Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[nrg]

και η ζωη κυκλους κανει...
ειλικρινα βαριεμαι ν'απαντησω.
Θα συνεχισω να διαβαζω,αλλα αμφιβαλλω,αν εχω το κουραγιο ν'απαντω.
Παρακαλω συνεχιστε.

Κράτα μόνο αυτό:

Μοριακές μηχανές που να αυτό-συναρμολογούνται και να αποθηκεύουν οδηγίες έτσι από μόνες τους... ακόμα δεν έχουν ανακαλυφθεί.

Για την ακρίβεια ποτέ και πουθενά δεν βρέθηκε πληροφορία σε άβια ύλη.
Πχ να βρούμε μία πέτρα με οδηγίες συναρμολόγησης ενός ρολογιού. Η οποία πέτρα να προέκυψε από τυχαίες προσκρούσεις με άλλες πέτρες ή με διάβρωση από τον άνεμο ή όλα μαζί.

Και χωρίς μοριακές μηχανές αλλά και πληροφορίες, δεν υπάρχει ζωή.

[Thor]

και η ζωη κυκλους κανει...
ειλικρινα βαριεμαι ν'απαντησω.
Θα συνεχισω να διαβαζω,αλλα αμφιβαλλω,αν εχω το κουραγιο ν'απαντω.
Παρακαλω συνεχιστε.

Κράτα μόνο αυτό:

Μοριακές μηχανές που να αυτό-συναρμολογούνται και να αποθηκεύουν οδηγίες έτσι από μόνες τους... ακόμα δεν έχουν ανακαλυφθεί.

Για την ακρίβεια ποτέ και πουθενά δεν βρέθηκε πληροφορία σε άβια ύλη.
Πχ να βρούμε μία πέτρα με οδηγίες συναρμολόγησης ενός ρολογιού. Η οποία πέτρα να προέκυψε από τυχαίες προσκρούσεις με άλλες πέτρες ή με διάβρωση από τον άνεμο ή όλα μαζί.

Και χωρίς μοριακές μηχανές αλλά και πληροφορίες, δεν υπάρχει ζωή.

τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις ειναι ατοπα.
Τα εχουμε ξαναπει ενα καρο φορες.
Συγκρινεις τα καφασια με τα πορτοκαλια που ειναι μεσα.

[nrg]

και η ζωη κυκλους κανει...
ειλικρινα βαριεμαι ν'απαντησω.
Θα συνεχισω να διαβαζω,αλλα αμφιβαλλω,αν εχω το κουραγιο ν'απαντω.
Παρακαλω συνεχιστε.

Κράτα μόνο αυτό:

Μοριακές μηχανές που να αυτό-συναρμολογούνται και να αποθηκεύουν οδηγίες έτσι από μόνες τους... ακόμα δεν έχουν ανακαλυφθεί.

Για την ακρίβεια ποτέ και πουθενά δεν βρέθηκε πληροφορία σε άβια ύλη.
Πχ να βρούμε μία πέτρα με οδηγίες συναρμολόγησης ενός ρολογιού. Η οποία πέτρα να προέκυψε από τυχαίες προσκρούσεις με άλλες πέτρες ή με διάβρωση από τον άνεμο ή όλα μαζί.

Και χωρίς μοριακές μηχανές αλλά και πληροφορίες, δεν υπάρχει ζωή.

τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις ειναι ατοπα.
Τα εχουμε ξαναπει ενα καρο φορες.
Συγκρινεις τα καφασια με τα πορτοκαλια που ειναι μεσα.

Αυτά δεν είναι παράδειγμα. Είναι η πραγματικότητα.

[Thor]

στο δικο σου μυαλο,μπορει.

[pussycat]

Το λέω γιατί στο νοητικό αυτό πείραμα, δεν παίρνουμε κάποιο στατιστικό αποτέλεσμα πολλών μετρήσεων όπως τον χρόνο ημιζωής, αλλά μια τυχαία διάσπαση αρκεί για να αλλάξει ανεπανόρθωτα τον μακρόκοσμο. Διαχέεται δηλαδή εκεί η κβαντική τυχαιότητα στον μακρόκοσμο. Θα μπορούσες επίσης να μην έχεις γάτο, αλλά κάποιον άνθρωπο ή ένα σύνολο ανθρώπων, έναν δήμο ή μια ολόκληρη πόλη, συνδεδεμένα με τον πυροκροτητή.

Καλά όλα αυτά, αλλά να μην ξεχνούμε και το παραπάνω, με την τυχαιότητα σχετιζόμενο.

Αυτό είναι λογικό άλμα.

Δηλαδή η διάσπαση του πυρήνα ενός ατόμου, δεν γνωρίζει ούτε νοιάζεται για τις επιπτώσεις που θα έχει.
Οι επιπτώσεις εξαρτώνται από αυτόν που θα φτιάξει την συσκευή.

Ο Σρέντιγκερ το χρησιμοποίησε ως μέσο που κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμά του.

Πού είναι το λογικό άλμα, δεν κατάλαβα. Εγώ λέω για τον τρόπο με τον οποίο η τυχαιότητα διέπει τα πάντα, τι σχέση έχουν οι επιπτώσεις και οι ευθύνες; Και ο Σρέντιγκερ το χρησιμοποίησε για να γελοιοποιήσει την ερμηνεία της Κοπεγχάγης και την κβαντομηχανική των ημερών του εν τέλει, αλλά το νοητικό αυτό πείραμα έχει πολλές προεκτάσεις, και χρησιμοποιείται για να εξαχθούν διάφορα ενδιαφέροντα συμπεράσματα για την κάθε ερμηνεία της κβαντομηχανικής. Το έφερα εδώ γιατί είναι η πεποίθηση σου πως α) είτε το τυχαίο δεν υπάρχει καθόλου, β) είτε υπάρχει μεν αλλά η αιτία του είναι η άγνοια. Ε λοιπόν, η κβαντομηχανική μας δείχνει πως και τα δύο αυτά είναι λανθασμένες αντιλήψεις, και πως το τυχαίο όντως υπάρχει και πως η αιτία του δεν είναι η άγνοια, αλλά είναι κάτι το εγγενές στη φύση χωρίς να έχει κάποιο αίτιο. Για να υποστηρίξεις την άποψή σου, μου έφερες το παράδειγμα του χρόνου ημιζωής των πυρήνων, λέγοντας πως ενώ η κάθε μεμονωμένη διάσπαση ενός πυρήνα μπορεί να είναι τυχαίο γεγονός (το πότε και αν θα διασπαστεί), στατιστικά ο χρόνος ημιζωής είναι πάντα ίδιος, δηλαδή φαινομενικά τυχαία γεγονότα οδηγούν πάντα σε ένα προκαθορισμένο γεγονός. Και εγώ τότε σου πρότεινα να πάρεις, όπως και ο Σρέντιγκερ, το αποτέλεσμα μιας και μόνο διάσπασης, για να δεις πως δεν μπορούμε να μιλάμε για προκαθορισμένα γεγονότα από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με τυχαίες διεργασίες. Τώρα μου λες για λογικό άλμα, για επιπτώσεις και νοιαξίματα, πού κολλάνε όλα αυτά;

[nrg]

στο δικο σου μυαλο,μπορει.

Τότε τι περιμένεις;

[Jimmy81]

Και να προσθέσω ότι αυτή η μετάλλαξη του βακτηριδίου παρατηρήθηκε και παλαιότερα, όπως αναφέρει ο Minnich:

The LTEE isolation of Cit+ mutants has become a textbook example of the power of long-term evolution to generate new species. But, based on our results, E. coli arrives at the same solution to access citrate in days versus years, as originally shown by Hall


Η 1η φορά ήταν το 1982 από τον Hall.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC220237/

Δηλαδή ουσιαστικά υπάρχουν 2 πειράματα που καταρρίπτουν τα συμπεράσματα Lenski περί εξελικτικού γεγονότος (δηλαδή αυτό που δημιουργεί νέα είδη).

Το οποίο εγείρει υποψίες σχετικά με την πρόθεση πίσω από το δεύτερο πείραμα (Lenski), δεδομένου ότι ήδη γνώριζαν ότι το ecoli εμφανίζει τέτοια δραστηριότητα όταν πιεστεί.

Στο πείραμα του Lenski όμως δεν πιέστηκαν ως προς το κιτρικό άλας.

[Jimmy81]

Μα αν είχαν ήδη αποδειχθεί δεν θα έψαχναν διακαώς να αποδείξουν ότι υπάρχει το φαινόμενο, όπως κάνουν μέχρι σήμερα.
Αυτό σου εξηγώ με τη σειρά μου.
Διαβάζεις λάθος όλα τα πορίσματα.

Δεν ψάχνουν διακαώς την ύπαρξη του φαινομένου μέσα από πειράματα. Διότι οι επιστήμονες έχουν παρατηρήσει την εξέλιξη και τη φυσική επιλογή σε δράση μέσα από καταγεγραμμένα φαινόμενα που απλά εσύ δεν τα δέχεσαι ως “εξελικτικά” (π.χ. την αλλαγή του χρώματος ενός οργανισμού ύστερα από μετάλλαξη, την ανάπτυξη ανθεκτικότητας μικροοργανισμών σε αντιβιοτικά, εντομοκτόνα κλπ). Απλά κάθε νέο πείραμα προσθέτει νέες γνώσεις για κάθε οργανισμό, μπορεί να αποσαφηνήσει το βαθμό της σχέσης του με άλλους οργανισμούς που μέχρι τώρα δεν είχε μελετηθεί εκτενώς και καμιά φορά μπορεί να βοηθήσει σε άλλα πεδία έρευνας όπως την ανακάλυψη μια θεραπείας. Γι' αυτό και εξακολουθούν να γίνονται πειράματα και όχι επειδή τάχα μου δεν επιβεβαιώνεται η εξέλιξη.

Το evolution που διαβάζεις σε κάθε σχεδόν paper δεν έχει σχέση με το evolution της εξελικτικής θεωρίας. Εκείνο έχει εκπέσει μέσα από τα ίδια τα πειράματα. Δεν έχει αποδειχτεί ειδογένεση. Το αντίθετο!

Έχει αποδειχθεί μέσα από πολυάριθμες περιπτώσεις γενετικά συγγενών ζώων που έπαψαν ή έχασαν τη δυνατότητα να διασταυρώνονται.

Συμφωνώ μαζί σου. Ο κόσμος οφείλει να γνωρίζει ότι πρόκειται για ένα πείραμα που πλέον, με την ανακάλυψη του DNA και την καθιέρωση της Μοριακής Βιολογίας δεν έχει κανένα νόημα.
Αυτό που διδασκόμαστε από τέτοια ...προϊστορικά πειράματα είναι να μην παρασυρόμαστε σε πορίσματα φαινομενολογίας, αλλά να ψάχνουμε καλύτερα.

Αυτό είναι προσπάθεια αποπροσανατολισμού από το κύριο δίδαγμα του πειράματος. Τα βακτήρια δεν μεταλλάχτηκαν από την έκθεση σε συγκεκριμένο περιβάλλον αλλά ορισμένα είχαν ήδη τις μεταλλάξεις ανθεκτικότητας πριν εκτεθούν σε αυτό. Άρα ήταν τυχαίες.

Μα δεν είναι...
Είναι ΚΑΙΝΟΦΑΝΗΣ (λειτουργία που σου εμφανίζεται πρώτη φορά) λειτουργία, αλλά όχι νέα.
Αν μάθεις να παίζεις πιάνο με τα πόδια, είναι μία καινοφανής λειτουργία σου, αλλά όχι νέα. Είχες μεν τη δυνατότητα, απλά δεν την εξέφραζες μέχρι που το έκανες.
Αυτό είναι που δυσκολεύεσαι να καταλάβεις στο πείραμα Minnich, που σταματά την παραφιλολογία περί νέας εξελιγμένης λειτουργίας στο πείραμα Lenski.

Το παράδειγμα με την εκμάθηση πιάνου είναι άσχετο διότι δεν χρειάζεται γενετικές μεταλλάξεις για να γίνει και είναι μια επίκτητη διαδικασία. Εφόσον στα βακτήρια του Lenski παρουσιάστηκε μια λειυτουργία μετά από συγκεκριμένες μεταλλάξεις και όχι σε όλους τους πληθυσμούς, παρότι όλοι εκτέθηκαν στο ίδιο περιβάλλον, τότε ναι, είναι νέα πληροφορία, νέα λειτουργία για τα συγκεκριμένα βακτήρια. Άλλο το “δυνητικό” της υπόθεσης και άλλο το τι συνέβη, το πότε συνέβη και σε ποιους πληθυσμούς. Εδώ είναι που μπερδεύεσαι. Δυνητικά θα μπορούσα εγώ να εμφανίσω μια από τις μεταλλάξεις των περιπτώσεων που έδωσαν νέες πληροφορίες στους ανθρώπους που έφερα ως παράδειγμα νωρίτερα (π.χ. Αυξημένη οστική μάζα). Απλά δεν έτυχε να την εμφανίσω στα στάδια του ζυγωτού και του εμβρύου.

α) Η μεταβολή του ρυθμού μεταλλάξεων δεν αποτελεί αλλαγή λειτουργίας του οργανισμού και δεν έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως τέτοια ΕΙΔΙΚΑ από τον εξελικτισμό που θεωρεί ότι οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία (επομένως μιλά για τυχαία περιστατικά). Η μεταβολή της λειτουργίας ενός οργανισμού δεν είναι λειτουργία καθαυτή. Είναι μεταβολή. Το λέει η λέξη. Δεν μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη του οργανισμού όταν αναφερόμαστε σε ρυθμούς μεταβολής.

Δεν είπα ότι η μεταβολή του ρυθμού των μεταλλάξεων συνιστά από μόνη της νέα λειτουργία. Μπορεί όμως να οδηγήσει πιο γρήγορα σε μια νέα λειτουργία όπως στο πείραμα Minnich και στα επαναληπτικά του Lenski.

β) Όλες οι λειτουργίες του γονιδιώματος είναι "εγγενείς". Δεν υπάρχουν εξωγενείς λειτουργίες. Το γονιδίωμα έχει τις λειτουργίες του και τους τρόπους να τις αλλάζει ώστε να παραμένει λειτουργικό στο σύνολό του. Άλλωστε, πρόσφατα ανακαλύφθηκε "κέντρο αποσφαλμάτωσης των μεταλλάξεων" που δείχνει ακριβώς ότι οι όποιες αλλαγές προέρχονται από ένα "κέντρο αποφάσεων" του γονιδιώματος, με πολύ αυστηρή οργάνωση.

Ναι, ok εγγενείς αφού εντός του γονιδιώματος θα συμβεί η όποια αλλαγή και όχι κάπου αλλού. Για την “αποσφαλμάτωση” πρέπει να πούμε ότι όσο ισχυρή κι αν είναι δεν παύει να εμφανίζει σφάλματα όπως φαίνεται κι από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις που έχουν παρατηρηθεί στο πείραμα Lenski όλα αυτά τα χρόνια.

γ) "Αλλαγή" σημαίνει μεν "διαφοροποίηση από προηγούμενη κατάσταση" αλλά δεν ταυτίζεται με την "εξελικτική αλλαγή". Η εξελικτική αλλαγή προϋποθέτει αποδεδειγμένα τυχαίες μεταβολές, και προσθήκη εντελώς νέων λειτουργιών μέσα από εκείνες. Ένα, λοιπόν, απο τα συνήθη σφάλματα που διαβάζουμε στον εξελικτισμό είναι το σφάλμα της χρήσης διφορούμενων εννοιών ή αλλιώς το σόφισμα της διπλής σημασίας. "Αλλαγή" γενικά δεν σημαίνει "δραστηριότητα όπως περιγράφεται στην εξελικτική θεωρία". Θα σημάνει κάτι τέτοιο, αν κι όταν αποδειχθούν όλες οι προϋποθέσεις υπαγωγής των αλλαγών στη θεωρία αυτή.

Όχι, δεν προϋποθέτει η εξέλιξη εμφάνιση μόνο νέων λειτουργιών αλλά και αλλαγή στις υπάρχουσες. Π.χ. Η προοδευτική μεγέθυνση των κεράτων των Τητανοθήριων σε λίγα εκατομμύρια χρόνια που παρατηρούμε στα απολιθώνατα είναι εξέλιξη. Η ραγδαία διόγκωση της γνάθου που παρατηρείται στα Γναθόστομα ψάρια του Δεβονίου ενώ προηγουμένως βρίσκουμε μόνο άγναθα ψάρια ή ψάρια με πολύ πρωτόγονη μορφή γνάθου είναι εξέλιξη.
Εξέλιξη έχουμε και σε περιπτώσεις απώλειας “λειτουργίας/πληροφορίας” όπως οι μεταλλάξεις-διαγραφές τμήματος dna στο γονίδιο sonic hedgedog που έκαναν τα φίδια να χάσουν τα άκρα τους.

Περί τυχαιότητας των μεταλλάξεων τα' παμε. Αν δεν έχουμε συγκεκριμένο μεταλλαξογόνο παράγοντα (χημικά, ακτινοβλία κλπ) ή δεν την τις προκαλεί ο άνθρωπος στο εργαστήριο, τότε οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες. Εκτός αν αποδειχθεί μελλοντικά ότι η Γη είναι το εργαστήριο των εξωγήινων Zetans και αυτοί προκαλούσαν τις μεταλλάξεις των οργανισμών. Μέχρι τότε...

[stavmanr]

Τζίμη, έχεις κάνει λάστιχο κάθε έννοια τυχαιότητας και δεν γίνεται να συζητώ με άνθρωπο που αλλάζει τις έννοιες αυτές κατά βούληση.
Όταν βρούμε paper που να καταρρίπτει το πόρισμα Minnich θα ξανασυζητήσουμε για τυχαιότητες. Μέχρι τότε, απλά δεν υπάρχει εξελικτική μεταβολή στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας.

[stavmanr]

και η ζωη κυκλους κανει...
ειλικρινα βαριεμαι ν'απαντησω.
Θα συνεχισω να διαβαζω,αλλα αμφιβαλλω,αν εχω το κουραγιο ν'απαντω.
Παρακαλω συνεχιστε.

Κράτα μόνο αυτό:

Μοριακές μηχανές που να αυτό-συναρμολογούνται και να αποθηκεύουν οδηγίες έτσι από μόνες τους... ακόμα δεν έχουν ανακαλυφθεί.

Για την ακρίβεια ποτέ και πουθενά δεν βρέθηκε πληροφορία σε άβια ύλη.
Πχ να βρούμε μία πέτρα με οδηγίες συναρμολόγησης ενός ρολογιού. Η οποία πέτρα να προέκυψε από τυχαίες προσκρούσεις με άλλες πέτρες ή με διάβρωση από τον άνεμο ή όλα μαζί.

Και χωρίς μοριακές μηχανές αλλά και πληροφορίες, δεν υπάρχει ζωή.

τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις ειναι ατοπα.
Τα εχουμε ξαναπει ενα καρο φορες.

Μια χαρά είναι τα παραδείγματα που χρησιμοποιεί.
Το γεγονός ότι γράφεις ότι δήθεν δεν καταλαβαίνεις το παράδειγμα, ένα κάρο φορές, δεν σημαίνει ότι ο άλλος έχει λάθος.

Η οργάνωση της ύλης σε μηχανές απαιτεί κατασκευαστή ακριβώς επειδή οι πιθανότητες να χαλάσει η κατασκευή σε κάθε της στάδιο είναι απείρως περισσότερες από τις πιθανότητες να μπει το κατάλληλο υλικό στην κατάλληλη θέση και να δεχτεί την κατάλληλη ενέργεια στον κατάλληλο χρόνο.
Γι' αυτό και δεν θα βρεις ούτε ...στυλό κατασκευασμένο τυχαία στη φύση.
Ακόμα κι αν άφηνες όλα τα τούβλα κι όλα τα υλικά κατασκευής ενός σπιτιού 1 δις χρόνια, δεν θα έβρισκες, όχι χτισμένο σπίτι, αλλά ούτε τα τούβλα...

Επομένως, καλό θα ήταν να μην επιμένετε σε κάτι που ούτε οι ίδιοι πιστεύετε καλά-καλά.

[nrg]

Και να προσθέσω ότι αυτή η μετάλλαξη του βακτηριδίου παρατηρήθηκε και παλαιότερα, όπως αναφέρει ο Minnich:

The LTEE isolation of Cit+ mutants has become a textbook example of the power of long-term evolution to generate new species. But, based on our results, E. coli arrives at the same solution to access citrate in days versus years, as originally shown by Hall


Η 1η φορά ήταν το 1982 από τον Hall.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC220237/

Δηλαδή ουσιαστικά υπάρχουν 2 πειράματα που καταρρίπτουν τα συμπεράσματα Lenski περί εξελικτικού γεγονότος (δηλαδή αυτό που δημιουργεί νέα είδη).

Το οποίο εγείρει υποψίες σχετικά με την πρόθεση πίσω από το δεύτερο πείραμα (Lenski), δεδομένου ότι ήδη γνώριζαν ότι το ecoli εμφανίζει τέτοια δραστηριότητα όταν πιεστεί.

Στο πείραμα του Lenski όμως δεν πιέστηκαν ως προς το κιτρικό άλας.

Ναι αλλά είναι εκεί, χωρίς να είναι απαραίτητο.

Για αυτό και το paper τελειώνει απαντώντας έμμεσα και με ολίγον καυστικό τρόπο:

A more accurate, albeit controversial, interpretation of the LTEE is that E. coli's capacity to evolve is more limited than currently assumed.

[nrg]

Καλά όλα αυτά, αλλά να μην ξεχνούμε και το παραπάνω, με την τυχαιότητα σχετιζόμενο.

Αυτό είναι λογικό άλμα.

Δηλαδή η διάσπαση του πυρήνα ενός ατόμου, δεν γνωρίζει ούτε νοιάζεται για τις επιπτώσεις που θα έχει.
Οι επιπτώσεις εξαρτώνται από αυτόν που θα φτιάξει την συσκευή.

Ο Σρέντιγκερ το χρησιμοποίησε ως μέσο που κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμά του.

Πού είναι το λογικό άλμα, δεν κατάλαβα. Εγώ λέω για τον τρόπο με τον οποίο η τυχαιότητα διέπει τα πάντα, τι σχέση έχουν οι επιπτώσεις και οι ευθύνες; Και ο Σρέντιγκερ το χρησιμοποίησε για να γελοιοποιήσει την ερμηνεία της Κοπεγχάγης και την κβαντομηχανική των ημερών του εν τέλει, αλλά το νοητικό αυτό πείραμα έχει πολλές προεκτάσεις, και χρησιμοποιείται για να εξαχθούν διάφορα ενδιαφέροντα συμπεράσματα για την κάθε ερμηνεία της κβαντομηχανικής. Το έφερα εδώ γιατί είναι η πεποίθηση σου πως α) είτε το τυχαίο δεν υπάρχει καθόλου, β) είτε υπάρχει μεν αλλά η αιτία του είναι η άγνοια. Ε λοιπόν, η κβαντομηχανική μας δείχνει πως και τα δύο αυτά είναι λανθασμένες αντιλήψεις, και πως το τυχαίο όντως υπάρχει και πως η αιτία του δεν είναι η άγνοια, αλλά είναι κάτι το εγγενές στη φύση χωρίς να έχει κάποιο αίτιο. Για να υποστηρίξεις την άποψή σου, μου έφερες το παράδειγμα του χρόνου ημιζωής των πυρήνων, λέγοντας πως ενώ η κάθε μεμονωμένη διάσπαση ενός πυρήνα μπορεί να είναι τυχαίο γεγονός (το πότε και αν θα διασπαστεί), στατιστικά ο χρόνος ημιζωής είναι πάντα ίδιος, δηλαδή φαινομενικά τυχαία γεγονότα οδηγούν πάντα σε ένα προκαθορισμένο γεγονός. Και εγώ τότε σου πρότεινα να πάρεις, όπως και ο Σρέντιγκερ, το αποτέλεσμα μιας και μόνο διάσπασης, για να δεις πως δεν μπορούμε να μιλάμε για προκαθορισμένα γεγονότα από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με τυχαίες διεργασίες. Τώρα μου λες για λογικό άλμα, για επιπτώσεις και νοιαξίματα, πού κολλάνε όλα αυτά;

Μήπως διότι δεν σε κατάλαβα εξαρχής;

Ε λοιπόν, η κβαντομηχανική μας δείχνει πως και τα δύο αυτά είναι λανθασμένες αντιλήψεις, και πως το τυχαίο όντως υπάρχει και πως η αιτία του δεν είναι η άγνοια, αλλά είναι κάτι το εγγενές στη φύση χωρίς να έχει κάποιο αίτιο.

Αφού ακόμα δεν έχουμε ερμηνεύσει την φύση 100%, πώς είναι δυνατόν να είμαστε σίγουροι;

Και εγώ τότε σου πρότεινα να πάρεις, όπως και ο Σρέντιγκερ, το αποτέλεσμα μιας και μόνο διάσπασης, για να δεις πως δεν μπορούμε να μιλάμε για προκαθορισμένα γεγονότα από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με τυχαίες διεργασίες.

Αν ήταν πραγματικά τυχαίες οι διασπάσεις, τότε δεν θα υπήρχε χρόνος ημιζωής.

[Leporello]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/

Τελευταία πρόταση στο abstract.

Δεν είναι αυτό το link. Αλλο είναι. Ο stavmanr μιλάει γιά επίσημο πόρισμα. Δεν μπορεί να εννοεί αυτό που ισχυρίσθηκε ο ένας εκ των αντιδίκων.

Τώρα φαντάζεσαι ότι έγινε και δικαστήριο;
Τα papers λειτουργούν ως εξής:
κάνει κάποιος μία έρευνα και καταλήγει σε ένα πόρισμα (συμπέρασμα).
Κάποιος άλλος κάνει αντίστοιχη έρευνα και δείχνει ότι το πόρισμα του προηγούμενου ήταν λάθος (συμπέρασμα).
Όχι επειδή το είπε ο Leporello, αλλά επειδή τα δεδομένα που προκύπτουν δεν συνάδουν με το πόρισμα του προηγούμενου.

Σε γενικές γραμμές ξαναγράφω:
ο Lenski κάνοντας το πείραμα υποστήριξε ότι πέτυχε εξέλιξη επειδή τα ecoli εμφάνισαν μία νέα λειτουργία.
ο Minnich κάνοντας το πείραμα έδειξε ότι δεν υπήρξε καμία εξέλιξη, αφού η όποια αλλαγή δεν έγινε με βάση την εξελικτική θεωρία, δηλαδή με τυχαίο τρόπο. Αντίθετα, έδειξε ότι όσες φορές κι αν έκανε το πείραμα η μετάλλαξη ήταν ακριβώς η ίδια, και μάλιστα με ρυθμό μεταβολής ανάλογο του πειραματικού περιβάλλοντος. Επομένως, εφόσον δεν υπάρχει τυχαία μεταβολή, δεν υπάρχει εξελικτικό γεγονός με βάση τη θεωρία της εξέλιξης. Αν κάποιος βγάλει μία νέα θεωρία που να λέει ότι η εξέλιξη δεν συμβαίνει με τυχαίες μεταλλάξεις, τότε θα ξανασυζητήσουμε το πείραμα.

Το paper της διάψευσης των συμπερασμάτων του πειράματος Lenski είναι αυτό που σου έδειξε ΚΑΙ ΠΑΛΙ ο nrg.
Κάνε κόπο να το διαβάσεις για να γίνεις κατά τί σοφότερος.

Αρα, όπως άλλωστε το περίμενα, παπάρια τα περί "επισήμου πορίσματος". Δεν υπάρχει επίσημο πόρισμα, απλώς αναπαράγεις όσα γράφει ο Minnich. Τα οποία άλλωστε απαντήθηκαν από τον Lenski και απ'όσο ξέρω, δεν υπάρχει ανταπάντηση.

Αρα, κατά την λογική σου, αυτό είναι το ... επίσημο πόρισμα: So when natural selection—that is, differential survival and reproduction—favors bacteria whose genomes have mutations that enable them to grow on citrate, those mutations most certainly provide new and useful information to the bacteria.

[Leporello]

Αν μάθεις να παίζεις πιάνο με τα πόδια, είναι μία καινοφανής λειτουργία σου, αλλά όχι νέα. Είχες μεν τη δυνατότητα, απλά δεν την εξέφραζες μέχρι που το έκανες.

Tι ανοησία! Οποιος μάθει να παίζει πιάνο με τα πόδια, κληρονομεί αυτή την ικανότητα και στους απογόνους του;

Προφανώς αγνοείς τη φύση του πειράματος το οποίο από μόνο του έβγαλε το αρχικό πόρισμα offside. Πώς συνέβη ετούτο; Απλά, αποδεικνύοντας ότι τα συμπεράσματα του Lenski ήταν βεβιασμένα. Και πώς το απέδειξε αυτό; Απλά, δείχνοντας ότι δεν υπήρξε ποτέ οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Δηλαδή, αυτονόητα πράγματα που δεν θα έπρεπε να προκαλούν οποιαδήποτε σύγχυση. Και γιατί δεν υπήρξε τυχαία λειτουργία; Διότι πολύ απλά, αν ήταν τυχαία, θα εμφανίζονταν σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του γονιδιώματος, με τυχαίο τρόπο. Εδώ είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα ξανά και ξανά, με ρυθμό εμφάνισης ανάλογο του περιβάλλοντος.
Αφού, λοιπόν, δεν ήταν τυχαίες οι αλλαγές, προφανώς ήταν εγγενείς, δηλαδή προϋπάρχουσες/κρυμμένες στο γονιδίωμα κι εκφράστηκαν όταν το περιβάλλον έγινε κατάλληλο.

Ακόμη και στο πείραμα του Minnich ο χρόνος εμφάνισης τής κατάλληλης μετάλλαξης ήταν εντελώς τυχαίος, από λίγες έως πολλές εβδομάδες.

[stavmanr]

Δεν είναι αυτό το link. Αλλο είναι. Ο stavmanr μιλάει γιά επίσημο πόρισμα. Δεν μπορεί να εννοεί αυτό που ισχυρίσθηκε ο ένας εκ των αντιδίκων.

Τώρα φαντάζεσαι ότι έγινε και δικαστήριο;
Τα papers λειτουργούν ως εξής:
κάνει κάποιος μία έρευνα και καταλήγει σε ένα πόρισμα (συμπέρασμα).
Κάποιος άλλος κάνει αντίστοιχη έρευνα και δείχνει ότι το πόρισμα του προηγούμενου ήταν λάθος (συμπέρασμα).
Όχι επειδή το είπε ο Leporello, αλλά επειδή τα δεδομένα που προκύπτουν δεν συνάδουν με το πόρισμα του προηγούμενου.

Σε γενικές γραμμές ξαναγράφω:
ο Lenski κάνοντας το πείραμα υποστήριξε ότι πέτυχε εξέλιξη επειδή τα ecoli εμφάνισαν μία νέα λειτουργία.
ο Minnich κάνοντας το πείραμα έδειξε ότι δεν υπήρξε καμία εξέλιξη, αφού η όποια αλλαγή δεν έγινε με βάση την εξελικτική θεωρία, δηλαδή με τυχαίο τρόπο. Αντίθετα, έδειξε ότι όσες φορές κι αν έκανε το πείραμα η μετάλλαξη ήταν ακριβώς η ίδια, και μάλιστα με ρυθμό μεταβολής ανάλογο του πειραματικού περιβάλλοντος. Επομένως, εφόσον δεν υπάρχει τυχαία μεταβολή, δεν υπάρχει εξελικτικό γεγονός με βάση τη θεωρία της εξέλιξης. Αν κάποιος βγάλει μία νέα θεωρία που να λέει ότι η εξέλιξη δεν συμβαίνει με τυχαίες μεταλλάξεις, τότε θα ξανασυζητήσουμε το πείραμα.

Το paper της διάψευσης των συμπερασμάτων του πειράματος Lenski είναι αυτό που σου έδειξε ΚΑΙ ΠΑΛΙ ο nrg.
Κάνε κόπο να το διαβάσεις για να γίνεις κατά τί σοφότερος.

Αρα, όπως άλλωστε το περίμενα, παπάρια τα περί "επισήμου πορίσματος".

Πιο επίσημο πόρισμα δεν υπάρχει στην επιστημονική κοινότητα.
Κάπου μπερδεύτηκες με δικαστήρια και δίκες.