαθείς να απαντήσεις σε δημοσιευμένο paper με ...blogs και ...λογοτεχνία; :lol:

Σοβαρευτείτε ρε σεις.

Το επίσημο πόρισμα του πειράματος Lenski είναι αυτό που έχω γράψει ως τώρα καμιά 10ριά φορές στο νήμα, και φαίνεται να το ξεχνάτε κάθε που αλλάζει η σελίδα: "We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Τέλος. :102:

Όταν κι αν προκύψουν άλλα δεδομένα από τις έρευνες και τα πειράματα θα τα συζητήσουμε ανάλογα. Μέχρι τότε προσπάθησε να μην φανατίζεσαι με φανατικές εξελικτικές ιδεοληψίες.
To paper του Blount που εκδόθηκε την ίδια χρονιά

historical contingency in the LTEE (Blount, 2016)

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
Γράφεις για paper της θεματολογίας "Studies in History and Philosophy of Science" ως αντίλογο ενός γενετικού πορίσματος με συγκεκριμένα δεδομένα και συγκεκριμένη μεθοδολογία; :lol:
Την επόμενη φορά, αντί της Θεωρίας της Σχετικότητας, κάτσε να διαβάζεις "φιλοσοφία και ιστορία της Φυσικής"...
Abstract
Biological evolution is a fundamentally historical phenomenon in which intertwined stochastic and deterministic processes shape lineages with long, continuous histories that exist in a changing world that has a history of its own. The degree to which these characteristics render evolution historically contingent, and evolutionary outcomes thereby unpredictably sensitive to history has been the subject of considerable debate in recent decades. Microbial evolution experiments have proven among the most fruitful means of empirically investigating the issue of historical contingency in evolution. One such experiment is the Escherichia coli Long-Term Evolution Experiment (LTEE), in which twelve populations founded from the same clone of E. coli have evolved in parallel under identical conditions. Aerobic growth on citrate (Cit+), a novel trait for E. coli, evolved in one of these populations after more than 30,000 generations. Experimental replays of this population's evolution from various points in its history showed that the Cit+ trait was historically contingent upon earlier mutations that potentiated the trait by rendering it mutationally accessible. Here I review this case of evolutionary contingency and discuss what it implies about the importance of historical contingency arising from the core processes of evolution.
Αν διαβάσεις το paper της Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Βιολογίας ( :bored: ) θα διαπιστώσεις το φοβερό επιχείρημα του φιλοσοφοιστορικού:
λέει "α! είναι τυχαίο επειδή το τυχαίο δεν είναι ακριβώς τυχαίο, αλλά επαναλαμβάνεται συνέχεια το ίδιο αποτέλεσμα παρά τις άπειρες πιθανότητες!"
Θεούλης, απλά...
Κι εσύ, φυσικά, ακολουθείς ως ημιθεούλης... :12211
Kαι μερικές διαφωτιστικές απαντήσεις του Lenski σε ερωτήσεις σχετικά με το πείραμα:
Here's the big question: does anybody have an explanation why Minnich's experiment got an analogous result much more quickly than Lenski's? I think somebody must have screwed up somewhere

Lenski: Short answer = different selective environment and, in most cases, different starting genotype: Longer answer from my blog post with Zachary Blount:

"First, we already demonstrated in replay experiments that, in the right genetic background and by plating on minimal-citrate agar, Cit+ mutants sometimes arose in a matter of weeks (Blount et al. 2008). Second, rapid evolution of citrate utilization—or any evolution of that function—was not a goal of the LTEE. So while it is interesting that Van Hofwegen et al. have identified genetic contexts and ecological conditions that accelerate the emergence of citrate utilization (as did Blount et al., 2008), that in no way undermines the slowness and rarity of the evolution of this function in the context of the LTEE (or, for that matter, the rarity of Cit+ E. coli in nature and in the lab prior to our work)."
Τί βλακείες γράφει; :smt017
Τον ρωτούν γιατί στα πειράματα Minnich η διαδικασία των μεταλλέξων επιταχύνθηκε, δηλαδή πώς το εξηγεί, κι εκείνος απαντά περί ανέμων και υδάτων...
Wordpress, βλέπεις! Καμία υποχρέωση να είναι συνεπής με το θέμα...

Απεναντίας, ο Minnich ήταν λακωνικότατος λέγοντας ότι όταν μιλάμε για τυχαίες αλλαγές, τις περιμένουμε σε τυχαία σημεία του κώδικα, σε τυχαίο χρόνο, και φυσικά με τυχαίο αποτέλεσμα. Δεν μπορεί να μιλάμε για τυχαίο αν κερδίζεις μόνιμα τον ίδιο αριθμό στο τζόκερ, κάθε φορά που έχεις ανάγκη από χρήματα!
Στοιχειώδης λογική δηλαδή...
Ερώτηση: But if Minnich started from a different genotype, how can he think that this tells us about information gains, if any, in the actual LTEE? That's a total non sequitur, right?

We already discussed the genetic changes in the actual LTEE, so this wouldn't change much.

Lenski: I'm not sure I'd say "total non sequitur" although they changed media and used different strains in most experiments. Even so, I think they provided some useful microbiological information. Again from our blog post:

"By and large, the work confirms many of the findings that were reported in our papers cited above:

(i) the ability to grow on citrate in the presence of oxygen can and does evolve in E. coli (Blount et al., 2008);

(ii) when aerobic growth on citrate evolves, it does not do so quickly and easily (Blount et al., 2008) but instead takes weeks or longer—more on that below;

(iii) all strains that have evolved this new ability have physical rearrangements that involve the citT gene and appear also to involve a so-called “promoter capture” whereby a copy of this transporter-encoding gene acquires a new upstream regulatory region (Blount et al., 2012); and

(iv) genetic context matters—the strain one uses affects the likelihood of evolving the Cit+ function (Blount et al., 2008) and the resulting ability to grow on citrate (Blount et al., 2012; Quandt et al., 2015).

