Ιμπεριαλισμός - Το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού

[ΟΥΤΙΣ]

Μοιράζει η Ελλάδα τις αγορές; Ανήκει σε εκείνες τις χώρες που μοιράζουν μεταξύ τους την υδρόγειο;

Το κάνει στο μέτρο των δυνατοτήτων της συμμετέχοντας σε ιμπεριαλιστικους οργανισμους-λυκοσυμμαχιες ώστε τα ελληνικά κεφάλαια να πάρουν κάνα κοκκαλάκι, ενίοτε και ψαχνό.

Το βαποράκι είναι έμπορος ναρκωτικών;

[Maspoli]

Βέβαια ο Λένιν γράφει για μια "χούφτα" εθνών οπλισμένων ως τα δόντια, που μοιράζουν την υδρόγειο σε σφαίρες επιρροής.

Αναφέρεται στο μοίρασμα σε σφαίρες επιρροής για χάρη των κεφαλαίων τους και σε εποχή που ο καπιταλισμός δεν είχε γίνει κυρίαρχος στα διάφορα έθνη. Χούφτα χώριζαν τον κόσμο και την εποχή των διαφόρων Αυτοκρατοριων. Δεν τις περιέγραφε ιμπεριαλιστικους. Όχι γιατί δεν ήταν επιθετικές ακολουθώντας "ιμπεριαλιστική" (αυτοκρατορική σημαίνει η λέξη) πολιτική αλλά γιατί δεν ήταν ιμπεριαλιστική ως προς το στάδιο της οικονομίας. Μην μπλεκεις τον αστικό ορο με την λενινιστικό. Και το μονοπώλιο κατά Λένιν στην αστική ορολογία περιγράφεται ως ολιγοπωλιο.

[alexandroso]

Δηλαδή η Ελλάδα ανήκει σε εκείνη τη διαβόητη "χούφτα" χωρών που καταπιέζουν τις υπόλοιπες;

Υ.Γ. Και Ανταρσύα μπορούσες να ψηφίζεις αν έχεις τέτοια θεμελιώδη θεώρηση του ιμπεριαλισμού. Βασικά, το ΚΚΕ μετατοπίστηκε τα τελευταία χρόνια προς την Ανταρσύα και διάφορες άλλες αριστερίστικες ομάδες. Γιατί δεν ψηφίζεις τους original της θεώρησης αυτής;

Λες και δεν έλειψα μια μέρα. Πόσα χρόνια πίσω πάει αυτή η κουβέντα;

Τελικά τι λες;

Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα αλλά αφού ρωτάς πιστεύω ότι η χώρα σαν κρατική οντότητα δεν είναι σε θέση να επιβάλλει τίποτα. Σέρνεται και παρακαλά. Το Ελληνικό κεφάλαιο (όσο μπορείς να του δώσεις εθνικότητα βέβαια) είναι άλλη υπόθεση. Το κατά πόσο αυτό επιβάλλει στη χώρα τις διεθνείς της συμμαχίες και τη γενικότερη πολιτική της νομίζω πως σαφώς και το κάνει.

[Athos]

Ο ιμπεριαλισμός είναι η παγκοσμιοποίηση.

δηλαδή πριν την παγκοσμιοποίηση δεν υπήρχε ιμπεριαλισμός ;

Τα πέντε κριτήρια που καθορίζουν την εποχή μας ως ιμπεριαλιστική, διατυπωμένα πριν εκατό χρόνια:

1) Συγκέντρωση της παραγωγής και του κεφαλαίου, που έχει φτάσει σε τέτοια υψηλή βαθμίδα ανάπτυξης, ώστε να δημιουργεί μονοπώλια που παίζουν αποφασιστικό ρόλο στην οικονομική ζωή,
2) συγχώνευση του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό και δημιουργία μιας χρηματιστικής ολιγαρχίας πάνω στη βάση αυτού του “χρηματιστικού κεφαλαίου”,
3) εξαιρετικά σπουδαία σημασία αποκτά η εξαγωγή κεφαλαίου, σε διάκριση από την εξαγωγή εμπορευμάτων,
4) συγκροτούνται διεθνείς μονοπωλιακές ενώσεις των καπιταλιστών, οι οποίες μοιράζουν τον κόσμο και
5) έχει τελειώσει το εδαφικό μοίρασμα της Γης ανάμεσα στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές δυνάμεις (σημείωση δική μου: δεν εννοεί ότι δεν επαναλαμβάνεται στο μέλλον, εννοεί ότι ολοκληρώθηκε πλέον για πρώτη φορά)

Πες μου τι από αυτά δεν ισχύει σήμερα.

Σέβομαι τη σοβαρή σου διάθεση για συζήτηση με επιχειρήματα, και εδώ και στη συνέχεια,
αλλά όπως φαίνεται αντιλαμβανόμαστε την έννοια εντελώς διαφορετικά.

Ιμπεριαλισμός είναι πολιτικός όρος όχι οικονομικός.
Είναι η έμμεση κυριαρχία μιάς ισχυρής χώρας προς τις υπόλοιπες του χώρου συμφερόντων της εκμεταλλευόμενη το (ήδη) ανώτερο οικονομικό και πολιτιστικό της στάτους, είτε με επέκταση της δικής της διοίκησης (αποικιοκρατία) είτε με εγκατάσταση φιλικών της δικτατορικών καθεστώτων είτε όποτε δεν γίνεται αλλιώς με απ ευθείας στρατιωτικές επεμβάσεις για την αποκατάσταση των ισορροπιών.
Δεν έχει σχέση με οικονομία.
Το πρόβλημα της αριστεράς είναι ότι δεν μπορεί να παρακολουθήσει τις αλλαγές και επιμένει να ανάγει τα πάντα σε θεωρίες 150 χρόνων, ενώ ο καπιταλισμός κάθε δεκαετία μεταλλάσσεται κυνηγώντας το φρέσκο χρήμα.

[Maspoli]

Μοιράζει η Ελλάδα τις αγορές; Ανήκει σε εκείνες τις χώρες που μοιράζουν μεταξύ τους την υδρόγειο;

Το κάνει στο μέτρο των δυνατοτήτων της συμμετέχοντας σε ιμπεριαλιστικους οργανισμους-λυκοσυμμαχιες ώστε τα ελληνικά κεφάλαια να πάρουν κάνα κοκκαλάκι, ενίοτε και ψαχνό.

Το βαποράκι είναι έμπορος ναρκωτικών;

Όχι, όπως έμπορος δεν είναι και ο πωλητής μιας εμπορικής εταιρειας

[ΟΥΤΙΣ]

Βέβαια ο Λένιν γράφει για μια "χούφτα" εθνών οπλισμένων ως τα δόντια, που μοιράζουν την υδρόγειο σε σφαίρες επιρροής.

Αναφέρεται στο μοίρασμα σε σφαίρες επιρροής για χάρη των κεφαλαίων τους και σε εποχή που ο καπιταλισμός δεν είχε γίνει κυρίαρχος στα διάφορα έθνη. Χούφτα χώριζαν τον κόσμο και την εποχή των διαφόρων Αυτοκρατοριων. Δεν τις περιέγραφε ιμπεριαλιστικους. Όχι γιατί δεν ήταν επιθετικές ακολουθώντας "ιμπεριαλιστική" (αυτοκρατορική σημαίνει η λέξη) πολιτική αλλά γιατί δεν ήταν ιμπεριαλιστική ως προς το στάδιο της οικονομίας. Μην μπλεκεις τον αστικό ορο με την λενινιστικό. Και το μονοπώλιο κατά Λένιν στην αστική ορολογία περιγράφεται ως ολιγοπωλιο.

Το στάδιο της οικονομίας δεν λέει από μόνο του κάτι. Ο Λένιν κάνει λόγω για ιμπεριαλιστικές δυνάμεις ή κράτη που κατέχουν αποικίες, για κράτη που είναι αποικίες και για κράτη σε ενδιάμεση θέση, που τα χαρακτηρίζει ως εξαρτημένα κράτη και φέρνει ως παράδειγμα την Πορτογαλία που ακόμη τότε διέθετε αποικίες!

