Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Έλα, τώρα με τις αηδίες περί δημοτικού και νηπιαγωγείου...
Τίποτα δεν ανέφερες ακριβώς επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης. Κι επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης διαβάζουμε από εσένα κι από άλλους κουφά, όπως "η εξέλιξη θέλει εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια για να λειτουργήσει αλλά ταυτόχρονα γίνεται σε λίγα χρόνια".
Δηλαδή, ό,τι νά' ναι.

Ακόμα και ένα παιδί δημοτικού και νηπιαγωγείου θα καταλάβαινε ότι ένα φαινόμενο μπορεί να συμβαίνει σε διαφορετικούς ρυθμούς.

Παρ' το απόφαση: οι προβλέψεις του εξελικτισμού δεν διαφέρουν από τις προβλέψεις μίας αστρολόγου. Και δεν μας παραξενεύει, δεδομένου ότι δεν υπάρχει "μηχανισμός εξέλιξης" ώστε να μπορούν να προβλέπονται "εξελικτικά γεγονότα".
Φυσικά δεν ξεχνάμε ότι ως τώρα δεν υπάρχει εξέλιξη της εξελικτικής θεωρίας... 

Η εξέλιξη προβλέπει αυτά τα οποία ερευνά, όχι αυτά που θα ήθελες εσύ να ερευνά. Τις μελλοντολογικού τύπου προβλέψεις που λαχταράς, ναι όντως τις κάνουν οι καφετζούδες. Το βαθμό γενετικής ομοιότητας μεταξύ των οργανισμών και το αναμενόμενο είδος στα διάφορα γεωλογικά στρώματα τα προσδιορίζει πάντα σωστά η εξέλιξη. Αν εσύ επιλέγεις να παραβλέψεις αυτήν την επαναλαμβανόμενη επιτυχία της θεωρίας της εξέλιξης, απλά εθελοτυφλείς.

Φυσικά και είναι προβληματική. Αφού δεν βολεύει το ιδεολόγημα! 
Κάθε τί που δεν βολεύει, απλά το ξορκίζουμε!

https://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial ... es_concept

Κι εσύ όταν τρως σαν τον ιπποπόταμο γίνεσαι 300 κιλά. Εξελίσσεσαι σε νέο είδος;

Δεν μπορείς να χωνέψεις με τίποτα το "no new genetic information evolved" ε; 
Πραγματικά απορώ με την ανάγκη που νιώθεις να αλλοιώσεις/παραβλέψεις πειραματικά πορίσματα του 21ου αιώνα, σε πειράματα 70.000 γενεών...

Και μετά θίγεσαι όταν μιλάμε για παιδιά δημοτικού σχολείου....
Ούτε εγώ εξελίσσομαι σε νέο είδος άμα φάω πολύ ούτε τα βακτήρια του πειράματος. Τα βακτήρια εξελίχτηκαν εντός του είδους τους μετά από πολλές διαφορετικές μεταλλάξεις σε επόμενες γενιές που τους έδωσαν νέες πληροφορίες. Αυτές οι πληροφορίες λοιπόν αναφέρονται στο πείραμα. Η κατανάλωση κιτρικού άλατος που παρουσιάστηκε σε έναν από τους 12 πληθυσμούς σε ένα περιβάλλον που δεν ήταν “πιεστικό” για κάτι τέτοιο (όπως δέχεται και ο Minnich), είναι μία από τις νέες αυτές πληροφορίες. Όσα δεν ήταν χαρακτηριστικά των αρχικών πληθυσμών αλλά των απογόνων τους κάλλιστα αποτελούν εξέλιξη. Δεν είναι ανάλογη διαδικασία με το να συσσωρευτεί λίπος στα κύτταρα ενός ανθρώπου που κάνει τον ίδιο να παχαίνει. Το πείραμα του Lenski αφορά διαφοροποίηση των απογόνων ύστερα από μεταλλάξεις. Αυτό είναι εξέλιξη.

Τα επιστημονικά πορίσματα βρίσκονται σε επιστημονικά έγγραφα. Όχι σε wordpress, ούτε και σε λογοτεχνικά βιβλία δήθεν εκλαϊκευμένης επιστήμης.

Α, τώρα δεν σε νοιάζει η ποιότητα του επιχειρήματος αλλά το “περιτύλιγμα”. Κατά τ' άλλα μας κάνεις και κήρυγμα για το ότι οι πλειοψηφίες δεν καθιστούν σωστή μια θεωρία ή θέση και άλλα τέτοια δηθενίστικα...

Βρε, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρχαν τυχαίες μεταλλάξεις. Εκατό φορές σου έδειξα το επιστημονικό πόρισμα του πειράματος... 
Ξεκόλλα.

Τι να ξεκολλήσω βρε? Όπως έδειξα και νωρίτερα η τυχαιότητα των μεταλλάξεων έχει αποδειθχεί από πειράματα ήδη τη δεκαετία του '50 με κάποιους πληθυσμούς βακτηρίων να μην παράγουν μεταλλάξεις κατά την έκθεσή τους στην πενικιλλίνη την ώρα που άλλοι πληθυσμοί ήδη τις είχαν πριν εκτεθούν σ' αυτήν.
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... derberg_01

Πειράματα όπως αυτό βάζουν ταφόπλακα στα σενάρια ότι οι μεταλλάξεις προκαλούνται από το περιβάλλον (πέρα από τους γνωστούς μεταλλαξογόνους παράγοντες)
Επειδή εσύ είσαι κακός ερμηνευτής των πειραματών Lenski-Minnich θα πρέπει να ξεκολλήσω εγώ;

Ανούσιο σχόλιο το γεγονός ότι σε μία φυσική θεωρία δεν μπορείς να προβλέψεις ούτε καν στατιστικά τα αποτελέσματα της θεωρίας; 
Έχεις καταργήσει κάθε επιστημονικό νόημα... 
Φαντάσου να λέγαμε τα ίδια πχ. για τη βαρύτητα ή τον ηλεκτρομαγνητισμό...

Άσχετες συγκρίσεις με θεμελιώδεις δυνάμεις του σύμπαντος για δημιουργία εντυπώσεων. Βρες κάτι πιο ευφυές για να υποβαθμίσεις την εξέλιξη.

Μαδάς την παπαρούνα για να βγάλεις τέτοια "επιστημονικά" πορίσματα; 
Ό,τι γουστάρεις το θεωρείς όπως γουστάρεις.

Όχι είναι κοινή γνώση.