The problem, then, is not with the experiments and data. Rather, the problem is that the results are wrapped in interpretations that are, in our view, unscientific and unbecoming."
Και πάλι γράφει βλακείες, και το γνωρίζει.
Το πόρισμα Minnich έλεγε ότι ακριβώς επειδή ο εξελικτισμός αναφέρεται σε τυχαίες αλλαγές, δεν θα έπρεπε να παίζει ρόλο ούτε το περιβάλλον, ούτε το αρχικό δείγμα, ούτε τίποτε άλλο. Τυχαία μετάλλαξη σημαίνει ότι δεν εξαρτάται από κανέναν παράγοντα. Ξαφνικά της την καρφώνει και βγάζει ...φτερά.
Όταν, λοιπόν, σε οποιοδήποτε δείγμα, μία μεταβολή εξαρτάται άμεσα από το περιβάλλον ή επαναλαμβάνεται διαρκώς, τότε δεν μιλάμε για τυχαιότητα, οπως ακριβώς δεν μιλάμε για τυχαιότητα κλήρωσης όταν κερδίζεις μόνιμα το τζόκερ και δη με τον ίδιο αριθμό. :smt047

Έτσι, παρατηρούμε ότι ο Lenski κάνει αυτό που έμαθε να κάνει κι ο δικός μας Τζίμης, παραπάνω: όταν δεν έχει μία σοβαρή απάντηση, αναμασά τεχνικά ζητήματα τα οποία δεν διαφοροποιούν καθόλου το συλλογισμό. Και φυσικά, εξορκίζει κάθε διαφορετική άποψή ή αντιμετώπιση ως αντιεπιστημονική. Κάτι για το οποίο θα έπρεπε να ντρέπεται ο ίδιος, δεδομένου ότι εκφράζεται με τέτοιο τρόπο σε δικό του συνάδελφο και στην εργασία του.

pussycat
Δημοσιεύσεις: 341
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 26 Σεπ 2019, 20:57

nrg έγραψε:
26 Σεπ 2019, 15:05
pussycat έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:08
nrg έγραψε:
26 Σεπ 2019, 09:52
Νομίζω ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει τυχαίο. Δηλαδή οι φυσικοί νόμοι δεν περιγράφουν κάτι το "τυχαίο".

Οπότε το τυχαίο προκύπτει από την αδυναμία μας να μετρήσουμε και να υπολογίσουμε σωστά όλες τις παραμέτρους ενός συστήματος.
πχ αν γνωρίζαμε με ακρίβεια μία μεγάλη σειρά από παραμέτρους και αρχικές συνθήκες και ολοκληρώναμε τους ατελείωτους υπολογισμούς, τότε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε με ακρίβεια τι θα δείξει ένα ζάρι.
Δεν υπάρχει "κάτι" το υπερφυσικό στην ρίψη ενός ζαριού. Όπως μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια που θα σταματήσει ένα σώμα που κινείται ομαλά επιβραδυνόμενο, έτσι θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε την έδρα στην οποία θα σταματήσει ένα ζάρι.
Οπότε πιστεύεις σε μία πλήρως ντετερμινιστική φύση.

Για την αρχή της αβεβαιότητας της κβαντομηχανικής έχεις ακουστά;
Φυσικά!

Δεν γνωρίζουμε όμως, αν αυτή η αρχή επηρεάζει σημαντικά τους υπολογισμούς για την πρόβλεψη στο ζάρι.

Αν και θυμάμαι ότι σε "μεγάλα" σώματα (σε σύγκριση με τα στοιχειώδη σωματίδια) η επίδραση της αρχής είναι αμελητέα.
Α, γιατί αυτή η αρχή λέει επακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λες εσύ παραπάνω: το τυχαίο δεν προκύπτει από την αδυναμία μας να μετρήσουμε και να υπολογίσουμε σωστά όλες τις παραμέτρους ενός συστήματος, αλλά είναι κάτι το εγγενές στη φύση. Αυτό που λες εσύ έχει να κάνει με το χάος και το χαοτικό, και όχι με το τυχαίο.

Και δεν είναι ότι η επίδραση αυτής της αρχής θεωρείται αμελητέα στα μεγάλα σώματα, απλά δεν είναι προφανής εκεί.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 27 Σεπ 2019, 02:27

Jimmy81 έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:34
Δείτε και ένα πολύ ενδιαφέρον, επιστημονικό βίντεο που εξηγεί πώς θα μπορούσε να προκύψει ζωή από μη έμβια ύλη και γιατί πρέπει να ξεχωρίζουμε τη συγκεκριμένη υπόθεση από τη θεωρία της εξέλιξης.

Βρε Jimmy81... επιστημονικό βίντεο; :o

Στο βίντεο στο 4:52, βάζει μία παραπομπή από ένα άρθρο του οποίου τα συμπεράσματα για μία ακόμα φορά απέδειξαν το εξής: πρωτεΐνες δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.

High local concentrations of molecular building blocks at the surface of fatty acid membranes may have aided the eventual formation of proteins.
https://www.pnas.org/content/116/35/17239.long

Άφαντες οι πρωτεΐνες...
Και ο τύπος στο βίντεο λέει το ακριβώς αντίθετο: δημιουργήθηκαν πρωτεΐνες...
Ορίστε τα λόγια του:

In addition, the enclosing of amino acids
within cell walls allows amino acids to

concentrate within the walls and
interact with each other to form

proteins
, which is part of the Trinity
one of the essential components of life.

Δηλαδή το πείραμα είναι αρνητικό ως προς την δημιουργία πρωτεϊνών... αλλά εμείς θα λέμε ότι βρήκαμε πώς έγιναν διότι έτσι μας βολεύει.


Λίγο παρακάτω λέει ο τυπάς:

Even if there was one amino acid among 1
million water molecules, that would be

10 to the power 41 molecules of amino acids that
had the opportunity to interact with

each other, and to form proteins
in
numerous environments, in numerous places,

and in numerous trials, over millions of
years, to produce proteins.

Δηλαδή στο μυαλό του παράγονται πρωτεΐνες από τα αμινοξέα χωρίς την παραμικρή πειραματική επιβεβαίωση.
Συνεχίζει ακάθεκτος τα ψέματα. Επιστήμη, όχι αστεία.
Τον πιστεύουν οι αδαείς...

Για αυτό και στο πείραμα Muller, ενώ δημιουργήθηκαν αμινοξέα, δεν βρέθηκε ούτε μία πρωτεΐνη.
Διότι μέχρι σήμερα τα πειράματα δείχνουν ότι: οι πρωτεΐνες δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.

Εμείς όμως καταστρατηγήσαμε την χημεία, αλλά και κάθε πείραμα.
Δεν πειράζει... αβιογένεση...
Η επιστήμη στα καλύτερά της.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 27 Σεπ 2019, 07:25

Το απίστευτο nrg είναι ότι θεωρούν ως αποδεικτικά διάφορα βίντεος του youtube, λες κι αν δεις την κοκκινοσκουφίτσα στο youtube θα πιστέψεις την ύπαρξή της...

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 27 Σεπ 2019, 11:41

pussycat έγραψε:
26 Σεπ 2019, 20:57
nrg έγραψε:
26 Σεπ 2019, 15:05
pussycat έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:08


Οπότε πιστεύεις σε μία πλήρως ντετερμινιστική φύση.

Για την αρχή της αβεβαιότητας της κβαντομηχανικής έχεις ακουστά;
Φυσικά!

Δεν γνωρίζουμε όμως, αν αυτή η αρχή επηρεάζει σημαντικά τους υπολογισμούς για την πρόβλεψη στο ζάρι.

Αν και θυμάμαι ότι σε "μεγάλα" σώματα (σε σύγκριση με τα στοιχειώδη σωματίδια) η επίδραση της αρχής είναι αμελητέα.
Α, γιατί αυτή η αρχή λέει επακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λες εσύ παραπάνω: το τυχαίο δεν προκύπτει από την αδυναμία μας να μετρήσουμε και να υπολογίσουμε σωστά όλες τις παραμέτρους ενός συστήματος, αλλά είναι κάτι το εγγενές στη φύση. Αυτό που λες εσύ έχει να κάνει με το χάος και το χαοτικό, και όχι με το τυχαίο.

Και δεν είναι ότι η επίδραση αυτής της αρχής θεωρείται αμελητέα στα μεγάλα σώματα, απλά δεν είναι προφανής εκεί.
1. Η αδυναμία μέτρησης, δεν σημαίνει ότι το σωματίδιο συμπεριφέρεται τυχαία.


2. Η αρχή της απροσδιοριστίας ισχύει και για σώματα όπως πχ μία μπάλα. Κανείς όμως δεν θα αμφισβητήσει τις μετρήσεις για την ταχύτητα και την θέση μίας μπάλας, διότι λόγω απροσδιοριστίας, η απόκλιση είναι απειροελάχιστη.
Παρόλα αυτά οι προβλέψεις για την ταχύτητα και την θέση μίας μπάλας, καθώς αυτή κινείται, είναι εξαιρετικά ακριβείς.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 27 Σεπ 2019, 12:12

Thor έγραψε:
26 Σεπ 2019, 16:44
nrg έγραψε:
26 Σεπ 2019, 09:01
Thor έγραψε:
25 Σεπ 2019, 16:12


δεν γνωριζεις,ποιος εφτιαξε το θεο,αλλα γνωριζεις οτι υπαρχει.
Πολυ λογικο.
Απολύτως λογικό.

Πχ κανείς δεν γνωρίζει ποιος έφτιαξε τον Υπολογιστή των Αντικυθήρων, αλλά είμαστε σίγουροι ότι κάποιος τον έφτιαξε.
Γιατί δεν βγαίνουν οι ευαγγελιστές του τυχαίου, να διαλαλήσουν ότι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις των συστατικών της θάλασσας;
Έτσι από περιέργεια, να δούμε τι θα γίνει...

Ομοίως και για τα αμέτρητα αρχαιολογικά τεχνουργήματα, τα οποία δεν γράφουν πάνω: Made in ...

Είπαμε η ύπαρξη του δημιουργού προκύπτει έμμεσα από τις μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας και αδιανόητου σχεδιασμού που βλέπουμε καθημερινά γύρω μας.
Την ίδια στιγμή ο άνθρωπος, στα τελειότερα εργαστήρια επί Γης, δεν μπορεί να φτιάξει ούτε μία πρωτεΐνη...
δεν εχεις βαρεθει αυτο το χαζο επιχειρημα τοσο καιρο;
Ξανα και ξανα και ξανα.
Σου εχουν εξηγησει ενα σωρο συνομιλητες τοσες φορες,οτι το τυχαιο,δεν ειναι αυτο που μας τσαμπουνας συνεχεια.
Δεν υπαρχει κανενας προγραμματισμος,μονο συνδιασμοι,''επιτυχημενοι'',''αποτυχημενοι'' και ξανα και ξανα,μεχρι που προκυπτουν δομες.
Υπαρχουν τα υλικα,μολις εμφανιστουν και οι συνθηκες,δημιουργουνται πιο περιπλοκες δομες.
Τον μηχανισμό των Αντικυθηρων αν τον εβρισκε καποιος Ενερτζι,πριν απο 300-400 χρονια θα ελεγε με τα μεγαλης βεβαιοτητας,οτι τον κατασκευασε ο θεος,γιατι ειναι κατι που απαδει της εποχης του.
Θα το κοιταγε με δεος και θα ελεγε,μεγας εισαι κυριε και θαυμαστα τα εργα σου!
Καποια στιγμη θα φτιαξουν και πρωτεινες στο εργαστηριο και θα σου φυγει κι ο καημος.
Μετα θα λες,σιγα το πραγμα,κυτταρο μπορειτε να φτιαξετε;
Και παει λεγοντας.
Ολα εξηγουνται,φτανει να υπαρχει ο απαραιτητος χρονος.
Αφού ρωτάς τα ίδια και τα ίδια, η απάντηση θα είναι ομοίως μονότονη... :102:

Συγκεκριμένα:
Υπαρχουν τα υλικα,μολις εμφανιστουν και οι συνθηκες,δημιουργουνται πιο περιπλοκες δομες.
Για δείξε μας ένα πείραμα που το αποδεικνύει αυτό.
Τι; Δεν υπάρχει;
Ολα εξηγουνται,φτανει να υπαρχει ο απαραιτητος χρονος.
Ούτε αυτό ισχύει.
Γνωρίζεις κάποιο αντικείμενο που με το πέρασμα του χρόνου να βελτιώνεται;
Τι; Όχι;
Καποια στιγμη θα φτιαξουν και πρωτεινες στο εργαστηριο και θα σου φυγει κι ο καημος.
Φυσικά και θα τα φτιάξουν. Όπως έχουμε φτιάξει τεχνητό DNA.
Και κάποια στιγμή θα φτιάξουμε και κύτταρα. Σε πάρα πολλά χρόνια από τώρα, αλλά θα τα φτιάξουμε. Δεν το αρνήθηκα ποτέ.
Οι πρωτεΐνες και τα κύτταρα δεν έχουν υπερφυσικές ιδιότητες, αν αυτό κατάλαβες.

Το πρόβλημα είναι ΕΝΑ: δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.

Είναι σαν να λες ότι, επειδή φτιάξαμε ρολόγια, άρα τα ρολόγια προκύπτουν με τυχαίο τρόπο.
Αν ψάξουμε αρκετά, κάπου θα τα βρούμε.
Θα τα βρούμε;

Ο χρόνος επίσης αποδομεί τις πρωτεΐνες. Δηλαδή σπάει ο πεπτικός δεσμός. Οπότε οι βλακείες που ισχυρίζονται για εκατομμύρια χρόνια συνδυασμών μέχρι να προκύψει μία πρωτεΐνη είναι ουσιαστικά εναντίον τους. Άσε που τέτοια αντίδραση δεν υπάρχει.
Οπότε και αν σχηματιστεί η σωστή πρωτεΐνη, αυτή δεν θα είναι εκεί για πολλά χρόνια.

Επίσης αν η σωστή πρωτεΐνη πχ με 30 αμινοξέα στην σωστή σειρά, προκύψει (με την φανταστική αντίδραση... ας μην το ξεχνάμε αυτό) τότε τι είναι αυτό που θα σταματήσει το επόμενο αμινοξύ να ενωθεί μαζί της και να την αλλάξει;
Η πρωτεΐνη θα αποκτήσει 31 αμινοξέα. Τέλος... είναι άχρηστη πλέον...
Λίγο μετά 32 αμινοξέα... Η αντίδραση δεν σταματά.

Θα παγώσει ο χρόνος για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Θα σταματήσει η αντίδραση για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Γίνονται αυτά;

Στο κύτταρο όμως γίνονται, διότι υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία και τίποτα δεν αφήνεται στην τύχη.

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 12129
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 27 Σεπ 2019, 14:44

nrg έγραψε:
27 Σεπ 2019, 12:12


Αφού ρωτάς τα ίδια και τα ίδια, η απάντηση θα είναι ομοίως μονότονη... :102:

Συγκεκριμένα:
Υπαρχουν τα υλικα,μολις εμφανιστουν και οι συνθηκες,δημιουργουνται πιο περιπλοκες δομες.
Για δείξε μας ένα πείραμα που το αποδεικνύει αυτό.
Τι; Δεν υπάρχει;
Ολα εξηγουνται,φτανει να υπαρχει ο απαραιτητος χρονος.
Ούτε αυτό ισχύει.
Γνωρίζεις κάποιο αντικείμενο που με το πέρασμα του χρόνου να βελτιώνεται;
Τι; Όχι;
Καποια στιγμη θα φτιαξουν και πρωτεινες στο εργαστηριο και θα σου φυγει κι ο καημος.
Φυσικά και θα τα φτιάξουν. Όπως έχουμε φτιάξει τεχνητό DNA.
Και κάποια στιγμή θα φτιάξουμε και κύτταρα. Σε πάρα πολλά χρόνια από τώρα, αλλά θα τα φτιάξουμε. Δεν το αρνήθηκα ποτέ.
Οι πρωτεΐνες και τα κύτταρα δεν έχουν υπερφυσικές ιδιότητες, αν αυτό κατάλαβες.

Το πρόβλημα είναι ΕΝΑ: δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.

Είναι σαν να λες ότι, επειδή φτιάξαμε ρολόγια, άρα τα ρολόγια προκύπτουν με τυχαίο τρόπο.
Αν ψάξουμε αρκετά, κάπου θα τα βρούμε.
Θα τα βρούμε;

Ο χρόνος επίσης αποδομεί τις πρωτεΐνες. Δηλαδή σπάει ο πεπτικός δεσμός. Οπότε οι βλακείες που ισχυρίζονται για εκατομμύρια χρόνια συνδυασμών μέχρι να προκύψει μία πρωτεΐνη είναι ουσιαστικά εναντίον τους. Άσε που τέτοια αντίδραση δεν υπάρχει.
Οπότε και αν σχηματιστεί η σωστή πρωτεΐνη, αυτή δεν θα είναι εκεί για πολλά χρόνια.

Επίσης αν η σωστή πρωτεΐνη πχ με 30 αμινοξέα στην σωστή σειρά, προκύψει (με την φανταστική αντίδραση... ας μην το ξεχνάμε αυτό) τότε τι είναι αυτό που θα σταματήσει το επόμενο αμινοξύ να ενωθεί μαζί της και να την αλλάξει;
Η πρωτεΐνη θα αποκτήσει 31 αμινοξέα. Τέλος... είναι άχρηστη πλέον...
Λίγο μετά 32 αμινοξέα... Η αντίδραση δεν σταματά.

Θα παγώσει ο χρόνος για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Θα σταματήσει η αντίδραση για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Γίνονται αυτά;

Στο κύτταρο όμως γίνονται, διότι υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία και τίποτα δεν αφήνεται στην τύχη.
Η αστρογενεση σου κανει;
Ξερεις πως δημιουργουνται τα αστρα;
Τυχαια.
Οταν βρεθουν τα υλικα και οι καταλληλες συνθηκες,δημιουργουνται.
Ξεκιναει απο απλο αεριο και σκονη,συνεχιζει σε συσσωματωματα που προκαλουνται απ'τη τριβη και τον στατικο ηλεκτρισμο,προχωραει σε μεγαλυτερες δομες οταν πλεον αναλαμβανει δραση η βαρυτητα.
Μετα ξεκινουν και οι θερμοπυρηνικες αντιδρασεις και η εξελιξη του αστρου σε εργοστασιο ενεργειας και παραγωγης πιο συνθετων στοιχειων.
Τυχαια.
Δεν υπαρχει καμια θεικη παρεμβαση.
Μαλακίαν φυγείν αδύνατον.

Άβαταρ μέλους
BillSeism
Δημοσιεύσεις: 436
Εγγραφή: 17 Οκτ 2018, 19:54
Phorum.gr user: ΒΑΣΙΛΗΣ

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από BillSeism » 27 Σεπ 2019, 18:31

nrg έγραψε:
21 Σεπ 2019, 10:34
Δηλαδή εννοείς ότι από 2 erectus (τυχαία επιλογή) βρήκε ένας sapience.
Ενώ από 2 άλλους erectus (τυχαία επιλογή) βρήκε ένας Νεάντερταλ.
Οπότε sapience και Νεάντερταλ, έχουν κοινό πρόγονο τους erectus.

Δηλαδή ασυναίσθητα άλλαξες τον αρχικό συλλογισμό. Και επειδή ο πρώτος ο συλλογισμός ισχύει, άρα θα ισχύει και ο δεύτερος.
Δεν νομίζω...


Όμως ας υποθέσουμε ότι έγιναν έτσι τα πράγματα.
Γιατί δεν έγινε και το εξής:
Από 2 άλλους erectus (τυχαία επιλογή) να βγει ένας floresiensis.
Οπότε θα είχαμε 3 παρακλάδια.
Δηλαδή sapience, Νεάντερταλ και floresiensis θα είχαν έναν κοινό πρόγονο: τους erectus.

Δεν γίνεται λέει. Τα παρακλάδια είναι πάντα είναι 2. Γιατί;



Το άλλο που ρωτώ είναι το εξής απλό:
Αν άνθρωπος και χιμπατζής έχουν κοινό πρόγονο, γιατί σήμερα δεν ζει και ο κοινός πρόγονος;
Τι έπαθε αυτός ο οργανισμός, που ήταν λίγο άνθρωπος και λίγο χιμπατζής;

Ομοίως κοινός πρόγονος από τον χιμπατζή και τον bonobo έχει εξαφανιστεί.
Τι έπαθε αυτός ο οργανισμός που είναι λίγο χιμπατζής και λίγο bonobo;

Και τελικά αυτό συμβαίνει για όλους τους οργανισμούς, σαν να είναι οργανωμένο σχέδιο: οι κοινοί πρόγονοι είναι όλοι εξαφανισμένοι... Και μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια είδη που ζουν σήμερα και ούτε σε ένα δεν ζει ο κοινός πρόγονος...

Αλλά αυτό όμως δεν είναι κανόνας, είναι μία απλή σύμπτωση.
Σωστά;
Δεν είπα ακριβώς αυτό. Είναι σαν να λες 2 erectus ζευγάρωσαν και γέννησαν sapiens δεν γίνεται αυτό με την έννοια που το λες. Εδώ μιλάμε για πληθυσμούς. Καταρχάς ξέχνα τις ονομασίες και μην κολλάς άνθρωποι ήταν και εκείνοι πρόγονοί μας πολύ μακρινοί, τους ονομάσαμε έτσι για να καταλαβαινόμαστε λόγω κάποιων διαφορών.
Έγινε το εξής: Υπήρξε ένας αρχικός πληθυσμός erectus αρχικά στην Αφρική (και αυτοί από εκεί ξεκίνησαν αν και δεν μας αφορά τώρα τόσο αυτό). Μέρος του πληθυσμού αυτού έφυγε για Ασία και Ευρώπη. Το άλλο παρέμεινε Αφρική. Άρα έχουμε έναν ενιαίο πληθυσμό που 'έσπασε' γεωγραφικά. Αυτοί που έμειναν είναι ο πληθυσμός (Α) και αυτοί που έφυγαν για Ευρασία είναι ο (Β). Διαχωρίστηκαν. Ο (Α) μετά από μεγάλο διάστημα προσαρμόστηκε και εξελίχθηκε στα δεδομένα της Αφρικής (κλίμα, διατροφή, συνήθειες). Ο (Β) άλλαξε και προσαρμόσθηκε σε άλλες συνθήκες εντελώς διαφορετικές πια (παγετώνες, άλλες θερμοκρασίες, άλλο κυνήγι κλπ). Ο (Α) εξελίχθηκε σε εμάς με το πέρασμα του χρόνου και είναι ο άμεσος πρόγονός μας στην Αφρική και ο (Β) είναι ο άμεσος πρόγονος των Νεάντερταλ και επίσης των Ντενίσοβα της Σιβηρίας. Ο αρχικός λοιπόν πληθυσμός της Αφρικής δεν είναι ο κοινός πρόγονος όλων; Αυτό λέμε.
Αλλά μην κολλάτε στην έννοια τους είδους υπάρχουν πολλοί τρόποι να ορίσεις το είδος και πολλές διαφορετικές σκοπιές από που το βλέπεις.
Τα πάντα είναι ένα συνεχές τα πάντα ρέει (Ηράκλειτος).

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 27 Σεπ 2019, 19:37

Thor έγραψε:
27 Σεπ 2019, 14:44
Η αστρογενεση σου κανει;
Ξερεις πως δημιουργουνται τα αστρα;
Τυχαια.
Καθόλου τυχαία. Απλά χαοτικά, δηλαδή εκτός του πλαισίου των υπολογιστικών σου δυνατοτήτων. Γνωρίζεις επακριβώς ποιες δυνάμεις επεμβαίνουν στα σώματα που συνθέτουν τα άστρα.
Παραπάνω, η pussycat ζήτησε ευγενικά να μην μπερδεύετε τη χαοτική λειτουργία με την τυχαιότητα.
Αλλά δυστυχώς στράφηκε προς λάθος συζητητή. :a108:

Το πρόβλημα, λοιπόν, με τους εξελικτιστές είναι ότι όταν δεν γνωρίζουν ένα μηχανισμό, αποκαλούν το φαινόμενο "τυχαίο". Αντί απλά να πουν "δεν ξέρω!". :102:

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 27 Σεπ 2019, 21:23

Thor έγραψε:
27 Σεπ 2019, 14:44
nrg έγραψε:
27 Σεπ 2019, 12:12


Αφού ρωτάς τα ίδια και τα ίδια, η απάντηση θα είναι ομοίως μονότονη... :102:

Συγκεκριμένα:
Υπαρχουν τα υλικα,μολις εμφανιστουν και οι συνθηκες,δημιουργουνται πιο περιπλοκες δομες.
Για δείξε μας ένα πείραμα που το αποδεικνύει αυτό.
Τι; Δεν υπάρχει;
Ολα εξηγουνται,φτανει να υπαρχει ο απαραιτητος χρονος.
Ούτε αυτό ισχύει.
Γνωρίζεις κάποιο αντικείμενο που με το πέρασμα του χρόνου να βελτιώνεται;
Τι; Όχι;
Καποια στιγμη θα φτιαξουν και πρωτεινες στο εργαστηριο και θα σου φυγει κι ο καημος.
Φυσικά και θα τα φτιάξουν. Όπως έχουμε φτιάξει τεχνητό DNA.
Και κάποια στιγμή θα φτιάξουμε και κύτταρα. Σε πάρα πολλά χρόνια από τώρα, αλλά θα τα φτιάξουμε. Δεν το αρνήθηκα ποτέ.
Οι πρωτεΐνες και τα κύτταρα δεν έχουν υπερφυσικές ιδιότητες, αν αυτό κατάλαβες.

Το πρόβλημα είναι ΕΝΑ: δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.

Είναι σαν να λες ότι, επειδή φτιάξαμε ρολόγια, άρα τα ρολόγια προκύπτουν με τυχαίο τρόπο.
Αν ψάξουμε αρκετά, κάπου θα τα βρούμε.
Θα τα βρούμε;

Ο χρόνος επίσης αποδομεί τις πρωτεΐνες. Δηλαδή σπάει ο πεπτικός δεσμός. Οπότε οι βλακείες που ισχυρίζονται για εκατομμύρια χρόνια συνδυασμών μέχρι να προκύψει μία πρωτεΐνη είναι ουσιαστικά εναντίον τους. Άσε που τέτοια αντίδραση δεν υπάρχει.
Οπότε και αν σχηματιστεί η σωστή πρωτεΐνη, αυτή δεν θα είναι εκεί για πολλά χρόνια.

Επίσης αν η σωστή πρωτεΐνη πχ με 30 αμινοξέα στην σωστή σειρά, προκύψει (με την φανταστική αντίδραση... ας μην το ξεχνάμε αυτό) τότε τι είναι αυτό που θα σταματήσει το επόμενο αμινοξύ να ενωθεί μαζί της και να την αλλάξει;
Η πρωτεΐνη θα αποκτήσει 31 αμινοξέα. Τέλος... είναι άχρηστη πλέον...
Λίγο μετά 32 αμινοξέα... Η αντίδραση δεν σταματά.

Θα παγώσει ο χρόνος για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Θα σταματήσει η αντίδραση για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Γίνονται αυτά;

Στο κύτταρο όμως γίνονται, διότι υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία και τίποτα δεν αφήνεται στην τύχη.
Η αστρογενεση σου κανει;
Ξερεις πως δημιουργουνται τα αστρα;
Τυχαια.
Οταν βρεθουν τα υλικα και οι καταλληλες συνθηκες,δημιουργουνται.
Ξεκιναει απο απλο αεριο και σκονη,συνεχιζει σε συσσωματωματα που προκαλουνται απ'τη τριβη και τον στατικο ηλεκτρισμο,προχωραει σε μεγαλυτερες δομες οταν πλεον αναλαμβανει δραση η βαρυτητα.
Μετα ξεκινουν και οι θερμοπυρηνικες αντιδρασεις και η εξελιξη του αστρου σε εργοστασιο ενεργειας και παραγωγης πιο συνθετων στοιχειων.
Τυχαια.
Δεν υπαρχει καμια θεικη παρεμβαση.
Και ποιος είπε ότι τα αστέρια για να σχηματιστούν χρειάζονται θεϊκή παρέμβαση;

Η δημιουργία ενός αστεριού δεν είναι τυχαία, διότι αν βάλεις τα ίδια υλικά στην ίδια θέση, θα παίρνεις πάντα το ίδιο αποτέλεσμα: ένα αστέρι.

Οπότε θα έλεγε κάποιος αν βάλουμε μαζί αμινοξέα θα προκύψουν πρωτεΐνες. Έλα όμως που δεν προκύπτουν. Τι να κάνουμε τώρα;...
Κάποια πράγματα απλά δεν γίνονται...

Άρα μία σειρά φαινομένων προκύπτουν αυθόρμητα. Δεν χρειάζονται κανενός είδους εξωτερική παρέμβαση. Οι φυσικοί νόμοι οδηγούν την εκτέλεσή τους. Χρειάζεται θεϊκή παρέμβαση για να σκουριάσει ένα καρφί; ή να εξατμιστεί το νερό;

Η κατασκευή μηχανών όμως, δεν ανήκει σε αυτά τα φαινόμενα.
Για αυτό και δεν βρήκαμε να προκύπτουν ρολόγια από μόνα τους, όσο και να ψάξαμε.
Βρήκαμε; Όχι...
Πιστεύει κανείς ότι θα βρούμε κάποτε; Όχι...
Έχουν τα ρολόγια υπερφυσικές ιδιότητες; Όχι...

Άρα γιατί να θεωρείται παράδοξο, το γεγονός ότι δεν προκύπτουν τυχαία;

Σύμφωνα όμως με την αβιογένεση αφού μπορούν τυχαία προκύψουν νανομηχανές, που μέσα στα άλλα, αναπαράγονται κιόλας, έτσι να προκύψουν και μηχανές που απλά θα μετρούν τον χρόνο.
Από λογικής άποψης δεν υπάρχει κάποια ασυνέπεια. Και μάλιστα ένα ρολόι είναι πολύ πιο απλή μηχανή από ένα κύτταρο.

Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι οι νανομηχανές προκύπτουν τυχαία, ενώ τα ρολόγια όχι;
Τα υλικά, το σχήμα, το μέγεθος; όλα μαζί;
ή μήπως πιστεύεις ότι κάποια στιγμή και ρολόγια θα σχηματιστούν στον αφρό της θάλασσας; (ή κάπου άλλου)

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 28 Σεπ 2019, 15:10

Jimmy81 έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:15
Ορίστε και μερικές μεταλλάξεις στους ανθρώπους με ορατά αποτελέσματα. Άνετα μπορούν να λογαριαστούν ως "νέα πληροφορία" στο πλαίσιο της εξέλιξης.

Μετάλλαξη στο γονίδιο ADRB1 που κάνει κάποιους ανθρώπους να ξεκουράζονται με λιγότερο ύπνο από το συνηθισμένο
https://www.sciencemag.org/news/2019/08 ... ours-sleep

Μεταλλάξεις στα γονίδια των Ινουίτ που τους βοηθάνε να αντέχουν καλύτερα στο κρύο και να προσλαμβάνουν αποτελεσματικότερα λιπαρά ωμέγα-3 από τη διατροφή τους με ψάρια.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 160034.htm

Μετάλλαξη στο γονίδιο LPR5 σε μέλη μιας οικογένειας στην Αγγλία έχεις ως αποτέλεσμα αυξημένη οστική μάζα και πιο ανθεκτικά οστά.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... #t=article

Μετάλλαξη στο γονίδιο G127V προστατεύει πληθυσμούς της Παπούα από την ασθένεια kuru (σαν τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια)
https://www.reuters.com/article/us-madc ... ZY20091118
Δεν γνωρίζουμε αν αυτές οι μεταλλάξεις προέκυψαν τυχαία ή ήταν προσαρμογή. Για αυτό και παραπάνω ρώτησαν αν γνωρίζουμε μεταλλάξεις που να έγιναν πρόσφατα. Εντάξει είναι απίθανό, αλλά έλεγα μήπως υπάρχει καταγεγραμμένο κάτι.
Jimmy81 έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:15
Μεταλλάξεις που δίνουν ανοσία στον ιό του aids
https://www.healthpharma.gr/epistimonik ... -sto-aids/

Πολύ ενδιαφέρον. Το έψαξα λιγάκι. Η μία μετάλλαξη, αφορά μία πρωτεΐνη στην οποία γαντζώνεται ο ιός του AIDS και εισχωρεί στα κύτταρά μας. Αν η πρωτεΐνη αλλάξει τότε ο ιός δεν μπορεί να γαντζωθεί, άρα δεν μπορεί να προσβάλει τα κύτταρά μας.
Οι μεταλλάξεις αυτές όμως είναι παθολογικές. Μπορεί να σε γλιτώσουν από το AIDS αν και εφόσον, αλλά σε κάθε άλλη περίπτωση είναι πρόβλημα.
Jimmy81 έγραψε:
26 Σεπ 2019, 13:15
Τετραχρωματική όραση σε γυναίκες ύστερα από γενετικές αλλαγές.
https://www.damninteresting.com/a-life-more-colorful/
Αυτό είναι απλό σαν αυτό: Λευκός + Μαύρος = Μιγάς


Οπότε:

1. Δεν υπάρχει νέα πληροφορία. Είναι τα ίδια γονίδια που έχουμε όλοι μας. Αλλά για διάφορους λόγους είναι ελαφρώς διαφορετικά είτε τα γονίδια τα ίδια, είτε εκείνα το τμήματα του DNA που ρυθμίζουν την έκφρασή τους. Πράγμα που το γνωρίζουμε εδώ και χιλιάδες χρόνια, αφού πάνω στην Γη ζουν λευκοί, μαύροι, κίτρινοι και κόκκινοι. Με ίσια μαλλιά, σγουρά ή κατσαρά.

Όλοι αυτοί, μαζί με τους παραπάνω μεταλλαγμένους, ανήκουν στο ίδιο ακριβώς είδος. Άρα αυτές οι παρατηρήσεις δεν έχουν καμία σχέση με την εξέλιξη των ειδών η οποία απαιτεί επιπλέον γονίδια που δημιουργούν νέες πρωτεΐνες.


2. Δεν υπάρχει αποδεδειγμένος μηχανισμός με τον οποίο προκύπτουν νέα είδη. Δηλαδή όλα τα παραπάνω παραδείγματα μας λένε το ακριβώς αντίθετο από την εξέλιξη των ειδών.
Μας λένε: κοίτα πόσες διαφορετικές εκδόσεις γονιδίων υπάρχουν, αλλά τελικά έχουμε το ίδιο ακριβώς είδος.

