Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

[Ρουμ]

Οι Χειμαριωτες έχουν ανάμεικτη καταγωγή. Υπήρχε και ένα ποιηματάκι που κορόιδευε τους Σπυρομηλιους επειδή δεν ήξεραν καλα ελληνικά αλλά βαριέμαι να το ψάξω τώρα.

Βλαχογιάννης ..
Ακου που σου λέω...

[Giorgos 574]

Οι Χειμαριωτες έχουν ανάμεικτη καταγωγή. Υπήρχε και ένα ποιηματάκι που κορόιδευε τους Σπυρομηλιους επειδή δεν ήξεραν καλα ελληνικά αλλά βαριέμαι να το ψάξω τώρα.

Βλαχογιάννης ..
Ακου που σου λέω...

Δηλαδή;

[Arisvilla]

Με αρέσει που γράφεις και κάτω ότι λέει ο Μπούας δηλαδή ότι οι Χειμαριώτες είτε αλβανόφωνοι είτε Ελληνόφωνοι ήταν και είναι ελληνες , ότι λέω και εγω και με αποκαλείς Αλβανό εθνικιστή. Ότι να ναι κοινώς.

Ωξο ρε .

Εσυ λες οτι ηταν Αλβανοι που καποιοι ελληνοφωνησαν τα προηγουμενα 200 χρονια.

Ο μπουας λεει οτι ειτε χωριο ειναι αλβανοφωνο ειτε ελληνοφωνο ειναι Ελληνες..

Αιντε τρολλ

Ακου εθνίκι η εθνότητα κάποιου καθορίζεται από μια σειρά παραγόντων. Ενας από τους οποίους (ο κυρίαρχος) είναι η συνείδηση) Επειδή εσύ νομίζεις οτι το αίμα καθορίζει την εθνότητητα κάποιου δεν σημαίνει οτι ισχύει αυτό. Πολλοί από τους Χειμαριώτες ήταν και είναι αλβανόφωνοι. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν είναι ελληνες αφού έχοντας και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες. Μπορεί να είναι γραικομάνοι όπως λένε οι Αλβανοί, όπως ήταν και οι Σλαβόφωνοι στη Μακεδονία αλλά επίσημα δεν αναγνωρίζονται ως μειονότητα (κακώς κατά τη γνώμη μου) Ομως Εθνίκι αφού κόπτεσαι και καλώς κάνεις για τα συμφέροντα της μειονότητας στην ΑλβανίΑ γιατί από την άλλη θεωρείς προκλητικούς τους μειονοτικούς της Θράκης που τους απαγορεύουμε να προσδιορίζονται ως Τούρκοι (όσοι το θέλουν βέβαια υπάρχουν και οι πομάκοι) προβάλλοντας τη δικαιολογία της Συνθήκης της Λωζάννης που αναγνωρίζει μόνο θρησκευτική μειονότητα. Και αν θέλεις να μάθεις θρησκευτικές μειονότητες στο δυτικό κόσμο και σύμφωνα με το σύγχρονο διεθνές δίκαιο δεν αναγνωρίζονται πια σε μια πολιτεία που θέλει να λέγεται ανεξίθρησκη.

[Giorgos 574]

Ρουμ πάντως δε μου είπες ακόμη τι παραμύθια αναπαράγω

[Ζαποτέκος]

Οι Βλάχοι της Αλβανίας ως επί τω πλείστω τώρα δεν έχουν ελληνική συνείδηση.

Πάντως μέχρι το 1940 πολλοί είχαν. Όταν οι Έλληνες μπήκαν στην Κορυτσά ξεδιπλώθηκαν απ' τους κατοίκους ελληνικές σημαίες.

Οι Χειμαρριώτες ήταν από παλιά δίγλωσσοι. Υπήρχαν και αρβανιτόφωνοι ( Αρβανίτες ) και ελληνόφωνοι ( Ρωμαίοι ). Και όλοι μαζί αυτοπροσδιορίζονταν θρησκευτικά Ρωμαίοι. Δες την επιστολή που έστειλαν το 1581 στον πάπα οι Χειμαρριώτες ( σημείωση 1 ) :

https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager. ... 40&lang=en

[Ζαποτέκος]

Τις ίδιες Σουλιώτισσες λέμε; Που αυτοκτόνησαν για να μην τις πιάσει ο Αλή Πασάς; Αυτός τι ήταν, αρχαίος Έλληνας;

Όχι δεν ήταν αρχαίος Έλληνας ο Αλη πασάς, Τοσκης Τουρκαλβανος ήταν.

Με μανα ελληνοφωνη Αλβανιδα και Πατερα Αλβανοφωνο τουρκοαλβανο

Και αρχική καταγωγή ίσως απ' την Μικρασία. Δηλαδή οι πρόγονοί του αλβανοφώνησαν - όπως κάποιοι Βαβαροί επί Όθωνος που πήγαν στα Μεσόγεια - όταν πήγαν στην Ήπειρο.

Γενάρχης της οικογένειάς του, ή ο πρώτος που έγινε ονομαστός από την οικογένειά του ήταν κάποιος Τούρκος ονόματι Μουσταφά ή Μούτζο Χούσσος, προπάππους του Αλή, αρχηγός ληστρικών ομάδων που δρούσε στην Ανατολία, περί τα τέλη του 17ου αιώνα που εξ αυτού και η οικογένειά του λεγόταν Μουτζοχουσσάτες η οποία και εγκαταστάθηκε στην Αλβανία, προερχόμενη από τη Μικρά Ασία, περίπου 80 χρόνια πριν τη γέννηση του Αλή Πασά. Γιος του Μουσταφά (Μουτζοχουσσάτη) ήταν ο Μουχτάρ (Μουτζοχουσσάτης) που λέγεται πως είχε λάβει μέρος στην πολιορκία της Κέρκυρας κατά τον πόλεμο με του Ενετούς το 1716. Από αυτή την ενέργεια η Υψηλή Πύλη τον αμνήστευσε για τις πρότερες ληστρικές δράσεις του, που όμως επανέλαβε αργότερα. Ο γιος του Μουχτάρ εκείνου, ο λεγόμενος Βελής, που ήταν ο πατέρας του Αλή Πασά.
Ο Βελής ακολουθώντας τα χνάρια του παππού του αλλά και του πατέρα του ήταν αρχηγός συμμοριών και είχε υπό την προστασία του τα χωριά Λέκλη και Χόρμοβο της Βορείας Ηπείρου, όπου αφού σκότωσε τους αδελφούς του και τον εξάδελφό του Ισλάμπεη, είχε αναγνωρισθεί από την Πύλη πασάς δύο μικρών περιοχών λαμβάνοντας και τη θέση του Μουτασερίφη του Δελβίνου, για μικρό όμως διάστημα μέχρι το θάνατό του.

https://el.wikipedia.org/wiki/Αλή_Πασάς ... ό_υπόβαθρο

[Giorgos 574]

Ζαποτέκος εσυ πως πιστευεις ότι αυτοπροσδιορίζονταν οι Λαμποβιωτες στη μητρική τους γλωσσα;

[Ζαποτέκος]

Ζαποτέκος εσυ πως πιστευεις ότι αυτοπροσδιορίζονταν οι Λαμποβιωτες στη μητρική τους γλωσσα;

Τι λένε οι πηγές ;

[Giorgos 574]

Ζαποτέκος εσυ πως πιστευεις ότι αυτοπροσδιορίζονταν οι Λαμποβιωτες στη μητρική τους γλωσσα;

Τι λένε οι πηγές ;

Τίποτα!

[Ζαποτέκος]

Ζαποτέκος εσυ πως πιστευεις ότι αυτοπροσδιορίζονταν οι Λαμποβιωτες στη μητρική τους γλωσσα;

Τι λένε οι πηγές ;

Τίποτα!

Ε, τότε πού να ξέρουμε ;

[Giorgos 574]

Λέει εδώ Αρβανιτης από τη Θρακη στο μπλογκ του:

[img]https://i.postimg.cc/ydyw8Jsn/0-E9 ... .png[/img]

http://doctordimitris.blogspot.com/2008/09/1.html?m=1

Επομενως και οι αλβανόφωνοι χριστιανοί της Ηπείρου πιθανον υιοθέτησαν αυτό τον προσδιορισμό. Το λέω χωρίς να θέλω να θίξω τη συνείδηση τους, αφού πιο κοντά ένιωθαν με τους ελληνόφωνους παρά με τους τουρκαλβανους. Ο προσδιορισμός είχε κυριως γλωσσικό περιεχόμενο. Οι Αρβανίτες της Θράκης άλλωστε μετανάστευσαν εκεί λόγω των επιδρομων Τουρκαλβανών.

Φυσιογνωμικά δε μοιάζουν με τους σημερινούς Αλβανους αυτοί; Εσυ ο ίδιος έλεγες πριν μερικες μέρες ότι Έλληνες και Αλβανοί είναι πολύ διαφορετικοι φυσιογνωμικά

Βρε παιδι μου να σου ξαναπαρουσιασω πάλι τις ιδιες και τις ιδιες πηγες
οκ ...

Thanassis Moraitis. "publications as a researcher". thanassis moraitis: official website. Lexuar më 26 mars 2015.
' Οι αλβανόφωνοι χριστιανοί θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες. Στα Ελληνικά αποκαλούν τη γλώσσα τους «Αρβανίτικα», όπως εξ άλλου όλοι οι Αρβανίτες της Ελλάδας,
στα Αρβανίτικα όμως την ονομάζουν «Σκιπ»"..
Βλέπεις οτι στα τοσκικά ονομαζουν τη γλώσσα τους Σκιπ , χωρις να χρησιμοποιουν την εννοια Σκιπεταρ
αρα αφου δεν ειναι Σκιπεταρ τι θα ειναι;;;

Αλβανοφωνοι και διγλωσσοι Ελληνες οπως αυτοι σε Βοιωτια, Αττική.

Α τώρα το είδα που είπες ότι οι Αρβανιτες της Ηπείρου αποκαλούν τη γλωσσα τους Σκιπ. Πως ξερεις ότι δεν αυτοπροσδιορίζονται και Σκιπτάρ; Το λέει η πηγή; Στην αγγλική βικι πάντως λέει το αντίθετο:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arvanites#Names

[Giorgos 574]

Μερικοί ειναι μπερδεμένοι

http://arvanitikimelissa.blogspot.com/

Και ελληνοτσαμηδες από την Πρέβεζα υπάρχουν που είναι λίγο μπερδεμένοι! Γιατί δε τους αναφέρεις;



Για να μην αναρωτηθείς πως το καταλαβα φίλη μου Αρβανιτισα μου το μετέφρασε

Οτι να ναι ...αλλη περιπτωση αυτός.
Ξερεις μεινανε 127 Αλβανοτσαμηδες και κανανε και απογονους

Αλλο παράδειγμα. Το χωριο Φλάμπουρο Φλώρινας έβγαλε υπερήφανους Μακεδονομάχους. Έβγαλε όμως και αυτόν εδώ:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kristo_Negovani

Σου ξέφυγε και αυτός;;

[Juno]

Όσο γελοίο είναι να πει κάποιος ότι η Χειμάρρα ελληνόφωνησε τους 2 τελευταίους αιώνες αλλο τόσο γελοίο είναι να πει ότι είναι γνήσιοι Έλληνες και δεν αναμείχθηκαν με Αλβανους.

Την εποχή του ανελέητου τοπικισμού. Που η νύφη από τον κάμπο ήταν η ξένη στο βουνό.

[Παλαιοελλαδίτης]

Και μάλιστα χωρίς ούτε καν να γίνει μάχη, διότι οι τοπικοί οπλαρχηγοί του ΕΔΕΣ έμειναν ουδέτεροι κατά τα Δεκεμβριανά, αυτοδιάλυσαν τα τμήματά τους και συμφώνησαν να προσχωρήσουν στο ΕΛΑΣ.

Μετά, ένας από τους φερόμενους ως δράστες της σφαγής (διότι μεταπολεμικά οι ελασίτες και εαμίτες της Ηπείρου κατηγορούσαν ο ένας τον άλλο για τα γεγονότα) έγινε hrwas και ''τιμημένος νεκρός'' του ΔΣΕ.

Φιλτατε Παλαιοελλαδιτη ,
μεγα διδάσκαλε επί του αλβανοτσάμικου
θα σου παραθέσω στοιχεία από έγγραφο του Ελας για την περιοχή εκείνη επί κατοχής ... [ οχι και 100 τα 100 αντικειμενικη αλλα αρκετα ενδιαφέρουσα]

https://stratistoria.wordpress.com/1944 ... 4spz-elas/

Ολίγα χαρακτηριστικά αποσπάσματα...

'''''Στην περιφέρεια ΣΟΥΛΙΟΤΟΧΩΡΙΟΝ με υπόδειξη της πολιτικής οργάνωσης η μικρή ομάδα ΗΛΙΑ ΝΙΚΟΥ εκτέλεσε κάμποσους προδότες και σταμάτησε έτσι την επιρροή των Ιταλοφρόνων. Στην περιφέρεια ΦΑΝΑΡΙΟΥ ΠΑΡΓΑΣ η ομάδα ΒΑΣΙΛΗ ΜΠΑΛΟΥΜΗ, κάτω από την καθοδήγησή μας έδρασε από τον Σεπτέμβρη του 1941....'''''

'''Η ομάδα αυτή συνδεμένη με την ομάδα ΒΑΣΙΛΗ ΜΠΑΛΟΥΜΗ και τη ομάδα του συναγωνιστή ΣΠΥΡΟΥ ΚΟΚΚΟΡΗ (Δράκου) αποτελέσανε το αρχηγόν ΕΛΑΣ της περιοχής.'''

'''Στις 4 του Μάρτη 1943 7 μόνιμοι αξιωματικοί (Ταγ/χης Κωνσταντινίδης Απόστολος, Λοχαγοί Χαλιμάς Απόστ., Μαραγκός Κ., Ανθυπολοχαγοί Τσουκνιάς Ν., Μουργελάς Γ., Παπακωνσταντίνου Κ. και Μπάλκος Α. αποσκιρτήσανε από τον ΕΛΑΣ και προσχωρήσανε στον ΕΔΕΣ που από τότε άρχισε να κινείται και στις περιφέρειες μας ξεκινώντας απ΄την ΛΙΑΚΑ – ΣΟΥΛΙ ''''

'''είχε σαν αποτέλεσμα την απόλυτη σχεδόν επικράτησή μας στο νομό Πρεβέζης , ΦΑΝΑΡΙ, ΠΑΡΓΑ κ.λ.π. ενώ η ΛΑΚΚΑ ΣΟΥΛΙ γίνονταν το κέντρο της αντίδρασης. ''''

'''ΙΙ. ΕΚΚΑΘΑΡΙΣΤΙΚΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ ΓΕΡΜΑΝΩΝ (Ιούλης και Αύγουστος 1943).
Από τις 20-7-1943 Γερμανικές εκκαθαριστικές επιχειρήσεις στη ΛΑΚΚΑ – ΣΟΥΛΙ διαλύσανε τα τμήματα του ΕΔΕΣ που δεν έδωσαν καμία άξια λόγου σύγκρουση. Πολλά χωριά κάηκαν και το ΕΔΕΣίτικο αρχηγείο έφυγε στην ΠΛΑΤΑΝΟΥΣΑ.''''

ΟΛΙΓΑ ΔΙΑΜΆΝΤΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΕΛΑΣ
Ο Αρβανίτης Βασίλης Μπαλούμης [ ο εκτελεστής του Σαντίκ ]
ηταν αρχικά οχι κανένας.... μοναρχοφασιστας αντιδραστικός ... αλλα ...ΕΛΑΣΙΤΗΣ και μαλιστα από τους πρώτους.
Αυτος και μερικοί άλλοι εντάχθηκαν στη συνέχεια στον ΕΔΕΣ [ τότε γίνανε ...μοναρχοφασίστες ]
Το εν πολλοις διγλωσσο Φαναρι με τα καμποσσα αρβανιτοχώρια του
που υπέστη ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ απο Γερμανους καιΑλβανοτσάμηδες
ηταν και αυτο.....φιλοΕλασίτικο
Επίσης οι Γερμανοί πραγματοποίησανε εκκαθαριστικές επιχειρήσεις στη.... ''μοναρχοφασισστική'' Λακκα Σουλι
οπου κάψανε και παμπολλα χωρια με γνωστοτερο το ολοκαυτωμα της Μουσιωτίτσας




Διγλωσσος Φαναριώτης



Ορε το μαθατε
Αιντε μωρε τι εγινε
Αιντε στο Παλιοπουσι
Μωρε στο Φαναρι
Σκοτωσαν τον
Ορε τον Γιασιν Σαντικ
Αιντε της Τσαμουριας
Μωρε το Ζαγαρι
Καπεταν Βασιλ Μπαλουμη
Σκότωσες ενα γουρουνι
Βρε κακομοιρο Φαναρι
Γλυτωσες απ το ζαγαρι

Να 'σαι καλά!

Τόσους μήνες έφαγα για να ψάξω το θέμα με τους Τσάμηδες τόσο στο μπλογκ όσο και στο παλιό φόρουμ. Και να σκεφτεί κανείς πως στην αρχή δεν είχα διαβάσει καθόλου το βιβλίο της Μαντά (τουλάχιστον οι δημοσιεύσεις στο μπλογκ έγιναν ερήμην αυτού) και είχα πολύ μικρή εικόνα από εκείνο του Γκότοβου (btw πολύ καλό και φθηνό, το συνιστώ ανεπιφύλακτα).

Ακόμη βοήθησε πάρα πολύ η διασταύρωση μεταξύ πρωτογενών αλλά και ''χρωματισμένων'' πηγών και από τις δύο πλευρές, διότι έτσι μπόρεσα να επιβεβαιώσω αρκετά γεγονότα.

Τέλος, πρέπει να αναφέρω πως προτού ξεκινήσω την έρευνα για τους Τσάμηδες, είχα την εντύπωση πως είχαν - σε ένα βαθμό - δίκιο για ορισμένα ζητήματα. Π.χ. δεν μπορούσα να πιστέψω πως ένας ιστορικός της φήμης του Μαργαρίτη θα έγραφε τόσο κακό βιβλίο.


Υ.Γ. Ενδιαφέρον και το απόσπασμα της αναφοράς!

[Παλαιοελλαδίτης]

Όχι δεν ήταν αρχαίος Έλληνας ο Αλη πασάς, Τοσκης Τουρκαλβανος ήταν.

Με μανα ελληνοφωνη Αλβανιδα και Πατερα Αλβανοφωνο τουρκοαλβανο

Και αρχική καταγωγή ίσως απ' την Μικρασία. Δηλαδή οι πρόγονοί του αλβανοφώνησαν - όπως κάποιοι Βαβαροί επί Όθωνος που πήγαν στα Μεσόγεια - όταν πήγαν στην Ήπειρο.

Γενάρχης της οικογένειάς του, ή ο πρώτος που έγινε ονομαστός από την οικογένειά του ήταν κάποιος Τούρκος ονόματι Μουσταφά ή Μούτζο Χούσσος, προπάππους του Αλή, αρχηγός ληστρικών ομάδων που δρούσε στην Ανατολία, περί τα τέλη του 17ου αιώνα που εξ αυτού και η οικογένειά του λεγόταν Μουτζοχουσσάτες η οποία και εγκαταστάθηκε στην Αλβανία, προερχόμενη από τη Μικρά Ασία, περίπου 80 χρόνια πριν τη γέννηση του Αλή Πασά. Γιος του Μουσταφά (Μουτζοχουσσάτη) ήταν ο Μουχτάρ (Μουτζοχουσσάτης) που λέγεται πως είχε λάβει μέρος στην πολιορκία της Κέρκυρας κατά τον πόλεμο με του Ενετούς το 1716. Από αυτή την ενέργεια η Υψηλή Πύλη τον αμνήστευσε για τις πρότερες ληστρικές δράσεις του, που όμως επανέλαβε αργότερα. Ο γιος του Μουχτάρ εκείνου, ο λεγόμενος Βελής, που ήταν ο πατέρας του Αλή Πασά.
Ο Βελής ακολουθώντας τα χνάρια του παππού του αλλά και του πατέρα του ήταν αρχηγός συμμοριών και είχε υπό την προστασία του τα χωριά Λέκλη και Χόρμοβο της Βορείας Ηπείρου, όπου αφού σκότωσε τους αδελφούς του και τον εξάδελφό του Ισλάμπεη, είχε αναγνωρισθεί από την Πύλη πασάς δύο μικρών περιοχών λαμβάνοντας και τη θέση του Μουτασερίφη του Δελβίνου, για μικρό όμως διάστημα μέχρι το θάνατό του.

https://el.wikipedia.org/wiki/Αλή_Πασάς ... ό_υπόβαθρο

Γενικά, το αλβανικό εθνικιστικό κίνημα είχε ένα θέμα με την απώτερη καταγωγή ορισμένων επιφανών οικογενειών από μουσουλμάνους εποίκους της σημερινής Τουρκίας. Έχω την εντύπωση πως στις Αναμνήσεις του ο Κεμάλ Βλιόρα παρέθετε τη δικαιολογία πως τις παλαιότερες (από αυτόν) δεκαετίες η επίκληση σε καθαρά οθωμανική καταγωγή προσέθετε κύρος, έτσι, σύμφωνα με το αφήγημά του, πολλές γηγενείς οικογένειες δήλωναν ως γενάρχες τους Τούρκους εποίκους.

Επίσης, γνωστός Αλβανός λογοτέχνης θεωρείται στην Αλβανία ως αμφιλεγόμενη προσωπικότητα διότι - αν κατάλαβα καλά - είχε δηλώσει πως ήταν τουρκικής καταγωγής και περήφανος. Ο συγκεκριμένος από το 1997 μέχρι και τον θάνατό του έζησε αυτοεξόριστος στην Τουρκία.