[Maspoli]

Βέβαια ο Λένιν γράφει για μια "χούφτα" εθνών οπλισμένων ως τα δόντια, που μοιράζουν την υδρόγειο σε σφαίρες επιρροής.

Αναφέρεται στο μοίρασμα σε σφαίρες επιρροής για χάρη των κεφαλαίων τους και σε εποχή που ο καπιταλισμός δεν είχε γίνει κυρίαρχος στα διάφορα έθνη. Χούφτα χώριζαν τον κόσμο και την εποχή των διαφόρων Αυτοκρατοριων. Δεν τις περιέγραφε ιμπεριαλιστικους. Όχι γιατί δεν ήταν επιθετικές ακολουθώντας "ιμπεριαλιστική" (αυτοκρατορική σημαίνει η λέξη) πολιτική αλλά γιατί δεν ήταν ιμπεριαλιστική ως προς το στάδιο της οικονομίας. Μην μπλεκεις τον αστικό ορο με την λενινιστικό. Και το μονοπώλιο κατά Λένιν στην αστική ορολογία περιγράφεται ως ολιγοπωλιο.

Το στάδιο της οικονομίας δεν λέει από μόνο του κάτι. Ο Λένιν κάνει λόγω για ιμπεριαλιστικές δυνάμεις ή κράτη που κατέχουν αποικίες, για κράτη που είναι αποικίες και για κράτη σε ενδιάμεση θέση, που τα χαρακτηρίζει ως εξαρτημένα κράτη και φέρνει ως παράδειγμα την Πορτογαλία που ακόμη τότε διέθετε αποικίες!

Για τη λενινιστικη θεώρηση λέει. Μιλάει για την είσοδο στο νέο στάδιο του καπιταλισμού, το ιμπεριαλιστικό, σε μια εποχή που ακόμα υπήρχαν αποικίες. 100 χρόνια μετά έχει προχωρήσει ο κόσμος, το ότι δεν υπάρχουν αποικίες πια δε σημαίνει ότι υποχώρησε ο καπιταλισμός. Το ότι μια αποικιοκρατικη χωρα, την Πορτογαλία, δεν την περιγράφει ως ιμπεριαλιστική, επιβεβαιώνει ότι ως στάδιο της οικονομίας χρησιμοποιεί τον ορο

[ΟΥΤΙΣ]

Αναφέρεται στο μοίρασμα σε σφαίρες επιρροής για χάρη των κεφαλαίων τους και σε εποχή που ο καπιταλισμός δεν είχε γίνει κυρίαρχος στα διάφορα έθνη. Χούφτα χώριζαν τον κόσμο και την εποχή των διαφόρων Αυτοκρατοριων. Δεν τις περιέγραφε ιμπεριαλιστικους. Όχι γιατί δεν ήταν επιθετικές ακολουθώντας "ιμπεριαλιστική" (αυτοκρατορική σημαίνει η λέξη) πολιτική αλλά γιατί δεν ήταν ιμπεριαλιστική ως προς το στάδιο της οικονομίας. Μην μπλεκεις τον αστικό ορο με την λενινιστικό. Και το μονοπώλιο κατά Λένιν στην αστική ορολογία περιγράφεται ως ολιγοπωλιο.

Το στάδιο της οικονομίας δεν λέει από μόνο του κάτι. Ο Λένιν κάνει λόγω για ιμπεριαλιστικές δυνάμεις ή κράτη που κατέχουν αποικίες, για κράτη που είναι αποικίες και για κράτη σε ενδιάμεση θέση, που τα χαρακτηρίζει ως εξαρτημένα κράτη και φέρνει ως παράδειγμα την Πορτογαλία που ακόμη τότε διέθετε αποικίες!

Για τη λενινιστικη θεώρηση λέει. Μιλάει για την είσοδο στο νέο στάδιο του καπιταλισμού, το ιμπεριαλιστικους, σε μια εποχή που ακόμα υπήρχαν αποικίες. 100 χρόνια μετά έχει προχωρήσει ο κόσμος, το ότι δεν υπάρχουν αποικίες πια δε σημαίνει ότι υποχώρησε ο καπιταλισμός. Το ότι μια αποικιοκρατικη δύναμη, την Πορτογαλία, δεν την περιγράφει ως ιμπεριαλιστική, επιβεβαιώνει ότι ως στάδιο της οικονομίας χρησιμοποιεί τον ορο

Φυσικά και λέει. Δεν διαφωνώ σε αυτό. Ο Λένιν όμως καταλάβαινε ότι μόνο μια χούφτα πλουσιότατων και ισχυρότατων κρατών-αυτά είναι ακριβώς τα λόγια του-μπορούν να μοιράζουν τον κόσμο και ότι δεν γίνεται να είναι όλες οι χώρες ιμπεριαλιστικές, δηλαδή όχι απλώς να πληρούν κάποιους οικονομικούς όρους, αλλά να είναι σε θέση να επιβάλουν την οικονομική τους κυριαρχία σε όλη την υφήλιο και να φτιάχνουν Ζώνες Επιρροής.

Οι οικονομικοί όροι πρέπει να πληρούνται ώστε να γίνει μια χώρα ιμπεριαλιστική, αλλά δεν σημαίνει, νομίζω, ότι όποια τους πληροί είναι και ιμπεριαλιστική.

[Dwarven Blacksmith]

Η Ελλάδα είναι μέρος της ΕΕ η οποία σαφώς γράφει τους παγκόσμιους κανόνες.

[Maspoli]

Φυσικά και λέει. Δεν διαφωνώ σε αυτό. Ο Λένιν όμως καταλάβαινε ότι μόνο μια χούφτα πλουσιότατων και ισχυρότατων κρατών μπορούν να μοιράζουν τον κόσμο και ότι δεν γίνεται να είναι όλες οι χώρες ιμπεριαλιστικές, δηλαδή όχι απλώς να πληρούν κάποιους οικονομικούς όρους, αλλά να είναι σε θέση να επιβάλουν την οικονομική τους κυριαρχία σε όλη την υφήλιο και να φτιάχνουν Ζώνες Επιρροής.

Θα σου ξαναπώ ότι την εποχή εκείνη ήμασταν στην αρχή του νέου σταδίου. Ο καπιταλισμός δεν είχε εγκατασταθεί καλά-καλά σε μια σειρά από (πολλές) χωρες. Μια χούφτα λοιπόν ήταν ιμπεριαλιστικές τότε, ούτως ή άλλως. Και μια χούφτα είναι πάντα οι ισχυρές που ασκούν κυριαρχία σε άλλες (και η Ισπανική Αυτοκρατορία μοίραζε τον κόσμο, δεν ήταν όμως ιμπεριαλιστική κατά την λενινιστικη έννοια). Το έργο του ο Λένιν το έγραψε χαρακτηριζοντας την Ελβετία της εποχής ως ιμπεριαλιστική (το εκανε και γι' άλλους λόγους βέβαια αλλά δεν έχουν σημασία για το συγκεκριμένο ζήτημα). Αυτό που έγραψε ο Λένιν είναι ασφαλώς η περιγραφή μιας δυναμικής κατάστασης. Αν το δεις στατικά τότε δε θα μπορέσεις να κατανοήσεις την πραγματικότητα σύμφωνα με την οποία κάποιος από τη χούφτα μπορεί να πέσει πολύ κάτω από αυτή και κάποιος από τις μισο-αποικιες/θύματα του χθες να είναι ισχυρός ή και ο ισχυρότερος ιμπεριαλιστης του αύριο.

[πατησιωτης]

Ιμπεριαλισμός είναι πολιτικός όρος όχι οικονομικός.

Ρε συ απλά πήραν έναν όρο που είχε παλιά ιστορία και τους έδωσαν νέο νόημα,το νόημα που βόλευε την θεωρία τους.Καθώς ο υπόλοιπος κόσμος συνέχισε να χρησιμοποιεί τον όρο με το παλιό του νόημα προκλήθηκε όλη η σύγχυση.
Ο όρος προέρχεται από τα λατινικά : Imperium Romanum ήταν η Ρωμαική Αυτοκρατορία.Σε όλες τις δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες σήμαινε αυτοκρατορία με τα παράγωγά της.Ουσιαστικά ο μέσος Ευρωπαίος όταν τον ακούει είναι σαν να ακούμε εμείς τη λέξη αυτοκρατορισμός.Εκεί λοιπόν έρχονται οι κομμουνιστές και λένε όχι αυτό δεν σημαίνει τις λεγεώνες που έφτιαξαν το Imperium Romanum και ανάλογους στρατούς που καταλαμβάνουν χώρες αλλά τραπεζίτες που επενδύουν και εξάγουν κεφάλαια.Φυσικά όσοι χρησιμοποιούσαν τον όρο με την αρχική έννοια τα προηγούμενα δυο χιλιάδες χρόνια δεν έχουν κάποια υποχρέωση να δεχθούν την αλλαγή του νοήματος.
Κάτι παρόμοιο δεν έγινε και με τον όρο μακεδονικός την ίδια εποχή περίπου;

[vatraxos]

το αιώνιο πρόβλημα του βάτραχου.

Βέβαια τα στοιχεία που φέρνω δεν εστιάζουν στην ελλάδα και τι να κάνει αν δε ρωτήσει τον νηματοθέτη αν η ελλαδα είναι ιμπεριαλιστική χώρα δε μπορεί.

Μα και μαζί σου κάνω συζήτηση. Διάβασες το άρθρο της Εστίας; Βλέπεις δύο ιμπεριαλιστές να συζητούν και να διατυπώουν αμοιβαίες απαιτήσεις; ¨η διακρίνεις μια ετεροβαρή σχέση ανάμεσα σε ένα ιμπεριαλιστή και σε μία χώρα προτεκτοράτο;

μην το βλέπεις στατικά, ή μήπως δε γινεται μια ιμπεριαλιστική χώρα να περάσει κρίση και να υποχωρήσουν τα μονοπώλεια της στις αγορές;

Ασφαλώς και γίνεται. Κανείς δε λέει ότι εσαεί οι ιμπεριαλιστικές χώρες θα είναι πάντα οι ίδιες. Πάντα όμως θα είναι μία χούφτα. Και ως σήμερα δεν συγκαταλέγεται η Ελλάδα σε αυτές.

[vatraxos]

Μοιράζει η Ελλάδα τις αγορές; Ανήκει σε εκείνες τις χώρες που μοιράζουν μεταξύ τους την υδρόγειο;

το «η ελλαδα ηγέτιδα δύναμη στα βαλκανια» αυτό ακριβώς λέει. Βροντερά κιόλας.

βέβαια εδω να πω ότι οι εκτου πονηρού αυτές αναλύσεις στόχο έχουν την στρατηγική του κόμματος. Θέλουν φιλολαϊκή διακυβέρνηση στον καπιταλισμό από το κόμμα.

Μην αρχίσουμε (πάλι) τη δίκη προθέσεων γιατί δε σε συμφέρει. Μια ματιά στην κατάσταση του εργατικού κινήματος και του Κόμματος αποδεικνύουν ότι η πολιτική του το έχει φέρει σε τραγικά αδιέξοδα.

[vatraxos]

το «η ελλαδα ηγέτιδα δύναμη στα βαλκανια» αυτό ακριβώς λέει. Βροντερά κιόλας.

Κι επειδή το λέει, συμβαίνει κιόλας; Ούτε οι οπαδοί του Σημίτη που λάνσαραν αυτό το σύνθημα δεν το πίστευαν.

ο βάτραχος ίσως έχει περισσότερα στοιχεία και απο μένα για τις πιστώσεις των ελληνικών τραπεζών σε αυτές τις αγορές.

Ξέρω ότι στην εποχή της κρίσης τα μαζέψαν άρον άρον από τη βαλκανική.

[Fluffy]

παρακαλούνται να απομακρυνθούν αμαχοι, γυναικόπαιδα και λοιποί αδαείς.