Ευτυχώς, στην Επιστήμη, κάθε τί πρέπει να αποδεικνύεται. Κι ευτυχώς, η Γενετική βάζει σταθερά στον ίσιο δρόμο τη Βιολογία, που τελμάτωνε επάνω στο εξελικτικό δόγμα. Πήρε αέρα η Βιολογία!

Αντίθετα η γενετική εντάχθηκε πετυχημένα στη μελέτη της εξέλιξης και βοηθήσε στο να επιβεβαιωθούν οι σχέσεις μεταξύ των οργανισμών που άλλοτε είχαμε υποθέσει μέσω ανατομικών στοιχείων, στον εντοπισμό μεταλλάξεων που αλλάζουν τους οργανισμούς και στον εντοπισμό κοινών τους γονιδίων (άρα και κοινής καταγωγής).

[Jimmy81]

Δεν γνωρίζουμε αν αυτές οι μεταλλάξεις προέκυψαν τυχαία ή ήταν προσαρμογή. Για αυτό και παραπάνω ρώτησαν αν γνωρίζουμε μεταλλάξεις που να έγιναν πρόσφατα. Εντάξει είναι απίθανό, αλλά έλεγα μήπως υπάρχει καταγεγραμμένο κάτι. 

Αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Γνωρίζουμε ότι πέρα από γνωστούς μεταλλαξογόνους παράγοντες, οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες. Δεν προκαλεί το κρύο που βίωναν οι Ινουίτ τις μεταλλάξεις. Δεν υπάρχει τέτοια αιτιώδης σχέση πουθενά. Ούτε τα ψάρια που έτρωγαν προκαλούσαν μεταλλάξεις στο dna των απογόνων των Ινουίτ.

Τι είδους προσαρμογή να αναζητήσουμε στους ανθρώπους με την αυξημένη μάζα οστών? Τους βάραγαν με βαριοπούλα τα κόκαλα, και αυτά “απάντησαν” με αυξημένη μάζα ας πούμε?

Πολύ ενδιαφέρον. Το έψαξα λιγάκι. Η μία μετάλλαξη, αφορά μία πρωτεΐνη στην οποία γαντζώνεται ο ιός του AIDS και εισχωρεί στα κύτταρά μας. Αν η πρωτεΐνη αλλάξει τότε ο ιός δεν μπορεί να γαντζωθεί, άρα δεν μπορεί να προσβάλει τα κύτταρά μας.
Οι μεταλλάξεις αυτές όμως είναι παθολογικές. Μπορεί να σε γλιτώσουν από το AIDS αν και εφόσον, αλλά σε κάθε άλλη περίπτωση είναι πρόβλημα.

Είναι νέα “πληροφορία” από γενετική σκοπιά ή δεν είναι?

Αυτό είναι απλό σαν αυτό: Λευκός + Μαύρος = Μιγάς

Είναι άλλη μια περίπτωση μετάλλαξης σε χρωμόσωμα που έφερε κάτι νέο, άσχετα αν “πατάει” σε κάτι παλιό.

Οπότε:

1. Δεν υπάρχει νέα πληροφορία. Είναι τα ίδια γονίδια που έχουμε όλοι μας. Αλλά για διάφορους λόγους είναι ελαφρώς διαφορετικά είτε τα γονίδια τα ίδια, είτε εκείνα το τμήματα του DNA που ρυθμίζουν την έκφρασή τους. Πράγμα που το γνωρίζουμε εδώ και χιλιάδες χρόνια, αφού πάνω στην Γη ζουν λευκοί, μαύροι, κίτρινοι και κόκκινοι. Με ίσια μαλλιά, σγουρά ή κατσαρά. 

Και το χρώμα των ανθρώπων από μεταλλάξεις προέκυψε. Η νέα πληροφορία είναι οτιδήποτε δεν έχει ένας προγονικός πληθυσμός αλλά έχει κάποιος απόγονος.

Όλοι αυτοί, μαζί με τους παραπάνω μεταλλαγμένους, ανήκουν στο ίδιο ακριβώς είδος. Άρα αυτές οι παρατηρήσεις δεν έχουν καμία σχέση με την εξέλιξη των ειδών η οποία απαιτεί επιπλέον γονίδια που δημιουργούν νέες πρωτεΐνες. 

Η θεωρία της εξέλιξης μελετά και τις γενετικές αλλαγές εντός του είδους. Δεν είναι δυνατόν να μην ενημερώνεσαι για κάτι που υποτίθεται έχεις μελετήσει και απέρριψες. Και ναι, κάποια γονίδια είναι διαφορετικά αφού υπέστησαν μετάλλαξη που εντοπίστηκε από τους επιστήμονες. Τέτοιες μεταλλάξεις μπορούν να είναι το πρώτο βήμα στην εξέλιξη.

Έβαλα τα συγκεκριμένα παραδείγματα μεταλλάξεων επειδή το ζήτησες αλλά και επειδή υπάρχει μεγάλο πρόβλημα από κάποιους να δεχτούν την εμφάνιση “νέων πληροφοριών” ύστερα από μεταλλάξεις, επικαλούμενοι 2-3 πειράματα μόνο ως δικαιολογία.

Όταν τελικά γίνεται φανερό ότι συνιστούν νέα πληροφορία, το γυρνάς στο “ότι δεν έδωσαν νέα είδη”, λες και αυτό ήταν το ζητούμενο τώρα. Από κάτι τέτοια τεχνάσματα φαίνεται ότι μερικοί πραγματικά είστε δογματικοί και δεν ενδιαφέρεστε να δείτε πέρα από τα πιστεύω και τα θέλω σας.

2. Δεν υπάρχει αποδεδειγμένος μηχανισμός με τον οποίο προκύπτουν νέα είδη. Δηλαδή όλα τα παραπάνω παραδείγματα μας λένε το ακριβώς αντίθετο από την εξέλιξη των ειδών. 
Μας λένε: κοίτα πόσες διαφορετικές εκδόσεις γονιδίων υπάρχουν, αλλά τελικά έχουμε το ίδιο ακριβώς είδος.

Οπότε τι πρέπει να γίνει για να προκύψει νέο είδος ανθρώπου; 
Τι έγινε και τα βακτηρίδια μετατράπηκαν σε δεινόσαυρους;

Και ειδογένεση έχουμε δει και τους μηχανισμούς ξέρουμε .
https://examples.yourdictionary.com/exa ... ation.html
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_14

[Jimmy81]

Σχετικά με το βίντεο της Αβιογένεσης, δεν μίλησα για αποδείξεις όπως ψευδώς με κατηγορούν κάποιοι, αλλά για ένα ρεαλιστικό σενάριο εμφάνισης ζωής από μη εμβια ύλη. Προφανώς ακόμα δεν υπάρχει οριστική απάντηση στο θέμα αλλά οι προσεγγίσεις που γίνονται φαίνεται να ακολουθούν σωστό δρόμο. Άλλωστε αν υπήρχαν οριστικές αποδείξεις τα πιστεύω πολλών ανθρώπων θα ήταν διαφορετικά και συζητήσεις όπως αυτή ενδεχομένως θα είχαν διαφορετικό πλαίσιο διαφωνιών.

[stavmanr]

Έλα, τώρα με τις αηδίες περί δημοτικού και νηπιαγωγείου...
Τίποτα δεν ανέφερες ακριβώς επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης. Κι επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός εξέλιξης διαβάζουμε από εσένα κι από άλλους κουφά, όπως "η εξέλιξη θέλει εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια για να λειτουργήσει αλλά ταυτόχρονα γίνεται σε λίγα χρόνια".
Δηλαδή, ό,τι νά' ναι. Ακόμα και ένα παιδί δημοτικού και νηπιαγωγείου θα καταλάβαινε ότι ένα φαινόμενο μπορεί να συμβαίνει σε διαφορετικούς ρυθμούς.

Η εξέλιξη προβλέπει αυτά τα οποία ερευνά, όχι αυτά που θα ήθελες εσύ να ερευνά. Τις μελλοντολογικού τύπου προβλέψεις που λαχταράς, ναι όντως τις κάνουν οι καφετζούδες. Το βαθμό γενετικής ομοιότητας μεταξύ των οργανισμών και το αναμενόμενο είδος στα διάφορα γεωλογικά στρώματα τα προσδιορίζει πάντα σωστά η εξέλιξη. Αν εσύ επιλέγεις να παραβλέψεις αυτήν την επαναλαμβανόμενη επιτυχία της θεωρίας της εξέλιξης, απλά εθελοτυφλείς.

Ένα παιδί του δημοτικού δεν θα το καταλάβαινε. Θα το αποστήθιζε όπως εσύ.
Το θέμα μας δεν είναι τί φαντάζεται ο Τζίμης ή το παιδάκι του δημοτικού ότι συμβαίνει, αλλά τί έχει βρεθεί επιστημονικά ότι συμβαίνει.
Στις φυσικές επιστήμες μας δεν παράγουμε φαντασιώσεις, όπως συμβαίνει με τον εξελικτισμό. Κατασκευάζουμε μηχανισμούς παραγωγής των φαινομένων. Και μόνο τότε μπορούμε να μιλάμε για προβλέψεις φαινομένων.

Πχ. η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει" δεν είναι επιστημονική πρόταση αφού δεν εξηγεί πώς γιατί συμβαίνει το φαινόμενο. Είναι μία απλή επέκταση της παρατήρησης ότι όσες φορές έχουμε αφήσει αντικείμενο ελεύθερο εκείνο έπεσε. Αντίθετα, η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει, επειδή επεμβαίνει επάνω του η βαρύτητα, η οποία είναι η εξής και προσδιορίζεται ποσοτικά ως εξής .........." είναι επιστημονική, επειδή παρέχει όλα τα εργαλεία ελέγχου της κίνησης του κέρματος, ώστε να επαληθεύεται ο μηχανισμός που παράγει το φαινόμενο.

Οι εξελικτιστές έχετε κατεβάσει την επιστήμη στο επίπεδο της μυθολογίας, προσπαθώντας να βγάλετε βεβιασμένα συμπεράσματα από φαινόμενα των οποίων τον μηχανισμό αγνοείτε παντελώς, αφήνοντας μόνο γενικόλογες μυθολογικές διατυπώσεις.

Φυσικά και είναι προβληματική. Αφού δεν βολεύει το ιδεολόγημα! 
Κάθε τί που δεν βολεύει, απλά το ξορκίζουμε!

https://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial ... es_concept

Αυτό το έχω επισημάνω εδώ κι εκατό σελίδες, όταν ένας συνεξελικτιστής σου μου έγραφε ως κανόνα ταξινόμησης την αναπαραγωγή των θηλαστικών.
Προφανώς, λοιπόν, γράφεις ότι δεν υπάρχει κανόνας ταξινόμησης των ειδών κι ότι τα βγάζουν όπως τους βολεύει κάθε φορά...

Κι εσύ όταν τρως σαν τον ιπποπόταμο γίνεσαι 300 κιλά. Εξελίσσεσαι σε νέο είδος;
Δεν μπορείς να χωνέψεις με τίποτα το "no new genetic information evolved" ε; 
Πραγματικά απορώ με την ανάγκη που νιώθεις να αλλοιώσεις/παραβλέψεις πειραματικά πορίσματα του 21ου αιώνα, σε πειράματα 70.000 γενεών...

Και μετά θίγεσαι όταν μιλάμε για παιδιά δημοτικού σχολείου....
Ούτε εγώ εξελίσσομαι σε νέο είδος άμα φάω πολύ ούτε τα βακτήρια του πειράματος. Τα βακτήρια εξελίχτηκαν εντός του είδους τους μετά από πολλές διαφορετικές μεταλλάξεις σε επόμενες γενιές που τους έδωσαν νέες πληροφορίες. Αυτές οι πληροφορίες λοιπόν αναφέρονται στο πείραμα. Η κατανάλωση κιτρικού άλατος που παρουσιάστηκε σε έναν από τους 12 πληθυσμούς σε ένα περιβάλλον που δεν ήταν “πιεστικό” για κάτι τέτοιο (όπως δέχεται και ο Minnich), είναι μία από τις νέες αυτές πληροφορίες. Όσα δεν ήταν χαρακτηριστικά των αρχικών πληθυσμών αλλά των απογόνων τους κάλλιστα αποτελούν εξέλιξη. Δεν είναι ανάλογη διαδικασία με το να συσσωρευτεί λίπος στα κύτταρα ενός ανθρώπου που κάνει τον ίδιο να παχαίνει. Το πείραμα του Lenski αφορά διαφοροποίηση των απογόνων ύστερα από μεταλλάξεις. Αυτό είναι εξέλιξη.

Κάθε φορά που ζορίζεσαι γράφεις αρλούμπες.
Ο ίδιος έγραψες ότι οι μεταλλάξεις αφορούσαν το μέγεθος και το ρυθμό αναπαραγωγής.
Δηλαδή, κι εσύ, με τον ίδιο κανόνα, κάθε φορά που σε πιάνει σεξουαλικός οίστρος ή κάθε φορά που παχαίνεις γίνεσαι άλλο είδος homo...
Η αστειότητα των ισχυρισμών σου είναι απλά απίστευτη.

Δεν είναι λοιπόν τυχαίο το γεγονός ότι το θέμα επικεντρώθηκε στην κατανάλωση (μεταβολισμό) κιτρικού, αφού ήταν το μόνο για το οποίο θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι υπήρξε αλλαγή λειτουργίας.
Έλα όμως που το τελικό πόρισμα είναι "no new information evolved"...

Ακόμα θα μιλάμε για πάχος και για "ορέξεις";

Τα επιστημονικά πορίσματα βρίσκονται σε επιστημονικά έγγραφα. Όχι σε wordpress, ούτε και σε λογοτεχνικά βιβλία δήθεν εκλαϊκευμένης επιστήμης.

Α, τώρα δεν σε νοιάζει η ποιότητα του επιχειρήματος αλλά το “περιτύλιγμα”. Κατά τ' άλλα μας κάνεις και κήρυγμα για το ότι οι πλειοψηφίες δεν καθιστούν σωστή μια θεωρία ή θέση και άλλα τέτοια δηθενίστικα...

Το αντίθετο! Με νοιάζει ακριβώς το νόημα κι όχι το περιτύλιγμα, γι' αυτό αναφέρομαι στο πείραμα καθαυτό κι όχι στη φιλολογία του πειράματος μέσα από blogs και fora.

Και ναι, οι πλειοψηφίες δεν καθορίζουν την ισχύ ενός επιχειρήματος. Δεν είναι κάτι που σου κάνω εγώ προσωπικά κι αυθαίρετα κήρυγμα, αλλά κάτι αναγνωρισμένο εδώ και 2300 χρόνια περίπου, στην επιστήμη της Λογικής (Αριστοτέλης και ΣΙΑ).

Δεν θα συζητάμε διαρκώς τα αυτονόητα.

Βρε, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρχαν τυχαίες μεταλλάξεις. Εκατό φορές σου έδειξα το επιστημονικό πόρισμα του πειράματος... 
Ξεκόλλα.

Τι να ξεκολλήσω βρε? Όπως έδειξα και νωρίτερα η τυχαιότητα των μεταλλάξεων έχει αποδειθχεί από πειράματα ήδη τη δεκαετία του '50 με κάποιους πληθυσμούς βακτηρίων να μην παράγουν μεταλλάξεις κατά την έκθεσή τους στην πενικιλλίνη την ώρα που άλλοι πληθυσμοί ήδη τις είχαν πριν εκτεθούν σ' αυτήν.
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... derberg_01

Κι ενώ τα είχαν αποδείξει από το 1950, συνεχίζουν μέχρι το 2020 να παλεύουν να τα αποδείξουν (πείραμα Lenski) ;
Είτε οι άνθρωποι είναι απατεώνες, είτε κάτι διαβάζεις λάθος.

Πειράματα όπως αυτό βάζουν ταφόπλακα στα σενάρια ότι οι μεταλλάξεις προκαλούνται από το περιβάλλον (πέρα από τους γνωστούς μεταλλαξογόνους παράγοντες)
Επειδή εσύ είσαι κακός ερμηνευτής των πειραματών Lenski-Minnich θα πρέπει να ξεκολλήσω εγώ;

Ναι. Επειδή πάλι γυρίζεις το θέμα σε λάθος σημείο.
Δεν έγραψα ότι οι μεταλλάξεις προκαλούνται από το περιβάλλον, αλλά ότι ΕΞΑΡΤΩΝΤΑΙ από το περιβάλλον. Η γενεσιουργός αιτία των μεταλλάξεων μας είναι άγνωστη, και πιθανολογούμε ότι είναι εγγενής δραστηριότητα/δυνατότητα των οργανισμών (βλ. πείραμα Minnich). Οι εξωγενείς μεταλλάξεις είναι επιβλαβείς για τον οργανισμό (πχ. εξ αιτίας ραδιενέργειας).

Το δεύτερο είναι "είχαν το 1952 ανεπτυγμένη τη Μοριακή Βιολογία ώστε να μπορούν να βρουν τις μεταλλάξεις στα γονίδια; Φαντάσου ότι η ύπαρξη του DNA ανακαλύφθηκε 1 χρόνο μετά το υποτιθέμενο πόρισμα Lederberg!. Μέχρι τότε, εξελικτική μετάλλαξη θεωρούνταν απλά μία παλαιοδαρβινική εκδοχή που αφορούσε μεταβολή στο φαινότυπο (το πώς φαίνεται μορφολογικά ο οργανισμός, οπτικά).
Αν λοιπόν, δεν μπορούσαν να μελετήσουν μοριακά τα γονίδια, τί στο καλό μελετούσαν;
Η απάντηση είναι "φαινότυπους".

Σήμερα, λοιπόν, δεν μελετάμε πια φαινότυπους. Είναι τόσο ξεπερασμένες οι φαινοτυπικές αναλύσεις που πλέον ανήκουν στο χώρο της επιστημονικής αντίκας.

Το σημαντικό ερώτημα επομένως είναι :
Θα συνεχίσεις για πολύ ακόμα να εμπαίζεις τη συζήτηση;

Μαδάς την παπαρούνα για να βγάλεις τέτοια "επιστημονικά" πορίσματα; 
Ό,τι γουστάρεις το θεωρείς όπως γουστάρεις.

Όχι είναι κοινή γνώση.

Το μάδημα της παπαρούνας αποτελούσε κοινή γνώση πολλών χιλιετιών...

Ευτυχώς, στην Επιστήμη, κάθε τί πρέπει να αποδεικνύεται. Κι ευτυχώς, η Γενετική βάζει σταθερά στον ίσιο δρόμο τη Βιολογία, που τελμάτωνε επάνω στο εξελικτικό δόγμα. Πήρε αέρα η Βιολογία!

Αντίθετα η γενετική εντάχθηκε πετυχημένα στη μελέτη της εξέλιξης και βοηθήσε στο να επιβεβαιωθούν οι σχέσεις μεταξύ των οργανισμών που άλλοτε είχαμε υποθέσει μέσω ανατομικών στοιχείων, στον εντοπισμό μεταλλάξεων που αλλάζουν τους οργανισμούς και στον εντοπισμό κοινών τους γονιδίων (άρα και κοινής καταγωγής).

Πώς γίνεται το πόρισμα του μεγαλύτερου βιολογκού πειράματος να είναι "δεν υπάρχει καμία εξελικτική δραστηριότητα" αλλά ταυτόχρονα κάποιοι να γράφετε για "εξελικτική μοριακή βιολογία";
Είναι ένα πραγματικό θαύμα της ανθρώπινης φύσης!

[stavmanr]

Σχετικά με το βίντεο της Αβιογένεσης, δεν μίλησα για αποδείξεις (...)

Όταν μιλήσεις για αποδείξεις, να μην ξεχάσεις να μας ξυπνήσεις από το λήθαργο στον οποίο μας ρίχνει η μυθολογική σου δραστηριότητα.

[nrg]

Δεν γνωρίζουμε αν αυτές οι μεταλλάξεις προέκυψαν τυχαία ή ήταν προσαρμογή. Για αυτό και παραπάνω ρώτησαν αν γνωρίζουμε μεταλλάξεις που να έγιναν πρόσφατα. Εντάξει είναι απίθανό, αλλά έλεγα μήπως υπάρχει καταγεγραμμένο κάτι. 

Αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Γνωρίζουμε ότι πέρα από γνωστούς μεταλλαξογόνους παράγοντες, οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες. Δεν προκαλεί το κρύο που βίωναν οι Ινουίτ τις μεταλλάξεις. Δεν υπάρχει τέτοια αιτιώδης σχέση πουθενά. Ούτε τα ψάρια που έτρωγαν προκαλούσαν μεταλλάξεις στο dna των απογόνων των Ινουίτ.

Τι είδους προσαρμογή να αναζητήσουμε στους ανθρώπους με την αυξημένη μάζα οστών? Τους βάραγαν με βαριοπούλα τα κόκαλα, και αυτά “απάντησαν” με αυξημένη μάζα ας πούμε?

Οι μεταλλάξεις έχει αποδειχθεί ότι εξαρτώνται από το περιβάλλον. Αυτά σε περιπτώσεις που έχουν εξεταστεί αναλυτικά. Στις υπόλοιπες φοράμε παρωπίδες και εικάζουμε.
Εσύ ο ίδιος έφερες πηγή που λέει ότι εμφανίζονται οι ίδιες μεταλλάξεις σε συγκεκριμένα τμήματα του DNA.
Επίσης σου έφερα και μία πηγή για τις αράχνες που εμφανίζουν τα ίδια σχέδια ξανά και ξανά.
Παρατηρήσεις στα τυφλά ψαράκια.
Και το κορυφαίο είναι το πείραμα Minnich.
Όλες οι περιπτώσεις (μπορεί να υπάρχουν και άλλες) μελετημένες αναλυτικά.

Αυτά όμως δεν αναιρούν το γεγονός ότι υπάρχουν και τυχαίες μεταλλάξεις. Αυτές όμως είναι σπάνιες και η επίδρασή τους είναι αμελητέα.

Θεωρώ αδύνατον να μην πρόσεξες ότι γύρω μας υπάρχουν άνθρωποι με σημαντική σωματική και μυϊκή διάπλαση, χωρίς να γυμνάζονται. Ξεχωρίζουν από παιδιά. Ψηλοί, χωρίς να τους τράβηξαν από τα πόδια.
Προφανώς και υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο DNA. Αυτές όμως με κανέναν τρόπο δεν αιτιολογούν την εξέλιξη των ειδών.

Όταν γυμναζόμαστε το σώμα μας "απαντά" αυξάνοντας τους μύες μας.
Αυτό από μόνο του, είναι μία παράδοξη ιδιότητα. Φαντάσου να γκαζώνεις ένα αμάξι και να αυξάνονται οι ίπποι του. Παλαβό έτσι;
Και όμως κάποιοι ισχυρίζονται ότι προέκυψε τυχαία...

[nrg]

Πολύ ενδιαφέρον. Το έψαξα λιγάκι. Η μία μετάλλαξη, αφορά μία πρωτεΐνη στην οποία γαντζώνεται ο ιός του AIDS και εισχωρεί στα κύτταρά μας. Αν η πρωτεΐνη αλλάξει τότε ο ιός δεν μπορεί να γαντζωθεί, άρα δεν μπορεί να προσβάλει τα κύτταρά μας.
Οι μεταλλάξεις αυτές όμως είναι παθολογικές. Μπορεί να σε γλιτώσουν από το AIDS αν και εφόσον, αλλά σε κάθε άλλη περίπτωση είναι πρόβλημα.

Είναι νέα “πληροφορία” από γενετική σκοπιά ή δεν είναι?

Δεν είναι, διότι μιλάμε για το ίδιο γονίδιο και την ίδια πρωτεΐνη που προορίζεται για την ίδια λειτουργία, στην ίδια θέση στο κύτταρο.
Αν πχ η πρωτεΐνη CCR5 από υποδοχέας στην κυτταρική μεμβράνη, μετατρέπονταν σε ένζυμο που κατέλυε μία αντίδραση στο κυτταρόπλασμα (δηλαδή σε διαφορετική θέση στο κύτταρο), τότε πράγματι θα μιλούσαμε για κάτι νέο, το οποίο όμως θα προέκυπτε σε βάρος του παλιού. Ας μην το λησμονούμε και αυτό.

Τώρα όμως μιλάμε για την ίδια πρωτεΐνη ελαφρώς διαφορετική, με αποδεδειγμένα προβληματική λειτουργία.
Και επειδή την διαδικασία την βαφτίσαμε εξέλιξη, άρα φανερώνει ότι με αυτόν τον τρόπο τα είδη εξελίσσονται και προκύπτουν διαφορετικοί οργανισμοί; Δεν νομίζω...

Όπως έγραψα και παραπάνω, αυτά δεν είναι καν ενδείξεις για την εξέλιξη των ειδών.
Είναι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών, διότι μας λένε παρά τις διαφοροποιήσεις τελικά έχουμε το ίδιο είδος: homo sapience.
Και κάποιοι τα χρησιμοποιούν αυτά ως αποδείξεις για την εξέλιξη των ειδών...

Εμείς ψάχνουμε μηχανισμούς που παράγουν διαφορετικούς οργανισμούς.

[nrg]

Αυτό είναι απλό σαν αυτό: Λευκός + Μαύρος = Μιγάς

Είναι άλλη μια περίπτωση μετάλλαξης σε χρωμόσωμα που έφερε κάτι νέο, άσχετα αν “πατάει” σε κάτι παλιό.

Νέος είδος; όχι
Νέα λειτουργία; όχι

[nrg]

Οπότε:

1. Δεν υπάρχει νέα πληροφορία. Είναι τα ίδια γονίδια που έχουμε όλοι μας. Αλλά για διάφορους λόγους είναι ελαφρώς διαφορετικά είτε τα γονίδια τα ίδια, είτε εκείνα το τμήματα του DNA που ρυθμίζουν την έκφρασή τους. Πράγμα που το γνωρίζουμε εδώ και χιλιάδες χρόνια, αφού πάνω στην Γη ζουν λευκοί, μαύροι, κίτρινοι και κόκκινοι. Με ίσια μαλλιά, σγουρά ή κατσαρά.

Και το χρώμα των ανθρώπων από μεταλλάξεις προέκυψε. Η νέα πληροφορία είναι οτιδήποτε δεν έχει ένας προγονικός πληθυσμός αλλά έχει κάποιος απόγονος.

Έχουμε παρατηρήσει από λευκούς γονείς να γεννιέται μαύρο παιδί; Όχι...
Από μαύρους γονείς να γεννιέται λευκό παιδί; Όχι...

Οπότε πώς γράφεις ότι το διαφορετικό χρώμα προέκυψε από μεταλλάξεις;
Αφού δεν το είδες πουθενά!

Είναι μία υπόθεση που την έχεις ανάγει σε γεγονός.

[nrg]

Όλοι αυτοί, μαζί με τους παραπάνω μεταλλαγμένους, ανήκουν στο ίδιο ακριβώς είδος. Άρα αυτές οι παρατηρήσεις δεν έχουν καμία σχέση με την εξέλιξη των ειδών η οποία απαιτεί επιπλέον γονίδια που δημιουργούν νέες πρωτεΐνες.

Η θεωρία της εξέλιξης μελετά και τις γενετικές αλλαγές εντός του είδους. Δεν είναι δυνατόν να μην ενημερώνεσαι για κάτι που υποτίθεται έχεις μελετήσει και απέρριψες. Και ναι, κάποια γονίδια είναι διαφορετικά αφού υπέστησαν μετάλλαξη που εντοπίστηκε από τους επιστήμονες. Τέτοιες μεταλλάξεις μπορούν να είναι το πρώτο βήμα στην εξέλιξη.

Έβαλα τα συγκεκριμένα παραδείγματα μεταλλάξεων επειδή το ζήτησες αλλά και επειδή υπάρχει μεγάλο πρόβλημα από κάποιους να δεχτούν την εμφάνιση “νέων πληροφοριών” ύστερα από μεταλλάξεις, επικαλούμενοι 2-3 πειράματα μόνο ως δικαιολογία.

Όταν τελικά γίνεται φανερό ότι συνιστούν νέα πληροφορία, το γυρνάς στο “ότι δεν έδωσαν νέα είδη”, λες και αυτό ήταν το ζητούμενο τώρα. Από κάτι τέτοια τεχνάσματα φαίνεται ότι μερικοί πραγματικά είστε δογματικοί και δεν ενδιαφέρεστε να δείτε πέρα από τα πιστεύω και τα θέλω σας.

Το ότι η λέξη "εξέλιξη" χρησιμοποιείται για οποιαδήποτε αλλαγή στο DNA και η ίδια λέξη χρησιμοποιείται για να περιγράψει την δημιουργία νέου είδους, είναι ένα πρόβλημα το οποίο το έχουμε επισημάνει από την αρχή.
Είναι η βάση της παρανόησης που έχει το κοινό για την εξέλιξη.

Αλλάζει στον ο ιό μία πρωτεΐνη στην εξωτερική του μεμβράνη; Εξέλιξη.
Έγιναν οι δεινόσαυροι κοτόπουλα; Εξέλιξη.

Ναι αλλά αυτά είναι διαφορετικές διαδικασίες.
Το 1ο έχει παρατηρηθεί και ουδέποτε προέκυψε κάτι διαφορετικό. Πάντα προκύπτει ο ίδιος ο ιός.
Το 2ο είναι φανταστική διαδικασία, για την οποία δεν υπάρχει ούτε μία εργαστηριακή παρατήρηση. Όχι για τους δεινόσαυρους και τα κοτόπουλα...
Αλλά για ένα βακτηρίδιο να εξελίσσεται σε κάτι διαφορετικό και να αποκτά νέες λειτουργίες. Πχ μαστίγιο, νέα πρωτεΐνη, πυρήνα κτλ...

Τα πειράματα δεν είναι δικαιολογία.
Είναι αποδείξεις ότι ο μηχανισμός που επικαλούνται για την εξέλιξη των ειδών δεν υπάρχει.
Οπότε δεν βλέπω για ποιον λόγο να γίνουν 10 ή 100 πειράματα, όταν μία υπόθεση απορρίπτεται εργαστηριακά. Ένα δεν φτάνει;

Από την άλλη αν κάποιος θέλει να κάνει πειράματα που να δείχνουν ότι παράγονται νέα λειτουργίες ας κάνει. Από αυτά που ξέρουμε το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα ακόμα δεν έδειξε κάτι νέο.
Τους εμπόδισε κανείς να κάνουν 10 ή 100 πειράματα;

[nrg]

2. Δεν υπάρχει αποδεδειγμένος μηχανισμός με τον οποίο προκύπτουν νέα είδη. Δηλαδή όλα τα παραπάνω παραδείγματα μας λένε το ακριβώς αντίθετο από την εξέλιξη των ειδών. 
Μας λένε: κοίτα πόσες διαφορετικές εκδόσεις γονιδίων υπάρχουν, αλλά τελικά έχουμε το ίδιο ακριβώς είδος.

Οπότε τι πρέπει να γίνει για να προκύψει νέο είδος ανθρώπου; 
Τι έγινε και τα βακτηρίδια μετατράπηκαν σε δεινόσαυρους;

Και ειδογένεση έχουμε δει και τους μηχανισμούς ξέρουμε .
https://examples.yourdictionary.com/exa ... ation.html
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_14

Στο 1ο link διάβασε το πρώτο σχόλιο.
Στο 2ο νομίζω ότι σε όλες τις εικόνες βλέπουμε τζιτζίκια. Είναι η "εξέλιξη" που είναι άσχετη με την δημιουργία νέων οργανισμών.

Η κουβέντα αφορά την εξέλιξη των ειδών με την οποία δημιουργούνται νέοι οργανισμοί και όχι τζιτζίκια με άλλο χρώμα.

[pussycat]

1. Η αδυναμία μέτρησης, δεν σημαίνει ότι το σωματίδιο συμπεριφέρεται τυχαία.

Κι όμως, στην κβαντομηχανική αυτό ακριβώς σημαίνει. Ο Αινστάϊν, όπως κι εσύ, δεν μπορούσε να το δεχτεί αυτό, λέγοντας πως "ο θεός δεν παίζει ζάρια”, για να πάρει την απάντηση από τον Χώκινγκ πολλές δεκαετίες μετά, "ο θεός όχι μόνο παίζει ζάρια αλλά τα ρίχνει και σε σημείο που δεν μπορούμε να τα δούμε", αναφερόμενος στις μαύρες τρύπες, των οποίων ο Αινστάϊν ήταν επίσης αρνητής. Τζογαδόρος λοιπόν ο θεός, κατά την κβαντομηχανική τουλάχιστον.

2. Η αρχή της απροσδιοριστίας ισχύει και για σώματα όπως πχ μία μπάλα. Κανείς όμως δεν θα αμφισβητήσει τις μετρήσεις για την ταχύτητα και την θέση μίας μπάλας, διότι λόγω απροσδιοριστίας, η απόκλιση είναι απειροελάχιστη.
Παρόλα αυτά οι προβλέψεις για την ταχύτητα και την θέση μίας μπάλας, καθώς αυτή κινείται, είναι εξαιρετικά ακριβείς.

Βασικά ισχύει για το οτιδήποτε έχει κυματική ιδιότητα, καθώς προκύπτει από την ίδια τη φύση του κύματος, είναι μια εγγενής, εσωτερική του ιδιότητα, γι αυτό και δεν εξαρτάται άλλωστε από οτιδήποτε εξωτερικό, έξω από αυτό, όπως είναι για παράδειγμα η μέτρηση: όσο και ακριβές να είναι το αντικείμενο που μετράει, πάντα θα υπάρχει μια απροσδιοριστία και αβεβαιότητα στο μετρήσιμο, η οποία δίνεται πιθανολογικά, έτσι προκύπτει η τυχαιότητα.

Σύμφωνα με την ΚΜ, όλα τα σώματα έχουν κυματική φύση, αλλά λόγω των μεγάλων ενεργειών στον μακρόκοσμο, αυτό που παρατηρούμε εκεί είναι μια μέση τιμή, ένα κλασικό όριο.

[nrg]

1. Η αδυναμία μέτρησης, δεν σημαίνει ότι το σωματίδιο συμπεριφέρεται τυχαία.

Κι όμως, στην κβαντομηχανική αυτό ακριβώς σημαίνει. Ο Αινστάϊν, όπως κι εσύ, δεν μπορούσε να το δεχτεί αυτό, λέγοντας πως "ο θεός δεν παίζει ζάρια”, για να πάρει την απάντηση από τον Χώκινγκ πολλές δεκαετίες μετά, "ο θεός όχι μόνο παίζει ζάρια αλλά τα ρίχνει και σε σημείο που δεν μπορούμε να τα δούμε", αναφερόμενος στις μαύρες τρύπες, των οποίων ο Αινστάϊν ήταν επίσης αρνητής. Τζογαδόρος λοιπόν ο θεός, κατά την κβαντομηχανική τουλάχιστον.

Νομίζω ότι δεν σημαίνει αυτό.

Το κυριότερο παράδειγμα είναι η διάσπαση των ραδιενεργών πυρήνων.
Αυτή η διαδικασία είναι τυχαία και θεωρείται κβαντικό φαινόμενο, δηλαδή δεν γνωρίζουμε αν ένας πυρήνας διασπαστεί το επόμενο δευτερόλεπτο ή μετά από 1 δις χρόνια.

Και πίστεψέ με, αυτή η χρονική διαφορά που έβαλα (1 δις χρόνια) δεν είναι καθόλου υπερβολική. Άλλωστε το ραδιενεργό ουράνιο που υπάρχει στην Γη πιστεύεται ότι δημιουργήθηκε από καταβολής κόσμου.

Και όμως οποιοδήποτε ποσότητα από ραδιενεργό δείγμα, από το ίδιο στοιχείο, εμφανίζει μία καταπληκτική ακρίβεια στον χρόνο ημιζωής. Σαν να είναι όλα τα άτομα του στοιχείου οργανωμένα και συνεννοημένα να διασπώνται με απόλυτη ακρίβεια σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους.
Όταν παρατηρείς έναν πυρήνα ο χρόνος ημιζωής δεν έχει νόημα.
Αλλά σε οποιαδήποτε δείγμα, δεν υπάρχει απόκλιση από τις μετρήσεις. Πράγμα που είναι παράδοξο, αν θεωρήσουμε την διαδικασία τυχαία.

Άρα "κάτι" κρύβεται κάτω από αυτό που εμείς θεωρούμε τυχαίο.
"Κάτι" το οποίο ίσως το σύμπαν είναι έτσι φτιαγμένο, ώστε να μην το βρούμε ποτέ. Αφού πάντα θα σκοντάφτουμε στην αρχή της απροσδιοριστίας.

Τέλος ο Θεός, ως δημιουργός του σύμπαντος είναι απολύτως λογικό να μπορεί να κρύψει από εμάς παραμέτρους της λειτουργίας του. Αλλά δεν θα επεκταθώ, διότι η κουβέντα δεν θέλω να πάει στον ...θεό.

[Thor]

Αφού ρωτάς τα ίδια και τα ίδια, η απάντηση θα είναι ομοίως μονότονη...

Συγκεκριμένα:



Για δείξε μας ένα πείραμα που το αποδεικνύει αυτό.
Τι; Δεν υπάρχει;



Ούτε αυτό ισχύει.
Γνωρίζεις κάποιο αντικείμενο που με το πέρασμα του χρόνου να βελτιώνεται;
Τι; Όχι;



Φυσικά και θα τα φτιάξουν. Όπως έχουμε φτιάξει τεχνητό DNA.
Και κάποια στιγμή θα φτιάξουμε και κύτταρα. Σε πάρα πολλά χρόνια από τώρα, αλλά θα τα φτιάξουμε. Δεν το αρνήθηκα ποτέ.
Οι πρωτεΐνες και τα κύτταρα δεν έχουν υπερφυσικές ιδιότητες, αν αυτό κατάλαβες.

Το πρόβλημα είναι ΕΝΑ: δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.

Είναι σαν να λες ότι, επειδή φτιάξαμε ρολόγια, άρα τα ρολόγια προκύπτουν με τυχαίο τρόπο.
Αν ψάξουμε αρκετά, κάπου θα τα βρούμε.
Θα τα βρούμε;

Ο χρόνος επίσης αποδομεί τις πρωτεΐνες. Δηλαδή σπάει ο πεπτικός δεσμός. Οπότε οι βλακείες που ισχυρίζονται για εκατομμύρια χρόνια συνδυασμών μέχρι να προκύψει μία πρωτεΐνη είναι ουσιαστικά εναντίον τους. Άσε που τέτοια αντίδραση δεν υπάρχει.
Οπότε και αν σχηματιστεί η σωστή πρωτεΐνη, αυτή δεν θα είναι εκεί για πολλά χρόνια.

Επίσης αν η σωστή πρωτεΐνη πχ με 30 αμινοξέα στην σωστή σειρά, προκύψει (με την φανταστική αντίδραση... ας μην το ξεχνάμε αυτό) τότε τι είναι αυτό που θα σταματήσει το επόμενο αμινοξύ να ενωθεί μαζί της και να την αλλάξει;
Η πρωτεΐνη θα αποκτήσει 31 αμινοξέα. Τέλος... είναι άχρηστη πλέον...
Λίγο μετά 32 αμινοξέα... Η αντίδραση δεν σταματά.

Θα παγώσει ο χρόνος για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Θα σταματήσει η αντίδραση για την συγκεκριμένη πρωτεΐνη στα 30 αμινοξέα;
Γίνονται αυτά;

Στο κύτταρο όμως γίνονται, διότι υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία και τίποτα δεν αφήνεται στην τύχη.

Η αστρογενεση σου κανει;
Ξερεις πως δημιουργουνται τα αστρα;
Τυχαια.
Οταν βρεθουν τα υλικα και οι καταλληλες συνθηκες,δημιουργουνται.
Ξεκιναει απο απλο αεριο και σκονη,συνεχιζει σε συσσωματωματα που προκαλουνται απ'τη τριβη και τον στατικο ηλεκτρισμο,προχωραει σε μεγαλυτερες δομες οταν πλεον αναλαμβανει δραση η βαρυτητα.
Μετα ξεκινουν και οι θερμοπυρηνικες αντιδρασεις και η εξελιξη του αστρου σε εργοστασιο ενεργειας και παραγωγης πιο συνθετων στοιχειων.
Τυχαια.
Δεν υπαρχει καμια θεικη παρεμβαση.

Και ποιος είπε ότι τα αστέρια για να σχηματιστούν χρειάζονται θεϊκή παρέμβαση;

Η δημιουργία ενός αστεριού δεν είναι τυχαία, διότι αν βάλεις τα ίδια υλικά στην ίδια θέση, θα παίρνεις πάντα το ίδιο αποτέλεσμα: ένα αστέρι.

Οπότε θα έλεγε κάποιος αν βάλουμε μαζί αμινοξέα θα προκύψουν πρωτεΐνες. Έλα όμως που δεν προκύπτουν. Τι να κάνουμε τώρα;...
Κάποια πράγματα απλά δεν γίνονται...
Πως μπορεις να προδικαζεις οτι δεν μπορει να γινει κατι τετοιο;
Στο μελλον μπορει και να βρουμε το μηχανισμο που προκαλει το φαινομενο.
Άρα μία σειρά φαινομένων προκύπτουν αυθόρμητα. Δεν χρειάζονται κανενός είδους εξωτερική παρέμβαση. Οι φυσικοί νόμοι οδηγούν την εκτέλεσή τους. Χρειάζεται θεϊκή παρέμβαση για να σκουριάσει ένα καρφί; ή να εξατμιστεί το νερό;
Αρα το ιδιο μπορουμε να ισχυριστουμε και για ολο το Συμπαν.
Δεν χρειαζεται δημιουργος,προεκυψε αυθορμητα.
Η κατασκευή μηχανών όμως, δεν ανήκει σε αυτά τα φαινόμενα.
Για αυτό και δεν βρήκαμε να προκύπτουν ρολόγια από μόνα τους, όσο και να ψάξαμε.
Βρήκαμε; Όχι...
Πιστεύει κανείς ότι θα βρούμε κάποτε; Όχι... γιατι οχι;
Έχουν τα ρολόγια υπερφυσικές ιδιότητες; Όχι...γιατι να εχουν υπερφυσικες ιδιοτητες;
Τι εννοεις,οσο και να ψαξαμε;
Ψαξαμε ολο το Συμπαν και δεν βρήκαμε;

Άρα γιατί να θεωρείται παράδοξο, το γεγονός ότι δεν προκύπτουν τυχαία;

Σύμφωνα όμως με την αβιογένεση αφού μπορούν τυχαία προκύψουν νανομηχανές, που μέσα στα άλλα, αναπαράγονται κιόλας, έτσι να προκύψουν και μηχανές που απλά θα μετρούν τον χρόνο.
Από λογικής άποψης δεν υπάρχει κάποια ασυνέπεια. Και μάλιστα ένα ρολόι είναι πολύ πιο απλή μηχανή από ένα κύτταρο.

Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι οι νανομηχανές προκύπτουν τυχαία, ενώ τα ρολόγια όχι;
Τα υλικά, το σχήμα, το μέγεθος; όλα μαζί;
ή μήπως πιστεύεις ότι κάποια στιγμή και ρολόγια θα σχηματιστούν στον αφρό της θάλασσας; (ή κάπου άλλου)

μου ζητησες ενα αντικειμενο το οποιο με το χρονο εξελισσεται και σου απαντησα τα αστρα.
Οταν λεμε τυχαια και το εχουμε πει ενα καρο φορες,εννοουμε,οτι δεν υπαρχει καποιο σχεδιο.
Οι συνθηκες προκαλουν την εξελιξη.
Σ'ενα σπηλαιο που υπαρχουν οι συνθηκες για να δημιουργηθουν σταλακτιτες και σταλαγμίτες,ε τοτε,θα δημιουργηθουν.
Η φυση δημιουργει βιολογικες μηχανες που αναπαραγονται,δεν φτιαχνει ρολογια.
Για ποιο λογο θα επρεπε να βρουμε τεχνητα κατασκευασματα στο διαστημα,μονο εσεις που το τσαμπουνατε το καταλαβαινετε.

[Καβαλάρης]

Σχετικά με το βίντεο της Αβιογένεσης, δεν μίλησα για αποδείξεις όπως ψευδώς με κατηγορούν κάποιοι, αλλά για ένα ρεαλιστικό σενάριο εμφάνισης ζωής από μη εμβια ύλη.

Κι όμως στο βίντεο δεν ειπώθηκε αυτό που ΨΕΥΔΩΣ ισχυρίστηκες αλλά ότι ο μηχανισμός αβιογένεσης είναι ΑΓΝΩΣΤΟΣ, δηλαδή ακριβώς το αντίθετο!

Πολύ ρεαλιστικό σενάριο. Κάτι σαν "την τρύπα στον τοίχο μάλλον την άνοιξαν τερμίτες αν και δεν ξέρουμε με ποιον τρόπο".

Από κάτι τέτοια τεχνάσματα φαίνεται ότι μερικοί πραγματικά είστε δογματικοί και δεν ενδιαφέρεστε να δείτε πέρα από τα πιστεύω και τα θέλω σας.

Είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!