Jimmy81 έγραψε: ↑03 Οκτ 2019, 04:26
stavmanr έγραψε: Πχ. η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει" δεν είναι επιστημονική πρόταση αφού δεν εξηγεί πώς γιατί συμβαίνει το φαινόμενο. Είναι μία απλή επέκταση της παρατήρησης ότι όσες φορές έχουμε αφήσει αντικείμενο ελεύθερο εκείνο έπεσε. Αντίθετα, η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει, επειδή επεμβαίνει επάνω του η βαρύτητα, η οποία είναι η εξής και προσδιορίζεται ποσοτικά ως εξής .........." είναι επιστημονική, επειδή παρέχει όλα τα εργαλεία ελέγχου της κίνησης του κέρματος, ώστε να επαληθεύεται ο μηχανισμός που παράγει το φαινόμενο.
Οι εξελικτιστές έχετε κατεβάσει την επιστήμη στο επίπεδο της μυθολογίας, προσπαθώντας να βγάλετε βεβιασμένα συμπεράσματα από φαινόμενα των οποίων τον μηχανισμό αγνοείτε παντελώς, αφήνοντας μόνο γενικόλογες μυθολογικές διατυπώσεις.
Βρε ποιος αγνοεί το μηχανισμό? Από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνεις είναι οι μηχανισμοί της εξέλιξης. Τα links υπάρχουν και εξηγούν άριστα όλα αυτά. Μια χαρά επιστημονικές προτάσεις μπορείς να κάνεις με βάση τους μηχανισμούς της εξέλιξης. Προτάσεις και προβλέψεις μερικές από τις οποίες έχω ήδη αναφέρει με σχετικό link. Π.χ. Ο χιμπατζής είναι πιο στενός συγγενής με τον άνθρωπο απ'ότι με το περιστέρι και έχω το εργαλείο της σύγκρισης του dna για να το αποδείξω. Αμέτρητες τέτοιες προτάσεις μπορείς να κάνεις και να επιβεβαιώσεις χάρη στις προβλέψεις της εξέλιξης. Η επιστήμη δεν είναι τόσο ρηχή όσο νομίζεις ώστε να μην δέχεται επιστημονικές θεωρίες για σύνθετες ιστορικές διαδικασίες όπως είναι η κοινή προέλευση και εξέλιξη των οργανισμών.
Ξεκινάς να γράψεις μία πρόταση για μηχανισμό εξέλιξης και καταλήγεις σε ομοιότητες χιμπατζήδων...
Οι επιστημονικές προτάσεις είναι όντως μία χαρά. Γι' αυτό και προς το παρόν συμπεραίνουν "no new genetic information evolved" στο μεγαλύτερο πείραμα μοριακής βιολογίας και γενετικής των τελευταίων 40 ετών.
Εσύ, πάλι, όχι μόνο βρίσκεις εξελικτικές δραστηριότητες, αλλά βρήκες και τους μηχανισμούς τους! Μπροστά από όλους!
stavmanr έγραψε:Αυτό το έχω επισημάνω εδώ κι εκατό σελίδες, όταν ένας συνεξελικτιστής σου μου έγραφε ως κανόνα ταξινόμησης την αναπαραγωγή των θηλαστικών.
Προφανώς, λοιπόν, γράφεις ότι δεν υπάρχει κανόνας ταξινόμησης των ειδών κι ότι τα βγάζουν όπως τους βολεύει κάθε φορά...
Σημαίνει απλά ότι δεν είναι εύκολο να κατηγοριοποιηθούν ορισμένοι ιδιαίτεροι οργανισμοί όπως τα βακτήρια.
Ή αλλιώς, "οι κανόνες που βγάζουμε για τους οργανισμούς, δεν ισχύουν και προσπαθούμε να το ξεπεράσουμε γράφοντας όσα φαιδρά περνούν από το νου μας".
stavmanr έγραψε: Κάθε φορά που ζορίζεσαι γράφεις αρλούμπες.
Ο ίδιος έγραψες ότι οι μεταλλάξεις αφορούσαν το μέγεθος και το ρυθμό αναπαραγωγής.
Δηλαδή, κι εσύ, με τον ίδιο κανόνα, κάθε φορά που σε πιάνει σεξουαλικός οίστρος ή κάθε φορά που παχαίνεις γίνεσαι άλλο είδος homo...
Η αστειότητα των ισχυρισμών σου είναι απλά απίστευτη.
Δεν είναι λοιπόν τυχαίο το γεγονός ότι το θέμα επικεντρώθηκε στην κατανάλωση (μεταβολισμό) κιτρικού, αφού ήταν το μόνο για το οποίο θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι υπήρξε αλλαγή λειτουργίας.
Έλα όμως που το τελικό πόρισμα είναι "no new information evolved"...
Μάλλον εσύ έχεις αρχίσεις να καις φλάντζα αφού αδυνατείς να καταλάβεις ότι άλλο πράγμα οι αλλαγές στη διάρκεια της δικής μου ζωής και άλλο οι γενετικές αλλαγές σε βάθος πολλών γενεών όπως με τα βακτήρια του Lenski. Ξεχνάς ότι ο Lenski πάγωνε τους προγονικούς πληθυσμούς και διαπίστωνε τις γενετικές αλλαγές μέσα από συγκρίσεις απογόνων-προγόνων με τους απογόνους να επιδεικνύουν νέα χαρακτηριστικά και καλύτερη αρμοστικότητα σε σχέση με τους προγονικούς πληθυσμούς.
Δηλαδή, αν ένα σόι ολόκληρο είναι παχύσαρκο, φταίνε οι μεταλλάξεις και αναφερόμαστε σε νέο είδος;
Από αστειότητα σε αστειότητα το πας...
ΑΠΛΑ ΒΡΗΚΑΝΕ ΝΑ ΦΑΝΕ ΚΑΙ ΤΟ ΡΙΞΑΝΕ ΣΤΗ ΜΑΣΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΩΣ.
Μόλις τους κόψεις (περιορίσεις) την τροφή, θα γίνουν στυλάκια όπως παλιά. Όχι επειδή υπέστησαν ...μετάλλαξη, όχι επειδή ξαναεξελίχθηκαν σε λεπτά, αλλά επειδή απλά μεταβολίζουν λιγότερες ποσότητες τροφής.
stavmanr έγραψε:Το αντίθετο! Με νοιάζει ακριβώς το νόημα κι όχι το περιτύλιγμα, γι' αυτό αναφέρομαι στο πείραμα καθαυτό κι όχι στη φιλολογία του πειράματος μέσα από blogs και fora.
Κι εμείς στα πειράματα αναφερόμαστε. Από κει και πέρα μια διευκρινιστική απάντηση/επεξήγηση ενός επιστήμονα σχετικά με το πείραμα ή τις ενστάσεις δεν μειώνει την αξία της απάντησης επειδή αναρτήθηκε σε blog. Δεν θα φτιάξεις ολόκληρο paper για να διευκρινίσεις στον άλλο ότι η εξέλιξη χρησιμοποιεί και προϋπάρχον υλικό για την παραγωγή νέας πληροφορίας και γιατί μια αλλαγή συνιστά νέα πληροφορία σε ορισμένο περιβάλλον.
Ο λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει τέτοιο paper είναι επειδή δεν ...περνά τέτοιο paper.
Όταν ο άλλος σου αποδεικνύει πειραματικά το λάθος σου κι εσύ επιμένεις, μάλλον κάτι κάνεις λάθος.
Οπότε, το ρίχνεις στα blogs και τα fora για να την παλέψεις με τον ηττημένο σου εγωισμό.
stavmanr έγραψε:Κι ενώ τα είχαν αποδείξει από το 1950, συνεχίζουν μέχρι το 2020 να παλεύουν να τα αποδείξουν (πείραμα Lenski) ;
Είτε οι άνθρωποι είναι απατεώνες, είτε κάτι διαβάζεις λάθος.
Δεν πασχίζουν να αποδείξουν τίποτα. Τα πειράματα που γίνονται από τους επιστήμονες είναι για να εμπλουτίσουν τις γνώσεις μας μέσα από ποικίλους κάθε φορά οργανισμούς που μελετώνται.
Φυσικά και στην επιστήμη δεν πασχίζουν να αποδείξουν τίποτα! Αλίμονο αν κάναμε πειράματα για να αποδείξουμε θεωρίες!
Έχεις καταστρέψει όλα τα επιστημονικά κριτήρια και όλες τις επιστημονικές δραστηριότητες σε τρία σχόλια...
stavmanr έγραψε:Ναι. Επειδή πάλι γυρίζεις το θέμα σε λάθος σημείο.
Δεν έγραψα ότι οι μεταλλάξεις προκαλούνται από το περιβάλλον, αλλά ότι ΕΞΑΡΤΩΝΤΑΙ από το περιβάλλον. Η γενεσιουργός αιτία των μεταλλάξεων μας είναι άγνωστη, και πιθανολογούμε ότι είναι εγγενής δραστηριότητα/δυνατότητα των οργανισμών (βλ. πείραμα Minnich). Οι εξωγενείς μεταλλάξεις είναι επιβλαβείς για τον οργανισμό (πχ. εξ αιτίας ραδιενέργειας).
Η ίδια ένσταση ισχύει ακόμα κι αν αλλάξεις το ρήμα. Έχει καταδειχθεί η τυχαιότητα των μεταλλάξεων από πολλές έρευνες και παρατηρήσεις όπως η ανοχή στο DDT που είχαν ορισμένες μύγες Drosophila πριν εκτεθούν σε αυτό. Η έλλειψη αντίστασης των ιών της ιλαράς και της πολυομυελίτιδας σε εμβόλια που χρησιμοποιούνται πάνω από μισό αιώνα καταδεικνύει την τυχαιότητα των μεταλλάξεων.
Δεν ξέρω τί καταδεικνύει στο δικό σου μυαλό.
Επίσημα, το πόρισμα είναι "no new genetic information evolved".
Θα το διαβάζεις μέχρι να το χωνέψεις!
stavmanr έγραψε:Το δεύτερο είναι "είχαν το 1952 ανεπτυγμένη τη Μοριακή Βιολογία ώστε να μπορούν να βρουν τις μεταλλάξεις στα γονίδια; Φαντάσου ότι η ύπαρξη του DNA ανακαλύφθηκε 1 χρόνο μετά το υποτιθέμενο πόρισμα Lederberg!. Μέχρι τότε, εξελικτική μετάλλαξη θεωρούνταν απλά μία παλαιοδαρβινική εκδοχή που αφορούσε μεταβολή στο φαινότυπο (το πώς φαίνεται μορφολογικά ο οργανισμός, οπτικά).
Αν λοιπόν, δεν μπορούσαν να μελετήσουν μοριακά τα γονίδια, τί στο καλό μελετούσαν;
Η απάντηση είναι "φαινότυπους".
Πριν την ανακάλυψη του DNA οι επιστήμονες είχαν καταλάβει ότι μέρη των χρωμοσωμάτων ήταν υπεύθυνα για τη μετάδοση της γενετικής πληροφορίας στους απογόνους και γίνονται αλλαγές σ' αυτά προκαλώντας αλλαγές και στους οργανισμούς. Το δίδαγμα του πειράματος δεν αλλάζει επειδή ακόμα δεν είχε βρεθεί το dna. Κάποια βακτήρια άντεχαν στην πενικιλλίνη ενώ άλλα όχι κι αυτό ήταν θέμα τύχης. Δεν εξαρτήθηκαν από το περιβάλλον. Τις υπεύθυνες μεταλλάξεις γι' αυτό τις προσδιορίσαμε αργότερα.
Έλα...Έγραψες αηδία και το ξέρεις.
"Πόρισμα Lederberg"!
stavmanr έγραψε: Σήμερα, λοιπόν, δεν μελετάμε πια φαινότυπους. Είναι τόσο ξεπερασμένες οι φαινοτυπικές αναλύσεις που πλέον ανήκουν στο χώρο της επιστημονικής αντίκας.
Το σημαντικό ερώτημα επομένως είναι :
Θα συνεχίσεις για πολύ ακόμα να εμπαίζεις τη συζήτηση;
Τα πάντα μελετάμε. Αλλά και στο μοριακό κομμάτι το οποίο μελετάμε, συνεχώς επιβεβαιώνεται η σχέση των οργανισμών από εξελικτική σκοπιά μέσω των γενετικών τους αποστάσεων.
Ο φαινότυπος δεν μελετάται πλέον. Από την ανακάλυψη του DNA κι έπειτα, οι φαινοτυπικές αναλύσεις είναι ανεκδοτολογικές.
Στο μοριακό, δε, κομμάτι, το καταγεγραμμένο πόρισμα του μεγαλύτερου πειράματος ήταν "no new genetic information evolved".
stavmanr έγραψε:Πώς γίνεται το πόρισμα του μεγαλύτερου βιολογκού πειράματος να είναι "δεν υπάρχει καμία εξελικτική δραστηριότητα" αλλά ταυτόχρονα κάποιοι να γράφετε για "εξελικτική μοριακή βιολογία";
Είναι ένα πραγματικό θαύμα της ανθρώπινης φύσης!
Διότι είναι ερμηνεία ενός επιστήμονα πάνω στο πείραμα άλλου επιστήμονα και αφορά μία μόνο από τις καινοτομίες των βακτηρίων. Η ερμηνεία δεν είναι θέσφατο.
Μα τότε και του άλλου επιστήμονα, ερμηνεία ήταν! Εκείνη όμως τη δέχεσαι χωρίς πρόβλημα.
Προφανώς αγνοείς τη φύση του πειράματος το οποίο από μόνο του έβγαλε το αρχικό πόρισμα offside. Πώς συνέβη ετούτο; Απλά, αποδεικνύοντας ότι τα συμπεράσματα του Lenski ήταν βεβιασμένα. Και πώς το απέδειξε αυτό; Απλά, δείχνοντας ότι
δεν υπήρξε ποτέ οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Δηλαδή, αυτονόητα πράγματα που δεν θα έπρεπε να προκαλούν οποιαδήποτε σύγχυση. Και γιατί δεν υπήρξε τυχαία λειτουργία; Διότι πολύ απλά, αν ήταν τυχαία, θα εμφανίζονταν σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του γονιδιώματος, με τυχαίο τρόπο. Εδώ είχαμε
το ίδιο αποτέλεσμα ξανά και ξανά, με ρυθμό εμφάνισης ανάλογο του περιβάλλοντος.
Αφού, λοιπόν, δεν ήταν τυχαίες οι αλλαγές, προφανώς ήταν εγγενείς, δηλαδή προϋπάρχουσες/κρυμμένες στο γονιδίωμα κι εκφράστηκαν όταν το περιβάλλον έγινε κατάλληλο.
Πόσο πιο απλά μπορούσε ο άνθρωπος να σου το γράψει;
Πιάστε τώρα τα blogs και κάντε αντίλογο στο επίσημο πόρισμα της πιο απλής και κοινής λογικής που μπορείς να εφαρμόσεις σε ένα πειραματικό αποτέλεσμα.