Πρώιμοι Φαλμεράυερ

[Arisvilla]

Ολοι οι εθνοκεντρικοί μελετητές της ιστορίας που έχουν στο προσκεφάλι τους την εικόνα του "εθνικού μας ιστορικού" Παπαρρηγόπουλου που δεν είχε καν πτυχίο κάνετε ένα λάθος. Πέραν από τις αναμφισβήτητες εθνολογικές αλλοιώσεις που επήλθαν στον ελλαδικό χώρο με την κάθοδο των σλάβων και μετέπειτα των βλάχων και των αρβανιτών αλλά και τις πλείστες άλλες φυλές (Γότθοι, Αρμένιοι, Φράγκοι, Ιταλοί, Καταλανοί, Κουμάνοι, Βαρδαριώτες Τούρκοι, Σελτζούκοι Τούρκοι κτλ ) που εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο κατά τα βυζαντινά χρόνια υπάρχει και το αδιαμφισβήτητο γεγονός της αλλαγής εθνοτικής ταυτότητας των Ελλήνων πριν από αυτές τις επιδρομές. Από τον 4-5 αιώνα μχ έπαψαν να υπάρχουν Ελληνες όχι γιατί εξαφανίστηκε το ελληνικό DNA αλλά γιατί οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί που υπήρχαν στον χώρο της Ανατολικής Ρωμαικής αυτοκρατορίας έπαψαν να αυτοπακαλούνται Ελληνες. Εγιναν Ρωμαίοι και μετέπειτα Ρωμιοί ασχέτως επιμέρους πρότερης εθνοτικής ταυτότητας. Αυτό παγιώθηκε τους επόμενους αιώνες και Ρωμιοί ήταν οι Χριστιανοί του ανατολικού δόγματος που κατοικούσαν στην πρωην ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία και μιλούσαν οι περισσότεροι ελληνικά (την μετεξέλιξη της κοινής αλεξανδρινής). Το να υποστηρίζουμε οτι υπάρχει η δισχιλιετής συνέχεια του ελληνικού έθνους είναι απλώς κωμικό, είναι σαν να λένε οι σύγχρονοι Ιταλοί οτι είναι απόγονοι των Ρωμαίων ενώ είναι γνωστό τοις πάσι οτι αποτελούν πανσπερμία λαών, ή οι Γάλλοι οτι είναι απόγονοι των Αρχαίων Γαλατών ενώ και όνομα άλλαξαν και γλώσσα. Στα άλλα που αναφέρει ο Sport Billy ενώ υπάρχουν και κάποιες αλήθειες απο εθνολογικής σκοπίας κάποιος σημερινός Ελληνας που κατάγεται από την Ελληνική ενδοχώρα πολύ πιο πιθανόν οι πρόγονοι του να ήταν Σλάβοι, Αρβανίτες ή Βλάχοι παρά αρχαίοι Ελληνες. Αυτό δείχνουν και οι ιστορικές πηγές και η μελέτη των τοπωνυμίων. Εξαιρέσεις αποτελούν κάποιες παραλιακές πόλεις και κάποια νησιά που και εκεί όμως υπήρχαν άλλες επιδράσεις (Φράγκοι, Λατίνοι, Αρμένιοι και κάποιοι Αρβανίτες). Οσον αφορά την Μικρά Ασία πράγματι την εποχή του Βυζαντίου πολλοί εκεί ήταν εξελληνισθέντες αλλά αυτό δεν σημαίνει βέβαια οτι ήταν και Αρχαίοι Ελληνες. Συν τοις άλλοις το 1500 στα δυτικά παράλια και όχι μόνο της Μικράς Ασίας έβρισκες ελάχιστους εως καθόλου Ρωμιούς και όλοι γνωρίζουν οτι οι Ελληνες Μικρασιάτες που ήρθαν με την Ανταλλαγή των πληθυσμών από τη Δυτική Μικρά Ασία ήταν κατά το μεγαλύτερο ποσοστό απόγονοι Ρωμιών που πήγαν εκεί μετά το 1700 κυρίως από τα γύρω νησιά και της κυρίως Ελλάδα (Πελοπόννησο, Κρήτη, Ηπειρο κτλ), οι περισσότεροι μετά τα Ορλοφικά.

[Ζαποτέκος]

Και παρακάτω είναι ένα σημείο που δεν πρέπει να μας ξεφύγει.
Παρόλο που οι Βλάχοι ήταν Λατινόφωνοι και αυτοαποκαλούνται στην γλώσσα τους Ρωμαίοι, οι τότε Έλληνες δεν τους αποκάλεσαν Ρωμαίους.
Όταν εισήλθαν οι Βλάχοι ο Ελληνικός πληθυσμός είχε την ακράδαντη πεποίθηση ότι αυτός είναι ο "Ρωμαίος" καίτοι δεν μιλούσε λατινογενή γλώσσα. Δηλαδή για τον Έλληνα των τελών της πρώτης χιλιετίας Ρωμαίος ήταν αυτός που μιλούσε ελληνικά και όχι λατινικά παρότι και οι δύο πληθυσμοί ήταν ορθόδοξοι.

Πολύ σωστό. Τόσο οι Αρμάνοι όσο και οι Έλληνες αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι. Αλλά οι Βλάχοι αποκαλούσαν τους Έλληνες Γραικούς και οι Έλληνες τους Αρμάνους Βλάχους.

Η κάθοδος των σλάβων γέμισε τον άδειο ελλαδικό χώρο, ο συνωστισμός σε πεδιαδες και παράλια είναι ανιστόρητος, ανάθεμα και αν είχε πόλεις που μετριούνται στα δάχτυλα των δυο χεριών, πόλεις που να έχουν ως πλειονότητα ελληνικό πληθυσμό. Το συμπέρασμα αυτό μπορούμε να το συνάγουμε από πολλά στοιχεία, ενα εκ των οποίων είναι η συχνή προσπάθεια των κωνσταντινοπολιτικων αρχών να αλλοιώσουν τον σλάβικο πληθυσμό της πελοπονήσου μετακινόντας κάθε τρεις και λίγο σλάβους σε άλλες περιοχές και κάνοντας ενέσεις με ρωμιούς. Η ρωμέικη γλώσσα έμεινε στους διοικητικούς, εκκλησιαστικούς και κάποιους εμπόρους. Ο λαός δεν την μιλούσε.

Τι λες βρε Αφρατούλη ; Ποιες πόλεις δεν υπήρχαν ; Δες πόσες μεγάλες πόλεις αναφέρει ο Λέων ο Στ΄ο Σοφός ( 10ος αι. ) ( μητροπόλεις και επισκοπές ) ( PG 107 ) :

Θεσσαλονίκη, Κόρινθος, Νικόπολις , Αθήνα, Πάτρα, Νέαι Πάτραι, Λάρισσα, Φίλιπποι , Ναύπακτος, Δυρράχιο , Θήβαι, Σέρραι, Λακεδαιμονία

Πόσα είναι σλάβικα ;

Θρόνος Θεσσαλονίκης , πάσης Θετταλίας : Κίτρους, Δρουγουβιτίων , Σερβίων, Κασσανδρέας, Καμπανίας/Καστρίου, Πέτρας , Ερκουλίων/Αδαμάρεως, Ιερισσού/Αγίου Όρους, Λητής και Ρεντίνας , Βαρδαριωτών Τούρκων

Θρόνος Κορίνθου : Δαμαλάς, Άργους, Μονεμβασίας, Κεφαλληνίας, Ζακύνθου, Μάνης ( Μαϊνης ), Ζημε(ρ)νάς ,

Θρόνος Αθηνών : Ευρίπου , Διαυλείας, Κορωνείας, Άνδρου, Ωρεού, Σκύρου, Καρίστου, Πορθμού, Αυλώνος, Σύρας

Θρόνος Πατρών : Λακεδαιμονίας, Μεθώνης, Κορώνης, Ελούς, Βολαίνης

Θρόνος Λαρίσσης : Φαρσάλου , Δημητριάδος, Ζητονίου , Εζερού, Λοιδορικίου , Τρίκκης , Εχίνου, Κολύδρου, Στέγων, Δομενίκου , Κατρίας, Γαρδικίου , Περιστεράς, Ραδοβισδίου, Πατζουνάς, Βεσένης, Σκοπέλου , Καλλινδού, Μαρμαριτζίου, Λυτζάς, Χαρμένων , Βουνένεης , Αλμυρού, Οξυμοκόβου, Βιαίνης

Ναυπάκτου Αιτωλίας : Βουνδίτζης , Αετού, Αχελώου , Ρηγών, Ιωαννίνων , Φωτικής, Αδριανουπόλεως, Βουθρωτού

Τραϊανουπόλεως Ροδόπης : Διδυμοτείχου , Μάκρης , Μισινουπόλεως, Αναστασουπόλεως, Πόρων , Ξανθείας, περιθεωρίου , Θεοδωρίτου

Φιλίππων Μακεδονίας : Θεωρίου , Πολυστύλου, Βελικείας, Χριστουπόλεως , Σμολένων , Καισαρουπόλεως, Αλεκτρυοπόλεως

Νέων Πατρών : Γαλάζων , Κουτζιάγρων , Σιβίκτου , Βαριάνης

Όσαι των πόλεων μετωνομάσθησαν ες ύστερον

Επίδαμνος - Δυρράχιο
Πρέβελλις - Αχρίδα
Ηράκλεια - Πελαγονία
Σελάσφορος - Διάβολις
Ιλλυρική - Κάνινα/Ιάννινα
Έδεσσα - Μόγλαινα
Αξειός - Βαρδάριος
Άργος Θετταλικός - Λάρισσα
Έπεια - Κορώνη
Πήδασος - Μεθώνη
Χερρόνησος/Πύλος - Αβάρινος
Τρίκκη - Τρίκαλα
Θεούπολις - Προύσα
Απολλωνία - Ιερισσός
Αμφίπολις - Χρυσόπολις
Θεοδοσιούπολις - Άπρως
Ορθαγορία/Στάγειρα - Μάκρη
Τόπειρος - Ρούσιον
Πείρινθος - Ηράκλεια
Τιβεριούπολις - Στρούμιτζα
Βελεντιούπολις - Βέλος βούδιον
Δάρες - Ταύρες
Μαρτυρούπολις - Μαρφεκή
Βέρροια - Χαλέπε
Γερμανικία - Τελεσαύρα
( λέει και άλλα εκτός ελλαδικού χώρου και τα παραλείπω )
Γερμανοί - Φράγγοι
Ούγγροι - Γήπιδες
Δορύστολον - Δίστρα
Οδρυσός/Ορεστιάς - Αδριανούπολις
Ποτίδαια - Κασσάνδρεια
Αχαϊα - Πάτρα
Δαναοί - Έλληνες
Εύβοια - Εύριππος
Βοιωτία - Θήβαια
Φθία - Φαρσαλία
Νικόπολις - Πρέβεζα
Αιτωλία - Λεχώνια
Κέρκυρα - Φαιακία
Δωδώνη - Βόνδιτζα
Ήπειρος - Βοθρεντόν
Δελφοί - Χρυσός/Σόλων
Θέρμη/Ημαθία - θεσσαλονίκη
Ροδόπη - Φιλιππούπολις

η συχνή προσπάθεια των κωνσταντινοπολιτικων αρχών να αλλοιώσουν τον σλάβικο πληθυσμό της πελοπονήσου μετακινόντας κάθε τρεις και λίγο σλάβους σε άλλες περιοχές και κάνοντας ενέσεις με ρωμιούς.

Δυο φορές αναφέρονται στις πηγές τέτοιες ενέσεις.
Η μία απ' τον Θεοφάνη που λέει πως ο Νικηφόρος Α΄εγκατέστησε στις σκλαβηνίες χριστιανούς από όλα τα θέματα.
Η άλλη απ' το προπαγανδιστικό υπέρ της μητρόπολης Πατρών Χρονικό της Μονεμβασίας. Κατ' αυτό οι Πατρινοί είναι οι αρχαίοι κάτοικοι της περιοχής ενώ οι Λακεδαιμόνιοι είναι μίγμα Θρακησίων , Αρμενίων και Καφήρων.

[Ζαποτέκος]

Ολοι οι εθνοκεντρικοί μελετητές της ιστορίας που έχουν στο προσκεφάλι τους την εικόνα του "εθνικού μας ιστορικού" Παπαρρηγόπουλου που δεν είχε καν πτυχίο κάνετε ένα λάθος. Πέραν από τις αναμφισβήτητες εθνολογικές αλλοιώσεις που επήλθαν στον ελλαδικό χώρο με την κάθοδο των σλάβων και μετέπειτα των βλάχων και των αρβανιτών αλλά και τις πλείστες άλλες φυλές (Γότθοι, Αρμένιοι, Φράγκοι, Ιταλοί, Καταλανοί, Κουμάνοι, Βαρδαριώτες Τούρκοι, Σελτζούκοι Τούρκοι κτλ ) που εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο κατά τα βυζαντινά χρόνια υπάρχει και το αδιαμφισβήτητο γεγονός της αλλαγής εθνοτικής ταυτότητας των Ελλήνων πριν από αυτές τις επιδρομές. Από τον 4-5 αιώνα μχ έπαψαν να υπάρχουν Ελληνες όχι γιατί εξαφανίστηκε το ελληνικό DNA αλλά γιατί οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί που υπήρχαν στον χώρο της Ανατολικής Ρωμαικής αυτοκρατορίας έπαψαν να αυτοπακαλούνται Ελληνες. Εγιναν Ρωμαίοι και μετέπειτα Ρωμιοί ασχέτως επιμέρους πρότερης εθνοτικής ταυτότητας. Αυτό παγιώθηκε τους επόμενους αιώνες και Ρωμιοί ήταν οι Χριστιανοί του ανατολικού δόγματος που κατοικούσαν στην πρωην ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία και μιλούσαν οι περισσότεροι ελληνικά (την μετεξέλιξη της κοινής αλεξανδρινής). Το να υποστηρίζουμε οτι υπάρχει η δισχιλιετής συνέχεια του ελληνικού έθνους είναι απλώς κωμικό, είναι σαν να λένε οι σύγχρονοι Ιταλοί οτι είναι απόγονοι των Ρωμαίων ενώ είναι γνωστό τοις πάσι οτι αποτελούν πανσπερμία λαών, ή οι Γάλλοι οτι είναι απόγονοι των Αρχαίων Γαλατών ενώ και όνομα άλλαξαν και γλώσσα. Στα άλλα που αναφέρει ο Sport Billy ενώ υπάρχουν και κάποιες αλήθειες απο εθνολογικής σκοπίας κάποιος σημερινός Ελληνας που κατάγεται από την Ελληνική ενδοχώρα πολύ πιο πιθανόν οι πρόγονοι του να ήταν Σλάβοι, Αρβανίτες ή Βλάχοι παρά αρχαίοι Ελληνες. Αυτό δείχνουν και οι ιστορικές πηγές και η μελέτη των τοπωνυμίων. Εξαιρέσεις αποτελούν κάποιες παραλιακές πόλεις και κάποια νησιά που και εκεί όμως υπήρχαν άλλες επιδράσεις (Φράγκοι, Λατίνοι, Αρμένιοι και κάποιοι Αρβανίτες). Οσον αφορά την Μικρά Ασία πράγματι την εποχή του Βυζαντίου πολλοί εκεί ήταν εξελληνισθέντες αλλά αυτό δεν σημαίνει βέβαια οτι ήταν και Αρχαίοι Ελληνες. Συν τοις άλλοις το 1500 στα δυτικά παράλια και όχι μόνο της Μικράς Ασίας έβρισκες ελάχιστους εως καθόλου Ρωμιούς και όλοι γνωρίζουν οτι οι Ελληνες Μικρασιάτες που ήρθαν με την Ανταλλαγή των πληθυσμών από τη Δυτική Μικρά Ασία ήταν κατά το μεγαλύτερο ποσοστό απόγονοι Ρωμιών που πήγαν εκεί μετά το 1700 κυρίως από τα γύρω νησιά και της κυρίως Ελλάδα (Πελοπόννησο, Κρήτη, Ηπειρο κτλ), οι περισσότεροι μετά τα Ορλοφικά.

Κοίτα τι μαθαίνουμε !

Επιγραφές

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.


Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].

[Hector Buas]

...
Τη θέση του Βάσμερ τη ξέρουμε. Και του Μαλιγκούδη. Και τη δική μου. Μόνο εσυ δεν απαντάς.

Και ουτε βλέπω να πήρες θέση στο δευτερο κομμάτι της ανάρτησης μου

Μόνο εσυ μπορείς να γράψεις τόσες λέξεις χωρίς ουτε ενα ουσιαστικό επιχείρημα. Τα κείμενα του Μαλιγκούδη καταρρίπτουν όλες τις ανοησίες σου κι εδω θα είμαστε οταν αποφασίσεις κάποια στιγμή να πάρεις κάποια θέση σχετικά με το ζήτημα. Σου ανταποδίδω λοιπόν την συμπόνια, είναι ανίατη η περίπτωση σου.

Κατ' αρχάς άσε να εκφράσω τον πραγματικό θαυμασμό μου για την εξαιρετική αντιληπτική σου ικανότητα. Βλέπω με πολλή χαρά πως αυτή δεν έχει αλλάξει καθόλου από τους παλιότερους καιρούς.

Για τους υπόλοιπους τώρα: ο Φαίδων Μαλιγγούδης ήταν από τους σημαντικότερους ερευνητές των Σλαβικών μετακινήσεων στον Ελληνικό χώρο και τα επιχείρηματα του είναι σε κάθε περίπτωση δύσκολο να καταρριφθούν.

Ανάμεσα στα επιχειρήματα του Φ. Μαλιγγούδη είναι και εκείνο που συσχετίζει τα τοπωνύμια με τον αριθμό και την γλωσσική προέλευση των μικροτοπωνυμίων. Ας το δούμε αυτό επαναλαμβανοντας την ανάρτηση την οποία απέτυχε να κατανοήσει ο φίλος μας.

It is quite clear, from what has been said above, that Vasmer's toponymical material, as he collected and classified it, is of no use to the historian. If one likened even those 215 Peloponnesian place-names in Vasmer's catalogue which can be considered as Slavonic (scattered all over the Peloponnese as they are) to archaeological finds, then the only certain observation one could make is that these finds are not of Greek but of barbarian origin. For the historian it is impossible — and herein lies the chief methodological error on the part of all those who have attempted to make historical use of them — to reach definite conclusions concerning the extent and boundaries of the Slav areas from such a small number of such scattered finds. Indeed, the problem becomes insuperable if one takes into account the fact that the majority of these few finds were not made in situ: for the most part the place-names collected by Vasmer are names of settlements (villages or townlets) which were names by the transfer of minor place-names from their immediate vicinity. The place-name Καλάβρυτα , for example, is the Slavonic hydronym Kolovrъtь, which is encountered in Russia as well as in Bohemia and Croatia; originally, as a Slavonic name, it did not denote the present-day town, but the river near which it is situated, i.e. the River Κερυνίτης mentioned by Pausanias, which is the present-day River Καλάβρυτινό. To locate the regions in which Slavs settled, then, extensive linguistic investigations are necessary; a complete collection, if possible, of minor place-names from all over the Peloponnese, to be evaluated by Slavicists with (the necessity is clear from what has been said above) a perfect knowledge of Modern Greek dialects. Only in this way can definite conclusions be reached.

Ας το μεταφράσουμε..

Είναι απολύτως σαφές, από τα όσα ειπώθηκαν παραπάνω, πως το τοπωνυμικό υλικό, όπως το συνέλεξε και το ταξινόμησε ο Vasmer, δεν είναι χρήσιμο για τον ιστορικό. Αν κάποιος παραλλήλιζε ακόμα και τα 215 Πελοποννησιακά τοπωνύμια του καταλόγου του Vasmer, τα οποία μπορούν να θεωρηθούν ως σλαβικά (διάσπαρτα όπως είναι σε όλη την Πελοπόννησο) με αρχαιολογικά ευρήματα, τότε η μόνη ασφαλής παρατήρηση που θα μπορούσε να κάνει είναι ότι αυτά τα ευρήματα δεν είναι ελληνικά αλλά της βαρβαρικής καταγωγής. Για τον ιστορικό είναι αδύνατο -και εδώ βρίσκεται το κύριο μεθοδολογικό λάθος όλων εκείνων που επιχείρησαν να κάνουν χρήση τους για ιστορικούς λόγους- να καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα σχετικά με την έκταση και τα όρια των σλαβικών εγκαταστάσεων από έναν τόσο μικρό αριθμό τέτοιων διάσπαρτων ευρημάτων. Πράγματι, το πρόβλημα καθίσταται ανυπέρβλητο αν ληφθεί υπόψη το γεγονός ότι η πλειοψηφία αυτών των λίγων ευρημάτων δεν δημιουργήθηκαν επί τόπου: στην πλειοψηφία τους, τα ονόματα που συλλέχθηκαν από τον Vasmer είναι ονόματα οικισμών (χωριών ή αστικών κέντρων) τα οποία προέκυψαν από τη μεταφορά των δευτερευουσών ονομασιών που υπήρχαν στο άμεσο γεωγραφικό περιβάλλον τους. Το όνομα Καλάβρυτα, για παράδειγμα, είναι το σλαβικό υδρωνύμιο Kolovrъtь, το οποίο συναντάται στη Ρωσία, καθώς και στη Βοημία και την Κροατία, αρχικά ως σλαβική ονομασία, δεν σηματοδοτούσε την σημερινή πόλη, αλλά τον ποταμό κοντά στον οποίο βρίσκεται, δηλαδή τον ποταμός Κερυνίτη που αναφέρεται από τον Παυσανία ο οποίος είναι ο σημερινός Ποταμός Καλαβρυτινός. Για να εντοπιστούν λοιπόν οι περιοχές στις οποίες εγκαταστάθηκαν οι Σλάβοι, είναι απαραίτητες εκτεταμένες γλωσσικές έρευνες. Μια πλήρης συλλογή, αν είναι δυνατόν, των μικρο-τοπωνυμίων από όλη την Πελοπόννησο, που θα αναλυθούν από τους Σλαβόλογους με (η ανάγκη είναι ξεκάθαρη από ό, τι έχει λεχθεί προηγούμενα) τέλεια γνώση των νεοελληνικών διαλέκτων Μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούν να επιτευχθούν ασφαλή συμπεράσματα.

Ας προσπαθήσουμε να το αναλύσουμε με απλά λόγια.

1. Η ιδιομορφία των Σλαβικών τοπωνυμίων στην Πελοπόννησο.

Εδώ έχουμε μία πολύ σημαντική παρατήρηση: στην πλειοψηφία τους τα Σλαβικά τοπωνύμια στην Πελοπόννησο δεν είναι κύρια τοπωνύμια. Είναι τοπωνύμια που αρχικά ήταν μικροτοπωνύμια και τα οποία στην συνέχεια αναδείχθηκαν σε κύρια τοπωνύμια, προφανώς όταν τα μέρη εκείνα (πυκνο)κατοικήθηκαν. Επομένως, η άμεση αξιοποίηση τους για τον ακριβή προσδιορισμό της γεωγραφίας των αρχικών Σλαβικών εγκαταστάσεων είναι δύσκολη (αν όχι αδύνατη) για τους ιστορικούς.

Η μόνη σίγουρη παρατήρηση για αυτά είναι πως δεν είναι ελληνικής αλλά βαρβαρικής προέλευσης.

2. Η σωστή μεθοδολογία για την ανίχνευση των Σλαβικών εγαταστάσεων στην Πελοπόννησο.

Η σωστή μεθοδολογία, σύμφωνα με τον Φ. Μαλιγγούδη, για τον προσδιορισμό των Σλαβικών εγκαταστάσεων στην Πελοπόννησο θα πρέπει να περιλαμβανει τα μικροτοπώνυμια. Θα πρέπει να γίνει δηλαδή μία πλήρης καταγραφή των μικροτοπωνυμίων από Σλαβολόγους από όλη την Πελοπόννησο η οποία θα αναλυθεί στην συνέχεια από επιστήμονες που έχουν τέλεια γνώση των νεοελληνικών διαλέκτων, ώστε να αποκλειστούν με ασφάλεια εκείνα τα τοπωνύμια που προέρχονται από την νεοελληνική γλώσσα και τις διαλέκτους της.

Και εδώ βρίσκεται το ιδιοφυές του επιχειρήματος του Φ. Μαλιγγούδη: αν σε μία περιοχή με Σλαβικό όνομα κανείς ανιχνεύσει και έναν επαρκή αριθμό Σλαβικών μικροτοπωνυμίων τότε σίγουρα μπορούμε να μιλάμε με ασφάλεια για μία περιοχή στην οποία εγκαταστάθηκαν Σλάβοι.

Και αυτό νομίζω απαντάει και στην προέλευση του ονόματατος Καλάβρυτα του Χελμού. Όπως τα λέει ο Φ. Μαλιγγούδης είναι τα πράγματα.

Σε ότι τώρα αφορά την θέση μου σχετικά με τα σλαβικά πράγματα της Πελοπόννησου δεν θα την επαναλαμβάνω κάθε τρείς και λιγο.

[Arisvilla]

Ολοι οι εθνοκεντρικοί μελετητές της ιστορίας που έχουν στο προσκεφάλι τους την εικόνα του "εθνικού μας ιστορικού" Παπαρρηγόπουλου που δεν είχε καν πτυχίο κάνετε ένα λάθος. Πέραν από τις αναμφισβήτητες εθνολογικές αλλοιώσεις που επήλθαν στον ελλαδικό χώρο με την κάθοδο των σλάβων και μετέπειτα των βλάχων και των αρβανιτών αλλά και τις πλείστες άλλες φυλές (Γότθοι, Αρμένιοι, Φράγκοι, Ιταλοί, Καταλανοί, Κουμάνοι, Βαρδαριώτες Τούρκοι, Σελτζούκοι Τούρκοι κτλ ) που εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο κατά τα βυζαντινά χρόνια υπάρχει και το αδιαμφισβήτητο γεγονός της αλλαγής εθνοτικής ταυτότητας των Ελλήνων πριν από αυτές τις επιδρομές. Από τον 4-5 αιώνα μχ έπαψαν να υπάρχουν Ελληνες όχι γιατί εξαφανίστηκε το ελληνικό DNA αλλά γιατί οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί που υπήρχαν στον χώρο της Ανατολικής Ρωμαικής αυτοκρατορίας έπαψαν να αυτοπακαλούνται Ελληνες. Εγιναν Ρωμαίοι και μετέπειτα Ρωμιοί ασχέτως επιμέρους πρότερης εθνοτικής ταυτότητας. Αυτό παγιώθηκε τους επόμενους αιώνες και Ρωμιοί ήταν οι Χριστιανοί του ανατολικού δόγματος που κατοικούσαν στην πρωην ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία και μιλούσαν οι περισσότεροι ελληνικά (την μετεξέλιξη της κοινής αλεξανδρινής). Το να υποστηρίζουμε οτι υπάρχει η δισχιλιετής συνέχεια του ελληνικού έθνους είναι απλώς κωμικό, είναι σαν να λένε οι σύγχρονοι Ιταλοί οτι είναι απόγονοι των Ρωμαίων ενώ είναι γνωστό τοις πάσι οτι αποτελούν πανσπερμία λαών, ή οι Γάλλοι οτι είναι απόγονοι των Αρχαίων Γαλατών ενώ και όνομα άλλαξαν και γλώσσα. Στα άλλα που αναφέρει ο Sport Billy ενώ υπάρχουν και κάποιες αλήθειες απο εθνολογικής σκοπίας κάποιος σημερινός Ελληνας που κατάγεται από την Ελληνική ενδοχώρα πολύ πιο πιθανόν οι πρόγονοι του να ήταν Σλάβοι, Αρβανίτες ή Βλάχοι παρά αρχαίοι Ελληνες. Αυτό δείχνουν και οι ιστορικές πηγές και η μελέτη των τοπωνυμίων. Εξαιρέσεις αποτελούν κάποιες παραλιακές πόλεις και κάποια νησιά που και εκεί όμως υπήρχαν άλλες επιδράσεις (Φράγκοι, Λατίνοι, Αρμένιοι και κάποιοι Αρβανίτες). Οσον αφορά την Μικρά Ασία πράγματι την εποχή του Βυζαντίου πολλοί εκεί ήταν εξελληνισθέντες αλλά αυτό δεν σημαίνει βέβαια οτι ήταν και Αρχαίοι Ελληνες. Συν τοις άλλοις το 1500 στα δυτικά παράλια και όχι μόνο της Μικράς Ασίας έβρισκες ελάχιστους εως καθόλου Ρωμιούς και όλοι γνωρίζουν οτι οι Ελληνες Μικρασιάτες που ήρθαν με την Ανταλλαγή των πληθυσμών από τη Δυτική Μικρά Ασία ήταν κατά το μεγαλύτερο ποσοστό απόγονοι Ρωμιών που πήγαν εκεί μετά το 1700 κυρίως από τα γύρω νησιά και της κυρίως Ελλάδα (Πελοπόννησο, Κρήτη, Ηπειρο κτλ), οι περισσότεροι μετά τα Ορλοφικά.

Κοίτα τι μαθαίνουμε !

Επιγραφές

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.


Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].

Μου βρήκες δύο επιγραφές από τα Μέγαρα, so what? Υπήρχαν πράγματι κάποιοι λίγοι που ζούσαν σε παραλιακές πόλεις και σε κάποια νησιά τον 6 και 7 αιώνα που μπορεί να ήταν απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων. Ηταν κάτοικοι του Θέματος Ελλαδικού και αρκετές φορές στασίαζαν κατά της βυζαντινής αρχής. Το κέντρο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν η Μικρά Ασία τότε. Αλλά όλοι οι υπόλοιποι Ελληνόφωνοι της Αυτοκρατορίας Ρωμαίοι αποκαλούνταν από τον 5ο αιώνα μχ και μετά. Οταν οι Οθωμανοί έκαναν την πρώτη απογραφή πληθυσμών το 1454 στον ελλαδικό χώρο Ρουμ (ρωμιούς) βρήκαν όχι Ελληνες ούτε Γραικούς.

[Ζαποτέκος]

Ολοι οι εθνοκεντρικοί μελετητές της ιστορίας που έχουν στο προσκεφάλι τους την εικόνα του "εθνικού μας ιστορικού" Παπαρρηγόπουλου που δεν είχε καν πτυχίο κάνετε ένα λάθος. Πέραν από τις αναμφισβήτητες εθνολογικές αλλοιώσεις που επήλθαν στον ελλαδικό χώρο με την κάθοδο των σλάβων και μετέπειτα των βλάχων και των αρβανιτών αλλά και τις πλείστες άλλες φυλές (Γότθοι, Αρμένιοι, Φράγκοι, Ιταλοί, Καταλανοί, Κουμάνοι, Βαρδαριώτες Τούρκοι, Σελτζούκοι Τούρκοι κτλ ) που εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο κατά τα βυζαντινά χρόνια υπάρχει και το αδιαμφισβήτητο γεγονός της αλλαγής εθνοτικής ταυτότητας των Ελλήνων πριν από αυτές τις επιδρομές. Από τον 4-5 αιώνα μχ έπαψαν να υπάρχουν Ελληνες όχι γιατί εξαφανίστηκε το ελληνικό DNA αλλά γιατί οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί που υπήρχαν στον χώρο της Ανατολικής Ρωμαικής αυτοκρατορίας έπαψαν να αυτοπακαλούνται Ελληνες. Εγιναν Ρωμαίοι και μετέπειτα Ρωμιοί ασχέτως επιμέρους πρότερης εθνοτικής ταυτότητας. Αυτό παγιώθηκε τους επόμενους αιώνες και Ρωμιοί ήταν οι Χριστιανοί του ανατολικού δόγματος που κατοικούσαν στην πρωην ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία και μιλούσαν οι περισσότεροι ελληνικά (την μετεξέλιξη της κοινής αλεξανδρινής). Το να υποστηρίζουμε οτι υπάρχει η δισχιλιετής συνέχεια του ελληνικού έθνους είναι απλώς κωμικό, είναι σαν να λένε οι σύγχρονοι Ιταλοί οτι είναι απόγονοι των Ρωμαίων ενώ είναι γνωστό τοις πάσι οτι αποτελούν πανσπερμία λαών, ή οι Γάλλοι οτι είναι απόγονοι των Αρχαίων Γαλατών ενώ και όνομα άλλαξαν και γλώσσα. Στα άλλα που αναφέρει ο Sport Billy ενώ υπάρχουν και κάποιες αλήθειες απο εθνολογικής σκοπίας κάποιος σημερινός Ελληνας που κατάγεται από την Ελληνική ενδοχώρα πολύ πιο πιθανόν οι πρόγονοι του να ήταν Σλάβοι, Αρβανίτες ή Βλάχοι παρά αρχαίοι Ελληνες. Αυτό δείχνουν και οι ιστορικές πηγές και η μελέτη των τοπωνυμίων. Εξαιρέσεις αποτελούν κάποιες παραλιακές πόλεις και κάποια νησιά που και εκεί όμως υπήρχαν άλλες επιδράσεις (Φράγκοι, Λατίνοι, Αρμένιοι και κάποιοι Αρβανίτες). Οσον αφορά την Μικρά Ασία πράγματι την εποχή του Βυζαντίου πολλοί εκεί ήταν εξελληνισθέντες αλλά αυτό δεν σημαίνει βέβαια οτι ήταν και Αρχαίοι Ελληνες. Συν τοις άλλοις το 1500 στα δυτικά παράλια και όχι μόνο της Μικράς Ασίας έβρισκες ελάχιστους εως καθόλου Ρωμιούς και όλοι γνωρίζουν οτι οι Ελληνες Μικρασιάτες που ήρθαν με την Ανταλλαγή των πληθυσμών από τη Δυτική Μικρά Ασία ήταν κατά το μεγαλύτερο ποσοστό απόγονοι Ρωμιών που πήγαν εκεί μετά το 1700 κυρίως από τα γύρω νησιά και της κυρίως Ελλάδα (Πελοπόννησο, Κρήτη, Ηπειρο κτλ), οι περισσότεροι μετά τα Ορλοφικά.

Κοίτα τι μαθαίνουμε !

Επιγραφές

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.


Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].

Μου βρήκες δύο επιγραφές από τα Μέγαρα, so what? Υπήρχαν πράγματι κάποιοι λίγοι που ζούσαν σε παραλιακές πόλεις και σε κάποια νησιά τον 6 και 7 αιώνα που μπορεί να ήταν απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων. Ηταν κάτοικοι του Θέματος Ελλαδικού και αρκετές φορές στασίαζαν κατά της βυζαντινής αρχής. Το κέντρο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν η Μικρά Ασία τότε. Αλλά όλοι οι υπόλοιποι Ελληνόφωνοι της Αυτοκρατορίας Ρωμαίοι αποκαλούνταν από τον 5ο αιώνα μχ και μετά. Οταν οι Οθωμανοί έκαναν την πρώτη απογραφή πληθυσμών το 1454 στον ελλαδικό χώρο Ρουμ (ρωμιούς) βρήκαν όχι Ελληνες ούτε Γραικούς.

Δεν έχει σημασία μόνο το όνομα, αλλά τι καταγωγή πιστεύει ότι έχει κάποιος. Οι ομηρικοί ήρωες της Ιλιάδας αναφέρονταν ως Δαναοί και Αχαοί και όχι Έλληνες. Οι Έλληνες όμως των κλασικών χρόνων δεν είχαν πρόβλημα να λένε πως κατάγονταν από αυτούς. Το ίδιο και στο Βυζάντιο. Η αυτοκράτειρα Ευδοκία ήταν Ρωμαία αυτοκράτειρα, αλλά όταν πέρασε από την Αντιόχεια πηγαίνοντας να προσκυνήσει στην Ιερουσαλήμ ανέφερε τους Αντιοχείς ως συμπατριώτες της εξαιτίας της κοινής τους αθηναϊκής καταγωγής. «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη. ( Ευάγριος ). Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος μια χαρά αυτοπροσδιοριζόταν ως Ρωμαίος , αλλά όταν έφτανε η ώρα να μιλήσει για την καταγωγή του έλεγε Ἀναμνήσθητε γάρ ὑμεῖς τίς ἦν πρώην ( πρός ἐμέ τόν, εἰ μηδέν ἄλλο, ἐξ ἐκείνων γενόμενον ὧν ἀπ’ Εὐρυσθένους τοῦ καταγόντος Δωριέας εἰς Σπάρτην μέχρι τοὐμοῦ πατρός αἱ διαδοχαί ταῖς δημοσίαις ἐνεκολάφθησαν κύρβεσιν) ἄνθρωπος οὐκ ἔχων εἰπεῖν ὄνομα πάππου ...Ὤ μοι Κυρήνης, ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς.

[Giorgos 574]

Έχεις τίποτα σαν αυτό εδώ;

Anonymous @ Πρώιμοι Φαλμεράυερ

[Hector Buas]

...
Δεν έχει σημασία μόνο το όνομα, αλλά τι καταγωγή πιστεύει ότι έχει κάποιος. Οι ομηρικοί ήρωες της Ιλιάδας αναφέρονταν ως Δαναοί και Αχαοί και όχι Έλληνες. Οι Έλληνες όμως των κλασικών χρόνων δεν είχαν πρόβλημα να λένε πως κατάγονταν από αυτούς. Το ίδιο και στο Βυζάντιο. Η αυτοκράτειρα Ευδοκία ήταν Ρωμαία αυτοκράτειρα, αλλά όταν πέρασε από την Αντιόχεια πηγαίνοντας να προσκυνήσει στην Ιερουσαλήμ ανέφερε τους Αντιοχείς ως συμπατριώτες της εξαιτίας της κοινής τους αθηναϊκής καταγωγής. «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη. ( Ευάγριος ). Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος μια χαρά αυτοπροσδιοριζόταν ως Ρωμαίος , αλλά όταν έφτανε η ώρα να μιλήσει για την καταγωγή του έλεγε Ἀναμνήσθητε γάρ ὑμεῖς τίς ἦν πρώην ( πρός ἐμέ τόν, εἰ μηδέν ἄλλο, ἐξ ἐκείνων γενόμενον ὧν ἀπ’ Εὐρυσθένους τοῦ καταγόντος Δωριέας εἰς Σπάρτην μέχρι τοὐμοῦ πατρός αἱ διαδοχαί ταῖς δημοσίαις ἐνεκολάφθησαν κύρβεσιν) ἄνθρωπος οὐκ ἔχων εἰπεῖν ὄνομα πάππου ...Ὤ μοι Κυρήνης, ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς.

Ότι να 'ναι, που θα λέγαμε και παλιότερα...

[Ζαποτέκος]

...
Δεν έχει σημασία μόνο το όνομα, αλλά τι καταγωγή πιστεύει ότι έχει κάποιος. Οι ομηρικοί ήρωες της Ιλιάδας αναφέρονταν ως Δαναοί και Αχαοί και όχι Έλληνες. Οι Έλληνες όμως των κλασικών χρόνων δεν είχαν πρόβλημα να λένε πως κατάγονταν από αυτούς. Το ίδιο και στο Βυζάντιο. Η αυτοκράτειρα Ευδοκία ήταν Ρωμαία αυτοκράτειρα, αλλά όταν πέρασε από την Αντιόχεια πηγαίνοντας να προσκυνήσει στην Ιερουσαλήμ ανέφερε τους Αντιοχείς ως συμπατριώτες της εξαιτίας της κοινής τους αθηναϊκής καταγωγής. «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη. ( Ευάγριος ). Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος μια χαρά αυτοπροσδιοριζόταν ως Ρωμαίος , αλλά όταν έφτανε η ώρα να μιλήσει για την καταγωγή του έλεγε Ἀναμνήσθητε γάρ ὑμεῖς τίς ἦν πρώην ( πρός ἐμέ τόν, εἰ μηδέν ἄλλο, ἐξ ἐκείνων γενόμενον ὧν ἀπ’ Εὐρυσθένους τοῦ καταγόντος Δωριέας εἰς Σπάρτην μέχρι τοὐμοῦ πατρός αἱ διαδοχαί ταῖς δημοσίαις ἐνεκολάφθησαν κύρβεσιν) ἄνθρωπος οὐκ ἔχων εἰπεῖν ὄνομα πάππου ...Ὤ μοι Κυρήνης, ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς.

Ότι να 'ναι, που θα λέγαμε και παλιότερα...

[Hector Buas]

...

Για τους μπαρτζοβοσκούς της Πελοποννήσου τι ξέρεις? Μπορούν να σου ετυμολογήσουν τα πάντα από τα ελληνικά, ακόμη και τα σίγουρα σλαβικά. Και ακόμη μπορούν να σου ετυμολογήσουν και ανύπαρκτα ονόματα.

[Arisvilla]

Κοίτα τι μαθαίνουμε !

Επιγραφές

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.


Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].

Μου βρήκες δύο επιγραφές από τα Μέγαρα, so what? Υπήρχαν πράγματι κάποιοι λίγοι που ζούσαν σε παραλιακές πόλεις και σε κάποια νησιά τον 6 και 7 αιώνα που μπορεί να ήταν απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων. Ηταν κάτοικοι του Θέματος Ελλαδικού και αρκετές φορές στασίαζαν κατά της βυζαντινής αρχής. Το κέντρο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν η Μικρά Ασία τότε. Αλλά όλοι οι υπόλοιποι Ελληνόφωνοι της Αυτοκρατορίας Ρωμαίοι αποκαλούνταν από τον 5ο αιώνα μχ και μετά. Οταν οι Οθωμανοί έκαναν την πρώτη απογραφή πληθυσμών το 1454 στον ελλαδικό χώρο Ρουμ (ρωμιούς) βρήκαν όχι Ελληνες ούτε Γραικούς.

Δεν έχει σημασία μόνο το όνομα, αλλά τι καταγωγή πιστεύει ότι έχει κάποιος. Οι ομηρικοί ήρωες της Ιλιάδας αναφέρονταν ως Δαναοί και Αχαοί και όχι Έλληνες. Οι Έλληνες όμως των κλασικών χρόνων δεν είχαν πρόβλημα να λένε πως κατάγονταν από αυτούς. Το ίδιο και στο Βυζάντιο. Η αυτοκράτειρα Ευδοκία ήταν Ρωμαία αυτοκράτειρα, αλλά όταν πέρασε από την Αντιόχεια πηγαίνοντας να προσκυνήσει στην Ιερουσαλήμ ανέφερε τους Αντιοχείς ως συμπατριώτες της εξαιτίας της κοινής τους αθηναϊκής καταγωγής. «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη. ( Ευάγριος ). Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος μια χαρά αυτοπροσδιοριζόταν ως Ρωμαίος , αλλά όταν έφτανε η ώρα να μιλήσει για την καταγωγή του έλεγε Ἀναμνήσθητε γάρ ὑμεῖς τίς ἦν πρώην ( πρός ἐμέ τόν, εἰ μηδέν ἄλλο, ἐξ ἐκείνων γενόμενον ὧν ἀπ’ Εὐρυσθένους τοῦ καταγόντος Δωριέας εἰς Σπάρτην μέχρι τοὐμοῦ πατρός αἱ διαδοχαί ταῖς δημοσίαις ἐνεκολάφθησαν κύρβεσιν) ἄνθρωπος οὐκ ἔχων εἰπεῖν ὄνομα πάππου ...Ὤ μοι Κυρήνης, ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς.

Καλά πριν τον νεοελληνικό διαφωτισμό κανένας κάτοικος της ελληνικής υπαίθρου, οι απλοί χριστιανοί ραγιάδες δηλαδή δεν πίστευαν οτι κατάγονταν από αρχαίους Ελληνες. Μόνο κάποιοι λόγιοι και κάποιοι αριστοκράτες πίστευαν (η μάλλον ήθελαν να πιστεύουν) οτι είχαν αρχαία ελληνική καταγωγή. Η μάζα από την οποία κατάγονται κατά συντριπτική πλειοψηφία οι νεοέλληνες καμία σχέση. Τα ίδια και στο Βυζάντιο και στα ύστερα χρόνια, (μετά το δεύτερο σχίσμα). Μόνο μια ελάχιστη μειοψηφία αστών σοφών, αρχαιολατρών, αριστοκρατών που κατοικούσαν στις μεγάλες πόλεις της Αυτοκρατορίας (Κων/νουπολη και Θεσσαλονίκη κυρίως) επιχειρούσαν μια σύνδεση με το αρχαιοελληνικό παρελθόν. Ουδείς από τον λαό που κατοικούσε στην ελληνική ύπαιθρο και στη Μικρά Ασία.

[Ζαποτέκος]

...

Για τους μπαρτζοβοσκούς της Πελοποννήσου τι ξέρεις? Μπορούν να σου ετυμολογήσουν τα πάντα από τα ελληνικά, ακόμη και τα σίγουρα σλαβικά. Και ακόμη μπορούν να σου ετυμολογήσουν και ανύπαρκτα ονόματα.

Κι αυτό τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα ;

Αν δεν μπορούν να μου αποδείξουν την δαλματική καταγωγή των Αρβανιτών δεν εντυπωσιάζομαι.

[Hector Buas]

...

Για τους μπαρτζοβοσκούς της Πελοποννήσου τι ξέρεις? Μπορούν να σου ετυμολογήσουν τα πάντα από τα ελληνικά, ακόμη και τα σίγουρα σλαβικά. Και ακόμη μπορούν να σου ετυμολογήσουν και ανύπαρκτα ονόματα.

Κι αυτό τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα ;

Αν δεν μπορούν να μου αποδείξουν την δαλματική καταγωγή των Αρβανιτών δεν εντυπωσιάζομαι.

Ο ίδιος πάντα...

[Ζαποτέκος]

Για τους μπαρτζοβοσκούς της Πελοποννήσου τι ξέρεις? Μπορούν να σου ετυμολογήσουν τα πάντα από τα ελληνικά, ακόμη και τα σίγουρα σλαβικά. Και ακόμη μπορούν να σου ετυμολογήσουν και ανύπαρκτα ονόματα.

Κι αυτό τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα ;

Αν δεν μπορούν να μου αποδείξουν την δαλματική καταγωγή των Αρβανιτών δεν εντυπωσιάζομαι.

Ο ίδιος πάντα...

Πάντα …

[Ζαποτέκος]

Έχεις τίποτα σαν αυτό εδώ;

Anonymous @ Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Ο Κωνσταντίνος Πολυχρονιαδης, Έλληνας του εξωτερικού, σε επιστολή του προς τον Υψηλαντη (1821) αποκαλεί τους Έλληνες αγωνιστές ληστές και απορεί πως αυτός, σαν ευγενής που ήταν, καταδέχθηκε να ασχοληθει με την "Αλβανική Ελλάδα":

“Δεν ημπορώ, (έγραφε προς τον Υψηλάντην,) νά πιστεύσω, ότι έμβάντες εις τρομερον καΐ τόσον άσυνείθιστον στάδιον, θά κυριεύεσθε πλέον άπο τάς προλήψεις τής γεννήσεως καΐ τής ανατροφής σας. Η επιμονή σας εν τώ μέσω τής Αλβανικής Ελλάδος μέ κάμνει νά συμπεράνω και νά φρονήσω, ότι είσθε ειλικρινής φίλος τοϋ γένους... Η έκλαμπρότης σου είσθε νέος ακόμη, και ίσως μηδέ έσυνειθίσατε ακόμη εις τον παρόντα ληστρικόν βίον τής Ελλάδος ...”

Τι φρούτο είναι αυτός ;

Πάρε Κωλέττη :

…Δεν αγνοείς ότι ως προς το σύνταγμα φρονώ ό,τι και ο Μαυροκορδάτος, ως και αυτός, ούτω και εγώ νομίζω ότι, αφού άπαξ έγινε δεκτόν πρέπει να εφαρμοσθή, διαφωνούμεν μόνον ως προς τον τρόπον της εφαρμογής. Εκ της τελευταίας διαγωγής του προκατόχου µου συµπεραίνω ότι, διατρίψαντες καί οι δύο τόσα έτη εις τήν Ευρώπην, αυτός µέν ελησµόνησε τήν Ελλάδα, εγώ δέ εδιδάχθην νά εννοώ αυτήν κάλλιον ή πρότερον. Ο Μαυροκορδάτος εξέλαβε τήν Ελλάδα Ευρώπην καί απόδειξις η σύνταξις τού υπουργείου της 30 Μαρτίου. Είδες πώς συνέταξε αυτό. Εστρεψε το βλέµµα περί τήν αίθουσαν αυτού καί, ιδών ανθρώπους φορούντας βελάδας , οµιλούντας αγγλικά καί γαλλικά, είπεν· «Ιδού το ελληνικόν έθνος καί κατ’ αυτό γεννηθήτω τό υπουργείον µου». Πλήν, αγαπητέ, το ελληνικόν έθνος δέν είναι τό συνερχόµενον εις τήν αίθουσαν τού Μαυροκορδάτου, αλλά το συνερχόµενον εις την του Κωλέττου, το ελληνικόν έθνος ούτε βελάδας φορεί ούτε γαλλικά ή αγγλικά οµιλεί, φορεί φουστανέλλας, οµιλεί ενίοτε καί αλβανικά καί κουτσοβλάχικα καί σώζει τα ήθη τής τυραννίας, τά οποία δέν θά εξαλειφθώσι διά µιάς, διότι, όσον καί άν φωνάζωσιν οι λογιώτατοι, τά έθνη δέν αυτοσχεδιάζονται. Εκ τούτου λοιπόν τού έθνους, εκ τού έθνους τής αιθούσης µου, έπρεπε να λάβη υπουργούς. Αλλά ενδέχεται να μ’ ερωτήσης,
– Συ Κωλέττη, τι προτιμάς; την αίθουσάν σου ή την αίθουσαν του Μαυροκορδάτου;
– Την αίθουσαν του Μαυροκορδάτου, θα σε αποκριθώ παρευθύς. (…) Πλήν ερωτώ και γω σε,
-Τι πρόκειται να κυβερνηθή, η ομάς ή το έθνος; Αν πρόκειται να κυβερνηθή το έθνος, πρέπει να έχη και κυβέρνησιν εθνικήν, ήτις προ πάντων να μην αλλάσση συχνά πυκνά, αλλά να διαρκή, διότι το διαρκείν είναι ίσον προς το κυβερνάν . Και , ίνα ή εθνική και μη μεταβάλλεται συνεχώς, πρέπει να εξέρχεται εκ των σπλάγχνων του έθνους. Μήπως νοµίζεις ότι δέν έχω καί εγώ την ικανότητα και την συνείδησιν του διακρίνειν τον καλόν από του κακού, τον πεπαιδευµένον από του απαιδεύτου, τον τίµιον από του ατίµου; ΄Εχω, κύριε, καί τήν µίαν καί τήν άλλην, διότι καί πατήρ χριστιανός µ’ εγέννησε καί επιστήµην εσπούδασα καί τήν Ευρώπην εθαύµασα καί τήν υπόληψίν µου αγαπώ. Βεβαίως προτιµώ νά έχω σέ, τόν Σίµον, τόν Αργυρόπουλον καί άλλους τοιούτους συναδέλφους , πλήν, καί φωστήρες εµπειρίας καί χρηστότητος άν υποτεθήτε, έχετε τήν δύναµιν νά υποστηρίξετε τήν κυβέρνησίν µου ; Ούτε µίαν ψήφον διαθέτετε. Καί, άν εις όλα τά συνταγµατικά κράτη αι αριθµητικαί ψήφοι είναι αναγκαίαι, εις τήν Ελλάδα, µή εκτιµώσαν έτι τήν προσωπικήν αξίαν, είναι απαραίτητοι. Τήν αλήθειαν ταύτην, φανεράν καί εις τυφλόν, δέν είδον οι ετερόχθονες λογιώτατοι καί διά τούτο, ου µόνον εβγάλετε τά µάτια σας µέ τάς ιδίας σας χείρας , αλλά καί τήν πατρίδα εζηµιώσατε . Ο επιδέξιος όμως κυβερνήτης μεταχειρίζεται ούτω πως τα στοιχεία, άτινα δίδει εις αυτόν ο τόπος, ώστε τα μεν να βελτιώση, τα δε ανεπίδεκτα βελτιώσεως να συντρίψη εντός τινων ετών και τότε να έλθετε οι διακεκριμένοι άνδρες του Μαυροκορδάτου και να ευεργετήστε την πατρίδα.