Οπότε τι πρέπει να γίνει για να προκύψει νέο είδος ανθρώπου;
Τι έγινε και τα βακτηρίδια μετατράπηκαν σε δεινόσαυρους;

Κανείς δεν ξέρει.... γράφουμε εξέλιξη και όλα εξηγούνται... υποθετικά όμως...

Vassilis_1
Δημοσιεύσεις: 427
Εγγραφή: 20 Ιουν 2018, 13:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Vassilis_1 » 29 Σεπ 2019, 13:36

OrderAndChaos έγραψε:
25 Σεπ 2019, 16:50

Ο Δημιουργισμός
Ο Δημιουργισμός έχει αποδειχθεί από την Επιστήμη αληθής: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 29 Σεπ 2019, 18:32

BillSeism έγραψε:
27 Σεπ 2019, 18:31
nrg έγραψε:
21 Σεπ 2019, 10:34
Δηλαδή εννοείς ότι από 2 erectus (τυχαία επιλογή) βρήκε ένας sapience.
Ενώ από 2 άλλους erectus (τυχαία επιλογή) βρήκε ένας Νεάντερταλ.
Οπότε sapience και Νεάντερταλ, έχουν κοινό πρόγονο τους erectus.

Δηλαδή ασυναίσθητα άλλαξες τον αρχικό συλλογισμό. Και επειδή ο πρώτος ο συλλογισμός ισχύει, άρα θα ισχύει και ο δεύτερος.
Δεν νομίζω...


Όμως ας υποθέσουμε ότι έγιναν έτσι τα πράγματα.
Γιατί δεν έγινε και το εξής:
Από 2 άλλους erectus (τυχαία επιλογή) να βγει ένας floresiensis.
Οπότε θα είχαμε 3 παρακλάδια.
Δηλαδή sapience, Νεάντερταλ και floresiensis θα είχαν έναν κοινό πρόγονο: τους erectus.

Δεν γίνεται λέει. Τα παρακλάδια είναι πάντα είναι 2. Γιατί;



Το άλλο που ρωτώ είναι το εξής απλό:
Αν άνθρωπος και χιμπατζής έχουν κοινό πρόγονο, γιατί σήμερα δεν ζει και ο κοινός πρόγονος;
Τι έπαθε αυτός ο οργανισμός, που ήταν λίγο άνθρωπος και λίγο χιμπατζής;

Ομοίως κοινός πρόγονος από τον χιμπατζή και τον bonobo έχει εξαφανιστεί.
Τι έπαθε αυτός ο οργανισμός που είναι λίγο χιμπατζής και λίγο bonobo;

Και τελικά αυτό συμβαίνει για όλους τους οργανισμούς, σαν να είναι οργανωμένο σχέδιο: οι κοινοί πρόγονοι είναι όλοι εξαφανισμένοι... Και μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια είδη που ζουν σήμερα και ούτε σε ένα δεν ζει ο κοινός πρόγονος...

Αλλά αυτό όμως δεν είναι κανόνας, είναι μία απλή σύμπτωση.
Σωστά;
Δεν είπα ακριβώς αυτό. Είναι σαν να λες 2 erectus ζευγάρωσαν και γέννησαν sapiens δεν γίνεται αυτό με την έννοια που το λες. Εδώ μιλάμε για πληθυσμούς. Καταρχάς ξέχνα τις ονομασίες και μην κολλάς άνθρωποι ήταν και εκείνοι πρόγονοί μας πολύ μακρινοί, τους ονομάσαμε έτσι για να καταλαβαινόμαστε λόγω κάποιων διαφορών.
Έγινε το εξής: Υπήρξε ένας αρχικός πληθυσμός erectus αρχικά στην Αφρική (και αυτοί από εκεί ξεκίνησαν αν και δεν μας αφορά τώρα τόσο αυτό). Μέρος του πληθυσμού αυτού έφυγε για Ασία και Ευρώπη. Το άλλο παρέμεινε Αφρική. Άρα έχουμε έναν ενιαίο πληθυσμό που 'έσπασε' γεωγραφικά. Αυτοί που έμειναν είναι ο πληθυσμός (Α) και αυτοί που έφυγαν για Ευρασία είναι ο (Β). Διαχωρίστηκαν. Ο (Α) μετά από μεγάλο διάστημα προσαρμόστηκε και εξελίχθηκε στα δεδομένα της Αφρικής (κλίμα, διατροφή, συνήθειες). Ο (Β) άλλαξε και προσαρμόσθηκε σε άλλες συνθήκες εντελώς διαφορετικές πια (παγετώνες, άλλες θερμοκρασίες, άλλο κυνήγι κλπ). Ο (Α) εξελίχθηκε σε εμάς με το πέρασμα του χρόνου και είναι ο άμεσος πρόγονός μας στην Αφρική και ο (Β) είναι ο άμεσος πρόγονος των Νεάντερταλ και επίσης των Ντενίσοβα της Σιβηρίας. Ο αρχικός λοιπόν πληθυσμός της Αφρικής δεν είναι ο κοινός πρόγονος όλων; Αυτό λέμε.
Αλλά μην κολλάτε στην έννοια τους είδους υπάρχουν πολλοί τρόποι να ορίσεις το είδος και πολλές διαφορετικές σκοπιές από που το βλέπεις.
Τα πάντα είναι ένα συνεχές τα πάντα ρέει (Ηράκλειτος).
Οπότε εμείς και εκείνος ο αρχέγονος κοινός πρόγονος (δηλαδή ο κοινός πληθυσμός) είμαστε το ίδιο είδος.

Αν υποστηρίζεις αυτό, τότε δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Διότι αυτά που περιγράφεις δεν είναι διαδικασία με την οποία δημιουργούνται νέα είδη, αλλά γιατί δημιουργούνται διαφορετικά χαρακτηριστικά εντός του ίδιου είδους. Πχ Λευκοί - μαύροι.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εναλλακτικές επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών