Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
pussycat
Δημοσιεύσεις: 214
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 30 Σεπ 2019, 18:49

nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 15:57
pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 15:06
nrg έγραψε:
27 Σεπ 2019, 11:41
1. Η αδυναμία μέτρησης, δεν σημαίνει ότι το σωματίδιο συμπεριφέρεται τυχαία.
Κι όμως, στην κβαντομηχανική αυτό ακριβώς σημαίνει. Ο Αινστάϊν, όπως κι εσύ, δεν μπορούσε να το δεχτεί αυτό, λέγοντας πως "ο θεός δεν παίζει ζάρια”, για να πάρει την απάντηση από τον Χώκινγκ πολλές δεκαετίες μετά, "ο θεός όχι μόνο παίζει ζάρια αλλά τα ρίχνει και σε σημείο που δεν μπορούμε να τα δούμε", αναφερόμενος στις μαύρες τρύπες, των οποίων ο Αινστάϊν ήταν επίσης αρνητής. Τζογαδόρος λοιπόν ο θεός, κατά την κβαντομηχανική τουλάχιστον.
Νομίζω ότι δεν σημαίνει αυτό.

Το κυριότερο παράδειγμα είναι η διάσπαση των ραδιενεργών πυρήνων.
Αυτή η διαδικασία είναι τυχαία και θεωρείται κβαντικό φαινόμενο, δηλαδή δεν γνωρίζουμε αν ένας πυρήνας διασπαστεί το επόμενο δευτερόλεπτο ή μετά από 1 δις χρόνια.

Και πίστεψέ με, αυτή η χρονική διαφορά που έβαλα (1 δις χρόνια) δεν είναι καθόλου υπερβολική. Άλλωστε το ραδιενεργό ουράνιο που υπάρχει στην Γη πιστεύεται ότι δημιουργήθηκε από καταβολής κόσμου.

Και όμως οποιοδήποτε ποσότητα από ραδιενεργό δείγμα, από το ίδιο στοιχείο, εμφανίζει μία καταπληκτική ακρίβεια στον χρόνο ημιζωής. Σαν να είναι όλα τα άτομα του στοιχείου οργανωμένα και συνεννοημένα να διασπώνται με απόλυτη ακρίβεια σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους.
Όταν παρατηρείς έναν πυρήνα ο χρόνος ημιζωής δεν έχει νόημα.
Αλλά σε οποιαδήποτε δείγμα, δεν υπάρχει απόκλιση από τις μετρήσεις. Πράγμα που είναι παράδοξο, αν θεωρήσουμε την διαδικασία τυχαία.

Άρα "κάτι" κρύβεται κάτω από αυτό που εμείς θεωρούμε τυχαίο.
"Κάτι" το οποίο ίσως το σύμπαν είναι έτσι φτιαγμένο, ώστε να μην το βρούμε ποτέ. Αφού πάντα θα σκοντάφτουμε στην αρχή της απροσδιοριστίας.

Τέλος ο Θεός, ως δημιουργός του σύμπαντος είναι απολύτως λογικό να μπορεί να κρύψει από εμάς παραμέτρους της λειτουργίας του. Αλλά δεν θα επεκταθώ, διότι η κουβέντα δεν θέλω να πάει στον ...θεό.
Υπάρχει και ο γάτος του Σρέντιγκερ.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Σεπ 2019, 21:34

pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 18:49
nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 15:57
pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 15:06

Κι όμως, στην κβαντομηχανική αυτό ακριβώς σημαίνει. Ο Αινστάϊν, όπως κι εσύ, δεν μπορούσε να το δεχτεί αυτό, λέγοντας πως "ο θεός δεν παίζει ζάρια”, για να πάρει την απάντηση από τον Χώκινγκ πολλές δεκαετίες μετά, "ο θεός όχι μόνο παίζει ζάρια αλλά τα ρίχνει και σε σημείο που δεν μπορούμε να τα δούμε", αναφερόμενος στις μαύρες τρύπες, των οποίων ο Αινστάϊν ήταν επίσης αρνητής. Τζογαδόρος λοιπόν ο θεός, κατά την κβαντομηχανική τουλάχιστον.
Νομίζω ότι δεν σημαίνει αυτό.

Το κυριότερο παράδειγμα είναι η διάσπαση των ραδιενεργών πυρήνων.
Αυτή η διαδικασία είναι τυχαία και θεωρείται κβαντικό φαινόμενο, δηλαδή δεν γνωρίζουμε αν ένας πυρήνας διασπαστεί το επόμενο δευτερόλεπτο ή μετά από 1 δις χρόνια.

Και πίστεψέ με, αυτή η χρονική διαφορά που έβαλα (1 δις χρόνια) δεν είναι καθόλου υπερβολική. Άλλωστε το ραδιενεργό ουράνιο που υπάρχει στην Γη πιστεύεται ότι δημιουργήθηκε από καταβολής κόσμου.

Και όμως οποιοδήποτε ποσότητα από ραδιενεργό δείγμα, από το ίδιο στοιχείο, εμφανίζει μία καταπληκτική ακρίβεια στον χρόνο ημιζωής. Σαν να είναι όλα τα άτομα του στοιχείου οργανωμένα και συνεννοημένα να διασπώνται με απόλυτη ακρίβεια σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους.
Όταν παρατηρείς έναν πυρήνα ο χρόνος ημιζωής δεν έχει νόημα.
Αλλά σε οποιαδήποτε δείγμα, δεν υπάρχει απόκλιση από τις μετρήσεις. Πράγμα που είναι παράδοξο, αν θεωρήσουμε την διαδικασία τυχαία.

Άρα "κάτι" κρύβεται κάτω από αυτό που εμείς θεωρούμε τυχαίο.
"Κάτι" το οποίο ίσως το σύμπαν είναι έτσι φτιαγμένο, ώστε να μην το βρούμε ποτέ. Αφού πάντα θα σκοντάφτουμε στην αρχή της απροσδιοριστίας.

Τέλος ο Θεός, ως δημιουργός του σύμπαντος είναι απολύτως λογικό να μπορεί να κρύψει από εμάς παραμέτρους της λειτουργίας του. Αλλά δεν θα επεκταθώ, διότι η κουβέντα δεν θέλω να πάει στον ...θεό.
Υπάρχει και ο γάτος του Σρέντιγκερ.
Πολύ σωστή η παρατήρηση, διότι ο Σρέντιγκερ χρησιμοποίησε για πυροκροτητή ραδιενεργό υλικό.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Σεπ 2019, 21:57

Thor έγραψε:
30 Σεπ 2019, 16:57
Πως μπορεις να προδικαζεις οτι δεν μπορει να γινει κατι τετοιο;
Στο μελλον μπορει και να βρουμε το μηχανισμο που προκαλει το φαινομενο.
Στο μέλλον μπορεί να έρθουμε σε επαφή με τον δημιουργό μας.
Θα το δεχόσουν αυτό ως επιχείρημα;

Αντιλαμβάνεσαι ότι αν κάτι το ανάγεις στο μέλλον, τότε μιλάμε για φανταστικά πράγματα;

Το παρόν λοιπόν μας λέει ότι τέτοιος μηχανισμός δεν υπάρχει.
Δεν υπάρχει καν η θεωρητική βάση για ένα τέτοιο φαινόμενο.
Αρα το ιδιο μπορουμε να ισχυριστουμε και για ολο το Συμπαν.
Δεν χρειαζεται δημιουργος,προεκυψε αυθορμητα.
Ομοίως μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο δημιουργός μας δημιουργήθηκε μέσα στο σύμπαν εκείνες τις χρονικές στιγμές (μικρότερες από 10-47 s) στις οποίες δεν ισχύουν οι φυσικοί νόμοι όπως τους γνωρίζουμε.

Οπότε το επιχείρημα να γίνει: το σύμπαν προέκυψε αυθόρμητα, όπως και ο δημιουργός μας.
Πιστεύει κανείς ότι θα βρούμε κάποτε; Όχι... γιατι οχι;
Γιατί ανάγεις το επιχείρημα στο μέλλον.
Έχουν τα ρολόγια υπερφυσικές ιδιότητες; Όχι...γιατι να εχουν υπερφυσικες ιδιοτητες;
Διότι φαίνεται ότι διαχωρίζετε την έμβια ύλη από την άβια.
Αν η ύλη οργανώνεται και δημιουργεί έμβιους μηχανισμούς, τότε γιατί να μην οργανώνεται και να δημιουργεί άβιους; :102:
Τι εννοεις,οσο και να ψαξαμε;
Ψαξαμε ολο το Συμπαν και δεν βρήκαμε;
Μέχρι σήμερα...
Η φυση δημιουργει βιολογικες μηχανες που αναπαραγονται,δεν φτιαχνει ρολογια.
Όχι βέβαια, διότι τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη έχει άλλες ιδιότητες από την άβια.

Αλλά και πάλι, ακόμα και αν κάνουμε την παλαβή (ας μου επιτρέψεις) υπόθεση ότι έτσι είναι τα πράγματα, τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε τον μηχανισμό που προκύπτουν οι βιολογικές μηχανές.
Τι μας λείπει;
Εργαστήρια που παράγουν μεγάλη πίεση; Ακτινοβολία; Θερμοκρασία; πρώτες ύλες;
Τι είναι αυτό που λείπει;

Γιατί πραγματικά θα ήταν ευχής έργο να μπορούσαμε να φτιάξουμε μοριακές μηχανές από ακατέργαστες ύλες.
Διότι όλες οι υπόλοιπες μηχανές χρειάζονται πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες για την συναρμολόγηση τους.
Για ποιο λογο θα επρεπε να βρουμε τεχνητα κατασκευασματα στο διαστημα,μονο εσεις που το τσαμπουνατε το καταλαβαινετε.
Διότι και εκεί θα μπορούσαν επί 13 δις χρόνια (και όχι μόνο 4 δις) να γίνονται ενώσεις πρωτογενών υλικών. Οπότε όταν η ύλη ενώνεται στα νεφελώματα, βλέπουμε να προκύπτουν αστέρια ή πλανήτες και όχι ρολόγια... Γιατί;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Σεπ 2019, 22:07

pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 15:06
2. Η αρχή της απροσδιοριστίας ισχύει και για σώματα όπως πχ μία μπάλα. Κανείς όμως δεν θα αμφισβητήσει τις μετρήσεις για την ταχύτητα και την θέση μίας μπάλας, διότι λόγω απροσδιοριστίας, η απόκλιση είναι απειροελάχιστη.
Παρόλα αυτά οι προβλέψεις για την ταχύτητα και την θέση μίας μπάλας, καθώς αυτή κινείται, είναι εξαιρετικά ακριβείς.
Βασικά ισχύει για το οτιδήποτε έχει κυματική ιδιότητα, καθώς προκύπτει από την ίδια τη φύση του κύματος, είναι μια εγγενής, εσωτερική του ιδιότητα, γι αυτό και δεν εξαρτάται άλλωστε από οτιδήποτε εξωτερικό, έξω από αυτό, όπως είναι για παράδειγμα η μέτρηση: όσο και ακριβές να είναι το αντικείμενο που μετράει, πάντα θα υπάρχει μια απροσδιοριστία και αβεβαιότητα στο μετρήσιμο, η οποία δίνεται πιθανολογικά, έτσι προκύπτει η τυχαιότητα.

Σύμφωνα με την ΚΜ, όλα τα σώματα έχουν κυματική φύση, αλλά λόγω των μεγάλων ενεργειών στον μακρόκοσμο, αυτό που παρατηρούμε εκεί είναι μια μέση τιμή, ένα κλασικό όριο.
Αν τα στοιχειώδη σωματίδια έχουν κυματικές ιδιότητες, ομοίως έχει κυματικές ιδιότητες και το υπερσύνολό τους, δηλαδή ένα σώμα όπως μία μπάλα.

Κάτι ανάλογο συζητούσαμε και παλαιότερα αλλά νομίζω ότι άφησα την κουβέντα στην μέση...

pussycat
Δημοσιεύσεις: 214
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 30 Σεπ 2019, 23:10

nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 21:34
pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 18:49
nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 15:57


Νομίζω ότι δεν σημαίνει αυτό.

Το κυριότερο παράδειγμα είναι η διάσπαση των ραδιενεργών πυρήνων.
Αυτή η διαδικασία είναι τυχαία και θεωρείται κβαντικό φαινόμενο, δηλαδή δεν γνωρίζουμε αν ένας πυρήνας διασπαστεί το επόμενο δευτερόλεπτο ή μετά από 1 δις χρόνια.

Και πίστεψέ με, αυτή η χρονική διαφορά που έβαλα (1 δις χρόνια) δεν είναι καθόλου υπερβολική. Άλλωστε το ραδιενεργό ουράνιο που υπάρχει στην Γη πιστεύεται ότι δημιουργήθηκε από καταβολής κόσμου.

Και όμως οποιοδήποτε ποσότητα από ραδιενεργό δείγμα, από το ίδιο στοιχείο, εμφανίζει μία καταπληκτική ακρίβεια στον χρόνο ημιζωής. Σαν να είναι όλα τα άτομα του στοιχείου οργανωμένα και συνεννοημένα να διασπώνται με απόλυτη ακρίβεια σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους.
Όταν παρατηρείς έναν πυρήνα ο χρόνος ημιζωής δεν έχει νόημα.
Αλλά σε οποιαδήποτε δείγμα, δεν υπάρχει απόκλιση από τις μετρήσεις. Πράγμα που είναι παράδοξο, αν θεωρήσουμε την διαδικασία τυχαία.

Άρα "κάτι" κρύβεται κάτω από αυτό που εμείς θεωρούμε τυχαίο.
"Κάτι" το οποίο ίσως το σύμπαν είναι έτσι φτιαγμένο, ώστε να μην το βρούμε ποτέ. Αφού πάντα θα σκοντάφτουμε στην αρχή της απροσδιοριστίας.

Τέλος ο Θεός, ως δημιουργός του σύμπαντος είναι απολύτως λογικό να μπορεί να κρύψει από εμάς παραμέτρους της λειτουργίας του. Αλλά δεν θα επεκταθώ, διότι η κουβέντα δεν θέλω να πάει στον ...θεό.
Υπάρχει και ο γάτος του Σρέντιγκερ.
Πολύ σωστή η παρατήρηση, διότι ο Σρέντιγκερ χρησιμοποίησε για πυροκροτητή ραδιενεργό υλικό.
Το λέω γιατί στο νοητικό αυτό πείραμα, δεν παίρνουμε κάποιο στατιστικό αποτέλεσμα πολλών μετρήσεων όπως τον χρόνο ημιζωής, αλλά μια τυχαία διάσπαση αρκεί για να αλλάξει ανεπανόρθωτα τον μακρόκοσμο. Διαχέεται δηλαδή εκεί η κβαντική τυχαιότητα στον μακρόκοσμο. Θα μπορούσες επίσης να μην έχεις γάτο, αλλά κάποιον άνθρωπο ή ένα σύνολο ανθρώπων, έναν δήμο ή μια ολόκληρη πόλη, συνδεδεμένα με τον πυροκροτητή.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Οκτ 2019, 00:30

Jimmy81 έγραψε:
23 Σεπ 2019, 05:27
nrg έγραψε:Διάβαζε, σε παρακαλώ πιο προσεκτικά τις παραθέσεις σου.

Καταρχάς το άρθρο έχει 2η επικεφαλίδα:

Model predicts adaptive mutations

Και λίγο παραπάνω αναφέρει:

They are able to study evolution in the laboratory in real time with the aid of the Pseudomonas fluorescens, as the bacteria always adapts to the absence of oxygen producing wrinkled bacterial colonies. The researchers know the three genetic networks for this adaptation in which the mutations occur most frequently, which means they can decode the way in which the bacterium is able to adapt.

Είναι η "εξέλιξη" που ουσιαστικά είναι προσαρμογή.
Και μάλιστα είναι φανερά προγραμματισμένη, διότι επαναλαμβάνεται κάθε φορά (σχεδόν) η ίδια διαδικασία. Πράγμα αντίθετο με το τυχαίο.
Και επειδή το DNA αλλάζει για να προσαρμοστεί στο περιβάλλον, την διαδικασία την βαφτίζουμε "εξέλιξη".
Φυσικά και είναι εξέλιξη αφού προσαρμόζονται στο νέο περιβάλλον οι απόγονοι-αποικίες μετά από μεταλλάξεις. Η επιλογή ευνοεί τα γονίδια που φέρουν αυτές τις μεταλλάξεις. Έχουμε λοιπόν νέο φαινότυπο (ρυτιδιασμένο) μετά από μεταλλάξεις στα βακτήρια-απογόνους των αποικιών. Γι' αυτό μιλούν για εξέλιξη οι επιστήμονες.

Οι λέξεις adapt και adaption που με στόμφο υπογραμμίζεις και μπολντάρεις ως τάχα μου κάτι που δεν πρόσεξα, είναι μέρος της εξελικτικής διαδικασίας.

https://bio.libretexts.org/Bookshelves/ ... _Evolution
Η οποία εξελικτική διαδικασία που περιγράφουν δεν έχει σχέση με την εξέλιξη των ειδών, όπως αιτιολόγησα παραπάνω.

Για αυτό και η καταλληλότερη λέξη είναι "προσαρμογή".

Και στην πράξη τα πουλάκια του Δαρβίνου δεν έγιναν διαφορετικά είδη.
Είναι τα ίδια πουλάκια με μοναδική διαφορά ένα μεταλλαγμένο γονίδιο.
https://www.nature.com/articles/nature14181

Δεν είναι πουλάκια που έβγαλαν χέρια ή δηλητήριο.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Οκτ 2019, 00:32

Jimmy81 έγραψε:
23 Σεπ 2019, 05:27
nrg έγραψε:Λίγο παρακάτω διαβάζουμε:

The researchers discovered that the mutations do not occur evenly throughout the genome, but rather that they accumulate at certain points.

Οι τυχαίες μεταλλάξεις προτιμούν συγκριμένα σημεία στο DNA… 

Καλέ μου άνθρωπε, αυτά είναι επιχειρήματα ενάντια σε αυτά που πιστεύεις.
Ολες οι μεταλλάξεις κάπου συγκεκριμένα θα συμβούν στο γονιδίωμα. Μην προσπαθείς να ανακαλύψεις δήθεν, αντιφάσεις...
Τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά κάπου συγκεκριμένα;
Είσαι σίγουρος; :D

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Οκτ 2019, 00:46

Jimmy81 έγραψε:
23 Σεπ 2019, 05:27
nrg έγραψε: Ουδεμία σχέση, λοιπόν, με την εξέλιξη των ειδών.
Και ένα ακόμα πείραμα που μας υποδεικνύει ότι οι μεταλλάξεις δεν είναι τυχαίες.
Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες με την έννοια ότι δεν τις προκαλεί κάποιος (νους ή το εξωτερικό περιβάλλον). Από τις πολλές μεταλλάξεις που θα συμβούν στα βακτήρια, ευνοοείται αυτή που στο συγκεκριμένο περιβάλλον αυξάνει την προσαρμοστικότητά τους.

Πώς γίνεται σε όλα τα πειράματα που έχουν κατατεθεί οι ειδικοί επιστήμονες να διαπιστώνουν εξέλιξη αλλά οι φορουμάκηδες εκτός εργαστηρίου να λένε ότι είναι κάτι άλλο.
Αφού διαπιστώνουν εξέλιξη, ας μας δείξουν μία νέα πρωτεΐνη που δημιουργήθηκε.

Εξέλιξη είπα παραπάνω ότι θεωρούν το γεγονός ότι ένας ιός άλλαξε τις πρωτεΐνες στην εξωτερική του επιφάνεια και πλέον δεν τον βλέπει το ανοσοποιητικό.
Αφού είναι τόσο εύκολο να εξελιχθεί ένας ιός, που είναι εκείνος ο ιός που έγινε βακτηρίδιο;
Πού είναι εκείνο το βακτηρίδιο που έγινε ευκαρυωτικό;

Απάντηση: ΠΟΥ- ΘΕ - ΝΑ

Οι ιοί παραμένουν ιοί και τα βακτηρίδια... βακτηρίδια.
Να γιατί επιμένω ότι η εξέλιξη των ειδών είναι μία φανταστική διαδικασία που βασίζεται στην χρήση της ίδιας λέξης την "εξέλιξη" για διαφορετικά φαινόμενα.

Τέλος αν οι μεταλλάξεις ήταν τυχαίες τότε τα ανενεργά γονίδια των ματιών, από τα τυφλά ψαράκια, θα είχαν αλλοιωθεί.
Δεν γίνεται αποδεδειγμένες παρατηρήσεις να κάνουμε ότι δεν τις βλέπουμε.
Δεν γίνεται το τυχαίο, την μία να δείχνει προτιμήσεις σε συγκεκριμένα τμήματα στο DNA και την άλλη να προσπερνά ολόκληρα γονίδια.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Οκτ 2019, 01:07

Jimmy81 έγραψε:
23 Σεπ 2019, 06:05
nrg έγραψε:Από τους κυριολεκτικά αμέτρητους συνδυασμούς μεταλλάξεων, τα βακτηρία για κάποιον απροσδιόριστο λόγο συγκράτησαν αυτές που τους έδωσαν ανοσία σε μελλοντικά αντιβιοτικά.

Δεν τα έκαναν πχ να τρώνε πέτρες, να βγάλουν πόδια, να τραγουδούν ρυθμικά.... αλλά τους έδωσαν αντίσταση σε κάτι που θα ήταν χρήσιμο 400.000.000 χρόνια μετά...

Και τέλος όχι.
Χωρίς φυσική επιλογή οι μεταλλάξεις αυτές δεν έπρεπε να είναι εκεί.
Εκτός και αν για μία ακόμη φορά έχουμε μία λαμπρή εξαίρεση.
Δηλαδή ανακαλύψαμε τα βακτηρίδια ακριβώς εκείνη την χρονική στιγμή που οι τυχαίες μεταλλάξεις τους έδωσαν αντοχή σε ουσίες με τις οποίες δεν ήρθαν ποτέ σε επαφή.
Αν τα βρίσκαμε 500.000.000 χρόνια μετά, ίσως αυτή η αντοχή θα είχε αλλοιωθεί από το τυχαίο των μεταλλάξεων.
Για 4 εκατομμύρια χρόνια θες να πεις.
Μα καλά... πώς κάνεις έτσι για 2 μηδενικά; :003:
Τα βακτήρια μπορεί να είχαν πολλές ακόμα μεταλλάξεις, απλά το άρθρο επικεντρώνεται σε αυτή την ανακάλυψη που μας ενδιαφέρει περισσότερο ως ανθρωπότητα. Πάντως σε πολλά αντιβιοτικά δεν ήταν ανθεκτικά τα συγκεκριμένα βακτήρια.

Να και μια εμπεριστατωμένη εξήγηση/απάντηση από μια μικροβιολόγο για το θέμα.

https://www.npr.org/sections/goatsandso ... -from-cave
Ναι εντάξει ... δηλαδή τα βακτηρία κλεισμένα στην σπηλιά για 4.000.000 χρόνια έχουν έρθει σε επαφή με το 99,9% των φυσικών αντιβιοτικών;
Όχι βέβαια...

"It changed our understanding because it means antibiotic resistance didn't evolve in the clinic through our use. The resistance is hardwired," she says.

Να λοιπόν που άλλαξαν το τροπάριο για την αντίσταση στα αντιβιοτικά και από εξέλιξη μέσω τυχαίων μεταλλάξεων, έγινε hardwired...

Ο άνθρωπος παραδέχεται ότι η "δουλειά" των βακτηριδίων είναι να επιβιώνουν. Η αντίσταση στα φυσικά αντιβιοτικά είναι hardwired πλέον.
Η αντίσταση και στα ανθρωπογενή αντιβιοτικά είναι θέμα χρόνου να επέλθει ακριβώς γιατί τα βακτηρίδια είναι φτιαγμένα να βρίσκουν τον τρόπο.

Πάει το επιχείρημα των τυχαίων μεταλλάξεων... hardwired από σήμερα...
Οπότε μαζί με το τυχαίο τελειώσαμε και με την εξέλιξη των ειδών.
Τα βακτηρίδια είναι hardwired για να βρίσκουν τον τρόπο να επιβιώνουν στα αντιβιοτικά και όχι να γίνονται άλλοι οργανισμοί.

Διαφορετικά φαινόμενα, ίδια λέξη: εξέλιξη.
Να γιατί ο κόσμος μπερδεύεται...

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Οκτ 2019, 01:24

Jimmy81 έγραψε:
23 Σεπ 2019, 06:05
Now there's one big caveat. This "hardwired" resistance is true only for natural antibiotics.
"About 99.9 percent of all the antibiotics that we use come from microorganisms, from bacteria and fungi," Barton says. "They are constantly lobbing these chemical missiles at each other. And so if you're going to live in that environment you have to have a good defense." The goal of all this lobbing is survival: There are very few nutrients in the cave. So the microorganisms are constantly trying to kill each other and take each others' food.
But some antibiotics are manmade. "The bacteria in the cave have never been exposed to these antibiotics," Barton says. "So they're still sensitive them."

nrg έγραψε: Για μια στιγμή... και τότε γιατί στα ψαράκια δεν αλλοιώθηκαν τα γονίδια των ματιών;

Φάσεις και αντιφάσεις στα σημεία που έχει αναλύσει μεθοδικά η επιστήμη. Στα υπόλοιπα κάνουμε υποθέσεις και τις παρουσιάζουμε γεγονότα.
Στα περισσότερα σπηλαιόβια είδη αυτό συμβαίνει. Από το link σου.
It was assumed that these fish became blind because mutations disabled key genes involved in eye development. This has been shown to be the case for some other underground species that have lost their eyes.

https://www.newscientist.com/article/21 ... y-process/

Για τα άλλα που λες, βλέπε επόμενο σχόλιο.
Χωρίς ανάλυση στο DNA δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Και σε αυτά τα ψάρια το καλό ήταν ότι υπήρχαν τα ίδια ψάρια σε 2 εκδόσεις. Μία με μάτια και μία χωρίς.
Jimmy81 έγραψε:
23 Σεπ 2019, 06:08
nrg έγραψε:Όμως η υπόθεση ότι τα ανενεργά γονίδια συσσωρεύουν μεταλλάξεις, ΔΕΝ ισχύει.
Διότι αν ίσχυε θα ήταν αδύνατο να βρούμε τα γονίδια των ματιών σε τυφλά ψάρια. Να όμως που τα βρήκαμε.

Οι τυχαίες μεταλλάξεις προσπέρασαν τα ανενεργά γονίδια; Γίνονται τέτοια πράγματα;
Το άρθρο λέει ότι οι ερευνητές δεν βρήκαν μεταλλάξεις “απενεργοποίησης” των γονιδίων του ματιού στο εν λόγω ψάρι όπως έχουν βρει σε άλλα υπόγεια είδη(κι αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο που υποστηρίζει την εξέλιξη)
https://www.newscientist.com/article/21 ... y-process/

Λέει ότι μπορεί η τύφλωση να προήλθε από επιγενετικό μηχανισμό ο οποίος όμως σε τελική ανάλυση είναι αποτέλεσμα γενετικών αλλαγών.
Ναι και;
Πού είναι οι τυχαίες μεταλλάξεις;
Πού είναι η συσσώρευση των μεταλλάξεων στα ανενεργά γονίδια;

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4284
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 01 Οκτ 2019, 11:43

nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 21:57
Thor έγραψε:
30 Σεπ 2019, 16:57
Πως μπορεις να προδικαζεις οτι δεν μπορει να γινει κατι τετοιο;
Στο μελλον μπορει και να βρουμε το μηχανισμο που προκαλει το φαινομενο.
Στο μέλλον θα υποστηρίξουμε τη θεωρία που θα τον βρει.
Τώρα, όχι.

Τουλάχιστον, έτσι λειτουργούμε στην επιστήμη.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4284
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 01 Οκτ 2019, 11:44

Προς pussycat,nrg

Ποια ακριβώς η σύνδεση της γάτας του Σρέντιγκερ με το γεγονός ότι τα πειράματά μας δείχνουν ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν ισχύει;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Οκτ 2019, 14:33

stavmanr έγραψε:
01 Οκτ 2019, 11:44
Προς pussycat,nrg

Ποια ακριβώς η σύνδεση της γάτας του Σρέντιγκερ με το γεγονός ότι τα πειράματά μας δείχνουν ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν ισχύει;
Η κουβέντα πήγε εκεί προσπαθώντας να διευκρινίσουμε τι είναι "τυχαίο" και κατά συνέπεια πότε μία μετάλλαξη θεωρείται "τυχαία".

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2359
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 01 Οκτ 2019, 16:13

nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 21:57
Thor έγραψε:
30 Σεπ 2019, 16:57
Πως μπορεις να προδικαζεις οτι δεν μπορει να γινει κατι τετοιο;
Στο μελλον μπορει και να βρουμε το μηχανισμο που προκαλει το φαινομενο.
Στο μέλλον μπορεί να έρθουμε σε επαφή με τον δημιουργό μας.
Θα το δεχόσουν αυτό ως επιχείρημα;
γιατι οχι,ειμαι ανοιχτος σε ολα,οχι ομως σε αστειες θεωριες και θρησκευτικες δεισιδαιμονιες.
Να υπαρχει επιστημονικο υποβαθρο.

Αντιλαμβάνεσαι ότι αν κάτι το ανάγεις στο μέλλον, τότε μιλάμε για φανταστικά πράγματα;
οπως φανταστικα πραγματα ειναι και οι θρησκειες

Το παρόν λοιπόν μας λέει ότι τέτοιος μηχανισμός δεν υπάρχει.
Δεν υπάρχει καν η θεωρητική βάση για ένα τέτοιο φαινόμενο.
Αρα το ιδιο μπορουμε να ισχυριστουμε και για ολο το Συμπαν.
Δεν χρειαζεται δημιουργος,προεκυψε αυθορμητα.
Ομοίως μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο δημιουργός μας δημιουργήθηκε μέσα στο σύμπαν εκείνες τις χρονικές στιγμές (μικρότερες από 10-47 s) στις οποίες δεν ισχύουν οι φυσικοί νόμοι όπως τους γνωρίζουμε.

Οπότε το επιχείρημα να γίνει: το σύμπαν προέκυψε αυθόρμητα, όπως και ο δημιουργός μας.
σ'αυτη την εξισωση ο παραγοντας δημιουργος,ειναι περιττος.
Πιστεύει κανείς ότι θα βρούμε κάποτε; Όχι... γιατι οχι;
Γιατί ανάγεις το επιχείρημα στο μέλλον.
που να το αναξω δηλαδη,στο παρελθον;
Έχουν τα ρολόγια υπερφυσικές ιδιότητες; Όχι...γιατι να εχουν υπερφυσικες ιδιοτητες;
Διότι φαίνεται ότι διαχωρίζετε την έμβια ύλη από την άβια.
Αν η ύλη οργανώνεται και δημιουργεί έμβιους μηχανισμούς, τότε γιατί να μην οργανώνεται και να δημιουργεί άβιους; :102:
γιατι αυτος ο κηπος,αυτα τα φρουτα βγαζει.
Μεχρι στιγμης δεν φαινεται κατι διαφορετικο.
Ειναι σαν να μου λες,αυτος ο πορτοκαλεωνας φτιαχνει μονο πορτοκαλια,γιατι δεν φτιαχνει μουσμουλα;


Τι εννοεις,οσο και να ψαξαμε;
Ψαξαμε ολο το Συμπαν και δεν βρήκαμε;
Μέχρι σήμερα...
Η φυση δημιουργει βιολογικες μηχανες που αναπαραγονται,δεν φτιαχνει ρολογια.
Όχι βέβαια, διότι τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη έχει άλλες ιδιότητες από την άβια.
δεν εχει;

Αλλά και πάλι, ακόμα και αν κάνουμε την παλαβή (ας μου επιτρέψεις) υπόθεση ότι έτσι είναι τα πράγματα, τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε τον μηχανισμό που προκύπτουν οι βιολογικές μηχανές.
Τι μας λείπει;
Εργαστήρια που παράγουν μεγάλη πίεση; Ακτινοβολία; Θερμοκρασία; πρώτες ύλες;
Τι είναι αυτό που λείπει;

τι μας ελλειπε πριν 200 χρονια και δεν μπορουσαμε να πεταξουμε;

Γιατί πραγματικά θα ήταν ευχής έργο να μπορούσαμε να φτιάξουμε μοριακές μηχανές από ακατέργαστες ύλες.
Διότι όλες οι υπόλοιπες μηχανές χρειάζονται πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες για την συναρμολόγηση τους.

https://www.efsyn.gr/epistimi/epistimon ... es-mihanes
Για ποιο λογο θα επρεπε να βρουμε τεχνητα κατασκευασματα στο διαστημα,μονο εσεις που το τσαμπουνατε το καταλαβαινετε.
Διότι και εκεί θα μπορούσαν επί 13 δις χρόνια (και όχι μόνο 4 δις) να γίνονται ενώσεις πρωτογενών υλικών. Οπότε όταν η ύλη ενώνεται στα νεφελώματα, βλέπουμε να προκύπτουν αστέρια ή πλανήτες και όχι ρολόγια... Γιατί;
δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα απαραιτητα υλικα,μη λεμε συνεχεια τα ιδια.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4284
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 01 Οκτ 2019, 16:52

Thor έγραψε:
01 Οκτ 2019, 16:13

δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα απαραιτητα υλικα
Ποιες είναι αυτές οι συνθήκες και τα απαραίτητα υλικά, που δεν μπορούμε να αναπαραγάγουμε στο εργαστήριο; :p2:

1) Όσες θεωρίες αβιογένεσης μας πρότειναν, τις δοκιμάσαμε. Γνωρίζεις τα αποτελέσματα των πειραμάτων μας αυτών;
2) Φταίνε τα υλικά ή οι ...εξελικτικές θεωρίες που πετιούνται σαν τα κεφάλια της Λερναίας Ύδρας και δεν ...προλαβαίνουν να τις ελέγξουν έστω και υποτυπωδώς;

* Η επιστήμη είναι ευγενική :g030: . Κάνει ό,τι της λέτε. Περισσότερο άζωτο; Οκ. Περισσότερο οξυγόνο; Οκ. Λιγότερο άνθρακα; Οκ. 10.000 βολτ; 20.000 βολτ; Όλα οκ!

Δεν σας είπε ποτέ όχι. Ασχολείται με την ...παλαβομάρα των εξελικτιστών επειδή ακριβώς θέλει να τους δείξει ότι δεν είναι πρόβλημα συγκυριών, αλλά ιδεοληψίας.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών