Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy » 15 Οκτ 2019, 07:45

Fluffy έγραψε:
13 Οκτ 2019, 02:05

3. με την συνωμοσιολογία για την "ΝΤΠ" γαμήθηκε το θέμα, καλύτερα να μην το έγραφες γιατί στα περισσότερα έχεις σωστές θέσεις.

<<Δυστυχώς το προσφυγικό ρεύμα το οποίο άνοιξε η κυβέρνηση Ομπάμα με την Αραβική άνοιξη μαζί με τους Ευρωπαίους συμμάχους δεν θα κλείσει, με δεδομένο ότι δεν υπάρχει σοβαρό σχέδιο αποτροπής από την ΕΕ όπως το σχέδιο της δημιουργίας προσφύγων και μεταναστών Ένα καλοστημένο σχέδιο της ΕΕ το οποίο ξεκίνησε από την αποναρκοθέτηση των συνόρων την δεκαετία του 80 στη συνέχεια τη δημιουργία σώματος συνοριοφυλάκων και την αφαίρεση από τις Ένοπλες Δυνάμεις την ευθύνη φύλαξης των συνόρων, πηγαίνοντας στην αστυνόμευση και όχι στην φύλαξη, την δημιουργία οικονομικής κρίσης ειδικά σε Ελλάδα και Ιταλία ώστε να μην μπορούμε να σηκώσουμε κεφάλι, φτάνοντας ένα πρωινό να ακούσουμε την φράση ‘’Αραβική Άνοιξη’’ στο όνομα της Δημοκρατίας αλλά υπέρ των ισλαμιστών.

Αφού απέτυχε η ‘’Αραβική Άνοιξη’’ που ξεκίνησε το 2010 , στράφηκαν κατά του Άσαντ προέδρου της Συρίας με το αιτιολογικό του εκδημοκρατισμού απ όπου ξεκίνησαν και τα εκατομμύρια μεταναστευτικά και προσφυγικά κύματα >>

Αντιπτέραρχος (Ι) ε.α Παναγιώτης Δημητριάδης
Πρώην Αεροπορικός Ακόλουθος ‘Αγκυρας

ΕΤΥΧΕ

21 κόκκινο, να πάρει έχασα!
grtex 7381 έγραψε:
30 Μαρ 2019, 20:41
Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;

Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy » 15 Οκτ 2019, 21:34

Arisvilla έγραψε:
14 Οκτ 2019, 23:37


Υπάρχουν πηγές που αναφέρουν τον εποικισμό της Θεσσαλίας από Ιταλιώτες. Δεν τις έχω πρόχειρες. Νομίζω ότι υπάρχει και σύνδεση του πολιούχου της Λάρισας Αγίου Αχιλλείου με αυτούς τους Ιταλιώτες. Για την Πελοπόννησο ξέρω αυτό που σωστα αναφέρεις για τους πατρινούς.
Στην πατρίδα του ομηρικού Αχιλλέα, το να υπάρχει στο συλλογικό υποσυνείδητο το όνομα του σαν κάτι ιερό και σπουδαίο,
ακόμα και αν άλλαξε η θρησκεία, αλλά όχι η ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ και οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ, δεν παίζει σαν ενδεχόμενο;
Αλλά ξέχασα οι Έλληνες ψοφήσανε από την πανούκλα και έμειναν μόνο εμβολιασμένοι Σλάβοι και Αλβανοί,
οπότε θα πάμε στην Κάτω Ιταλία να φέρουμε Αχίλλειο.
Ακόμα και έτσι να ναι, το ότι ο Άγιος Αχίλλειος "ΕΓΚΑΣΤΑΘΗΚΕ" στην Λάρισα και όχι στο Μοναστήρι ή κάπου αλλού λέει πολλά.

Όπως τα είπα πιο πάνω, άρνηση του πασιφανούς και ταλαιπωρία σε ατέρμονους λαβυρίνθους με αμφίβολα και έωλα συμπεράσματα.
grtex 7381 έγραψε:
30 Μαρ 2019, 20:41
Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;

Άβαταρ μέλους
Arisvilla
Δημοσιεύσεις: 9094
Εγγραφή: 13 Μάιος 2019, 16:40

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Arisvilla » 16 Οκτ 2019, 12:55

sport billy έγραψε:
15 Οκτ 2019, 21:34
Arisvilla έγραψε:
14 Οκτ 2019, 23:37


Υπάρχουν πηγές που αναφέρουν τον εποικισμό της Θεσσαλίας από Ιταλιώτες. Δεν τις έχω πρόχειρες. Νομίζω ότι υπάρχει και σύνδεση του πολιούχου της Λάρισας Αγίου Αχιλλείου με αυτούς τους Ιταλιώτες. Για την Πελοπόννησο ξέρω αυτό που σωστα αναφέρεις για τους πατρινούς.
Στην πατρίδα του ομηρικού Αχιλλέα, το να υπάρχει στο συλλογικό υποσυνείδητο το όνομα του σαν κάτι ιερό και σπουδαίο,
ακόμα και αν άλλαξε η θρησκεία, αλλά όχι η ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ και οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ, δεν παίζει σαν ενδεχόμενο;
Αλλά ξέχασα οι Έλληνες ψοφήσανε από την πανούκλα και έμειναν μόνο εμβολιασμένοι Σλάβοι και Αλβανοί,
οπότε θα πάμε στην Κάτω Ιταλία να φέρουμε Αχίλλειο.
Ακόμα και έτσι να ναι, το ότι ο Άγιος Αχίλλειος "ΕΓΚΑΣΤΑΘΗΚΕ" στην Λάρισα και όχι στο Μοναστήρι ή κάπου αλλού λέει πολλά.

Όπως τα είπα πιο πάνω, άρνηση του πασιφανούς και ταλαιπωρία σε ατέρμονους λαβυρίνθους με αμφίβολα και έωλα συμπεράσματα.
Μάλιστα τα ίδια θα γράφουμε πάλι. Ελληνες στην Ελληνική ενδοχώρα μετά τους λιμούς του 6ου και του 8ου αιώνα υπήρχαν ελάχιστοι σύμφωνα με όλες τις ιστορικές πηγές των βυζαντινών και όχι μόνο που προσπαθείτε εσείς οι ελληνοκεντρικοί να τις αμφισβητήσετε με έωλα επιχειρήματα. Τους Σλάβους δεν τους έφαγε η πανούκλα γιατί κατέβηκαν μετά τον πρώτο λιμό στην ερημωμένη Ελλάδα. Στα παράλια της νοτιοανατολικής Ελλάδας και στα νησιά υπήρχαν Ελληνες (Δηλαδή σε Κορινθία Αργολίδα Αττική και στα νησιά του Αιγαίου) αλλά στην υπόλοιπη ελληνική επικράτεια αν έμειναν κάποιοι θα ήταν σε κάποια οχυρωμένα κάστρα. Ολες πάλι οι ιστορικές πηγές αναφέρουν οτι οι Βυζαντινοί για να εκρωμαίσουν τους σλάβους που ήταν εγκατεστημένοι σε όλη την Ελλάδα από τη Μακεδονία μέχρι την Πελοπόννησο εκχριστιάνισαν τους ηγέτες τους και μετέφεραν και πληθυσμούς από τη Μικρά Ασία και την Κάτω Ιταλία, Ρωμαίους, Αρμένιους, Μαρδαίτες, Ιταλιώτες κα, ελληνόφωνους και μη που ήταν πιστοί στο Βυζάντιο ως charter groups για να εκρωμαίσουν πιο γρήγορα τους πολυπληθείς Σλάβους, διαδικασία βέβαια που σε κάποιες περιοχές όπως η Μάνη, η Αρκαδία και τη Δυτική Θεσσαλία κράτησε αιώνες. Αυτό είναι το πασιφανές το οποίο αρνείστε πεισματικά εσείς οι εθνοκεντρικοί.
Βέβαια ο Φαλμεράυερ υπερεκτίμησε την παρουσία των Σλάβων στην Ελλάδα, αυτό είναι σίγουρο. Επίσης, πολλά από τα τοπωνύμια που τα θεωρεί σλάβικα, φορείς τους ήταν Βλάχοι ή Αρβανίτες. Αλλά το μεγάλο λάθος του δεν ήταν μόνο η απαράδεκτη γενίκευση οτι δεν ρέει ούτε μια σταγόνα ελληνικού αίματος στους σύγχρονους Ελληνες αλλά και η υποεκτίμηση του βλάχικου και αρβανίτικου στοιχείου στη διαμόρφωση των σύγχρονων Ρωμιών. Κατά τη γνώμη μου ένας νεοέλληνας που κατάγεται από την Πελοπόννησο πιο πιθανό να έχει αρβανίτικη καταγωγή παρά σλάβικη. Οταν στην πρώτη απογραφή της Πελοποννήσου από τους Οθωμανούς ο μισός πληθυσμός ήταν αρβανίτες αυτοί δεν μπορεί να εξαφανίστηκαν ή να πήγαν σχεδόν όλοι στην Κάτω Ιταλία. Επίσης στην Κεντρική Ελλάδα (Θεσσαλία και Δυτική Στερεά κυρίως) ο πληθυσμός βλάχικης καταγωγής είναι πολυ μεγαλύτερος από οτι φαίνεται. Δεν μπορεί να εξαφανίστηκαν ξαφνικά οι Βλάχοι της Υπάτης, οι Βλάχοι της Ακαρνανίας και οι Βλάχοι των Αγράφων. Εξελληνίστηκαν και σταμάτησαν να είναι βλαχόφωνοι από παλιά. Επίσης στη Δυτική Μακεδονία οι ελληνόφωνοι κάτοικοι των Γρεβενών και της Κοζάνης είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό εξελληνισμένοι βλάχοι.

Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS » 16 Οκτ 2019, 21:58

Arisvilla έγραψε:
16 Οκτ 2019, 12:55
Βέβαια ο Φαλμεράυερ υπερεκτίμησε την παρουσία των Σλάβων στην Ελλάδα, αυτό είναι σίγουρο. Επίσης, πολλά από τα τοπωνύμια που τα θεωρεί σλάβικα, φορείς τους ήταν Βλάχοι ή Αρβανίτες. Αλλά το μεγάλο λάθος του δεν ήταν μόνο η απαράδεκτη γενίκευση οτι δεν ρέει ούτε μια σταγόνα ελληνικού αίματος στους σύγχρονους Ελληνες αλλά και η υποεκτίμηση του βλάχικου και αρβανίτικου στοιχείου στη διαμόρφωση των σύγχρονων Ρωμιών......
Δεν μπορεί να εξαφανίστηκαν ξαφνικά οι Βλάχοι της Υπάτης, οι Βλάχοι της Ακαρνανίας και οι Βλάχοι των Αγράφων. Εξελληνίστηκαν και σταμάτησαν να είναι βλαχόφωνοι από παλιά. Επίσης στη Δυτική Μακεδονία οι ελληνόφωνοι κάτοικοι των Γρεβενών και της Κοζάνης είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό εξελληνισμένοι βλάχοι.
Κράτησε το λίγο αυτό. εχεις δίκιο οτι η συντριπτική πλειοψηφία των δήθεν 'σλαβικών' τοπωνυμίων στην Ελλάδα (για να μην πουμε στην Βαλκανική γενικότερα) είναι Βλαχικης και Αρβανίτικης προέλευσης. Και δεν πάτησαν σε άδειο χώρο.

Αν κοιτάξεις τους χάρτες με τα συγκεκριμένα τοπωνύμια, κατα διαβολική σύμπτωση όλα βρίσκονται στην πρώην Αιολοδωρική επικράτεια. Τι έγιναν οι Ακαρνάνες, οι Αιτωλοί, οι Ευρυτάνες, Μολοσσοί, Αθαμάνες, οι Αινιάνες, Οιταίοι, Αγραίοι κοκ, τους έφαγε όλους ο λοιμός και πήραν για πλάκα τη θέση τους επήλυδες; Ας δεχτούμε οτι ως ένα βαθμό ο Νίκων έβαλε το χεράκι του σε μερικές επαρχίες του Μοριά. Την Φθιώτιδα ποιος την εξελλήνισε; την Δωρίδα; τα Άγραφα; τα Γρεβενά; Δεν εξηγείται τόσο εύκολα γιατι οι Βλαχόφωνοι στον Ελλαδικό χώρο τουλάχιστον στο 95% δηλώνουν Έλληνες ακόμα και όταν δεν ήταν μέρος του ΝεοΕλληνικού κράτους;

Νωρίτερα στο νήμα εγινε μια ψιλο-αψιμαχία για τα Καλάβρυτα και τη Γαβρολίμνη.
Φαντάζομαι συμφωνήσαμε αν μη τι άλλο οτι το 'λίμνη' είναι μάλλον Ελληνικής προέλευσης.

Το οτι τα 'Καλάβρυτα' και το 'Γάβρος' (το δέντρο οχι το ψάρι) είναι λέξεις που ετυμολογούνται απο την Αρχαία Μακεδονική διάλεκτο, απο λήμματα που σώζονται σχεδόν ατόφια στο λεξικό του Ησύχιου της Αλεξάνδρειας (5ο αιώνα μ.Χ.), πριν απο κάθε γνωστή κάθοδο (εκτός των Ρωμαίων) πέρασε ποτε απ' το μυαλό κανενός Βάσμερ ή Φάλμεράυερ; χλωμό.
We're on a mission from God 777

Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS » 18 Οκτ 2019, 00:26

Ας συνεχίσουμε λοιπόν...

Πόσες Ράχωβες και Αράχωβες είχε/έχει η ορεινή Ελλάδα; 20; 30; 50; Πόσες τους άλλαξαν όνομα οι διάφοροι προπάτορες ειδήμονες γιατί τους φαινόντουσαν κακόηχες και 'σλάβικες', πλην της μεγαλύτερης γιατι τους βάλανε χέρι οι ντόπιοι; Και οχι τίποτ' άλλο...τις ονόμασαν όλες καρυές και καρυδιές. Και καλά. Η πλήρης απαξίωση, παράδοση στις ανοησίες των σλαβολάγνων που φαντάστηκαν ολη την ορεινή Ελλάδα ως ένα τεράστιο καρυδότοπο....

Τι μας λένε ομως οι αρχαίοι λεξικογράφοι για τις Ράχες; Οι οποίες γίνανε και Ράχωβες (ίσως απο το ua των Ρωμαίων;) και στη λαλιά των Βλάχων (Α)ράχωβες;

ραχάς — άδος, ή, και ῥάχας, ου, ὁ, Α (κατά τον Ησύχ.) «χωρίον σύδενδρον καὶ μετέωρον διὰ τὸ ψόφον ἀποτελεῑν καταπνεόμενον».

Και απο τον Ηρόδοτο
ῥάχις
II. anything ridged like the backbone, a mountain-ridge, Hdt.

Εικόνα

Για να χουμε να λέμε...
Εχει και άλλα...πολλά.
We're on a mission from God 777

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 18 Οκτ 2019, 19:34

LOUROS έγραψε:
14 Οκτ 2019, 00:24
@Μπουας, δυνατά επιχειρήματα εναντίον των πηγών που εσύ ο ίδιος μας έφερες...δεν λέω...το 'χεις. :lol:
τρία πουλάκια; GDPR; looool

Εικόνα
Ομορφόσογο!!!

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 18 Οκτ 2019, 19:53

sport billy έγραψε:
14 Οκτ 2019, 22:56
...
Οι Σλάβοι είναι τεράστια γλωσσολογική ομάδα που περιέχει και γεωργικούς και κτηνοτροφικούς πληθυσμούς.
Στη περίπτωση μας εκ των πραγμάτων ξεκίνησαν με καριέρα κτηνοτροφική στα ορεινά. Για να κατέβουν αργότερα και να πιάσουν τα πεδινά νομίζω προϋποθέτει ότι τα πεδινά αδειάσανε, δεν υπήρχε κανείς άλλος να τα διεκδικήσει και οι Σλαβόφωνοι είχαν και το πληθυσμιακό, οικονομικό δυναμικό και ίσως διέθεταν και ανάλογο στρατιωτικό ενώ και η πολιτική πρόσβαση στο κέντρο των αποφάσεων νομίζω ήταν απαραίτητη ώστε να τα καταλάβουν και να τα διατηρήσουν.
Οι παραπάνω προϋποθέσεις δεν ξέρω πως μπορούσαν να υπάρξουν για ένα φτωχό, ολιγάριθμο και αγράμματο ορεινό πληθυσμό κτηνοτρόφων.
Όπως προανέφερα οι πρώτες εγκαταστάσεις σλαβοφώνων έγιναν στα ορεινά. Δεν είχαν κερδίσει και το πρώτο λαχνό οι Βυζαντινοί για να αδειάσουν την Θεσσαλία ή την Βοιωτία και να βάλουν εκεί τους περιούσιους Σλαβόφωνους "πολεμισταράδες".
Αν υπήρχε σοβαρή σε αριθμό και δύναμη σλαβόφωνη μάζα στα ελλαδικά ορεινά, με την Βουλγαρική κατάληψη του χώρου θα εκβουλγαρίζονταν άνετα και θα έπαιζαν σημαντικό ρόλο στις μετέπειτα ΒυζαντινοΒουλγαρικές συγκρούσεις. Κάτι τέτοιο δεν έγινε.
...
Οι Σλάβοι ήταν αρχικά γεωργοί. Η κτηνοτροφία προέκυψε, εκεί που προέκυψε, όταν αναγκάστηκαν να καταφύγουν στα ορεινά λόγω των πολεμικών επιχειρήσεων (εναντίον τους). Αν οι Σλάβοι ήταν όντως κτηνοτρόφοι στα ορεινά των Βαλκανίων θα εβρισκέ κανείς και Σλάβους. Πράγμα που δεν συμβαίνει: τα ορεινά τα "κατέχουν¨οι λατινόφωνοι Βλάχοι και οι Σκυπετάροι.
sport billy έγραψε:
14 Οκτ 2019, 22:56
...
Για την ευμάρεια και την πανώλη. Νομίζω δεν διάβασες καλά. 200 π.χ-500 μ.χ ήταν εποχή ευμάρειας για τον Ελλαδικό χώρο. Από την στιγμή που οι κάτοικοι οικιοθελώς αλλάξανε το εθνικό σημαινόμενο (δεν ξέρω αν το λέω καλά) πάει να πει πως καλοπερνούσαν και τους άρεσε η Ρωμαϊκή ταυτότητα. Τώρα αν υπήρχε κάποια πανώλη στον Ελλαδικό χώρο πριν το 500μ.χ δεν γνωρίζω. Αν γνωρίζεις εσύ παράθεσε τα στοιχεία και πόσους αιώνες κράτησε καθώς και αναφορές για τα εκατομμύρια θύματα.
...
Γαι τον Αλάριχο και τους Γότθους του τι έχεις ακούσει/διαβάσει?
sport billy έγραψε:
14 Οκτ 2019, 22:56
...
Για το ζήτημα που ενέσκηψε με το τοπωνύμιο "Καλά-βρυτα" θα πω μόνο ΕΛΕΟΣ.
"Καλαβρία" είναι η αρχαία ονομασία του νησιού Πόρος, ενώ υπάρχει και περιοχή "Καλαβρία" στην ΜΕΓΑΛΗ ΕΛΛΑΔΑ.
Δεν βλέπω λογικό κάποιοι να αρνούνται το πασιφανές.
Εννοείς υποθέτω τον Φ. Μαλιγκούδη? Το εξηγεί αρκετά πειστικά νομίζω στα κείμενα του...

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 18 Οκτ 2019, 20:00

LOUROS έγραψε:
18 Οκτ 2019, 00:26
Ας συνεχίσουμε λοιπόν...

Πόσες Ράχωβες και Αράχωβες είχε/έχει η ορεινή Ελλάδα; 20; 30; 50; Πόσες τους άλλαξαν όνομα οι διάφοροι προπάτορες ειδήμονες γιατί τους φαινόντουσαν κακόηχες και 'σλάβικες', πλην της μεγαλύτερης γιατι τους βάλανε χέρι οι ντόπιοι; Και οχι τίποτ' άλλο...τις ονόμασαν όλες καρυές και καρυδιές. Και καλά. Η πλήρης απαξίωση, παράδοση στις ανοησίες των σλαβολάγνων που φαντάστηκαν ολη την ορεινή Ελλάδα ως ένα τεράστιο καρυδότοπο....

Τι μας λένε ομως οι αρχαίοι λεξικογράφοι για τις Ράχες; Οι οποίες γίνανε και Ράχωβες (ίσως απο το ua των Ρωμαίων;) και στη λαλιά των Βλάχων (Α)ράχωβες;

ραχάς — άδος, ή, και ῥάχας, ου, ὁ, Α (κατά τον Ησύχ.) «χωρίον σύδενδρον καὶ μετέωρον διὰ τὸ ψόφον ἀποτελεῑν καταπνεόμενον».

Και απο τον Ηρόδοτο
ῥάχις
II. anything ridged like the backbone, a mountain-ridge, Hdt.

Εικόνα

Για να χουμε να λέμε...
Εχει και άλλα...πολλά.
Το τερμάτισες...

Εικόνα

Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy » 18 Οκτ 2019, 22:00

Hector Buas έγραψε:
18 Οκτ 2019, 19:53
sport billy έγραψε:
14 Οκτ 2019, 22:56
...
Οι Σλάβοι είναι τεράστια γλωσσολογική ομάδα που περιέχει και γεωργικούς και κτηνοτροφικούς πληθυσμούς.
Στη περίπτωση μας εκ των πραγμάτων ξεκίνησαν με καριέρα κτηνοτροφική στα ορεινά. Για να κατέβουν αργότερα και να πιάσουν τα πεδινά νομίζω προϋποθέτει ότι τα πεδινά αδειάσανε, δεν υπήρχε κανείς άλλος να τα διεκδικήσει και οι Σλαβόφωνοι είχαν και το πληθυσμιακό, οικονομικό δυναμικό και ίσως διέθεταν και ανάλογο στρατιωτικό ενώ και η πολιτική πρόσβαση στο κέντρο των αποφάσεων νομίζω ήταν απαραίτητη ώστε να τα καταλάβουν και να τα διατηρήσουν.
Οι παραπάνω προϋποθέσεις δεν ξέρω πως μπορούσαν να υπάρξουν για ένα φτωχό, ολιγάριθμο και αγράμματο ορεινό πληθυσμό κτηνοτρόφων.
Όπως προανέφερα οι πρώτες εγκαταστάσεις σλαβοφώνων έγιναν στα ορεινά. Δεν είχαν κερδίσει και το πρώτο λαχνό οι Βυζαντινοί για να αδειάσουν την Θεσσαλία ή την Βοιωτία και να βάλουν εκεί τους περιούσιους Σλαβόφωνους "πολεμισταράδες".
Αν υπήρχε σοβαρή σε αριθμό και δύναμη σλαβόφωνη μάζα στα ελλαδικά ορεινά, με την Βουλγαρική κατάληψη του χώρου θα εκβουλγαρίζονταν άνετα και θα έπαιζαν σημαντικό ρόλο στις μετέπειτα ΒυζαντινοΒουλγαρικές συγκρούσεις. Κάτι τέτοιο δεν έγινε.
...
Οι Σλάβοι ήταν αρχικά γεωργοί. Η κτηνοτροφία προέκυψε, εκεί που προέκυψε, όταν αναγκάστηκαν να καταφύγουν στα ορεινά λόγω των πολεμικών επιχειρήσεων (εναντίον τους). Αν οι Σλάβοι ήταν όντως κτηνοτρόφοι στα ορεινά των Βαλκανίων θα εβρισκέ κανείς και Σλάβους. Πράγμα που δεν συμβαίνει: τα ορεινά τα "κατέχουν¨οι λατινόφωνοι Βλάχοι και οι Σκυπετάροι.
Και στις υπόλοιπες σλαβικές χώρες του κόσμου (Βουλγαρία, Τσεχία, Σλοβακία, Πολωνία, Ρωσσία, Σλοβενία ποιοι ζούσαν στα ορεινά που δεν πλησίασαν οι Σλάβοι επειδή δεν συμπαθούσαν την κτηνοτροφία; Νομίζω έχεις υποπέσει σε μια εσφαλμένη γενίκευση.
Hector Buas έγραψε:
18 Οκτ 2019, 19:53
sport billy έγραψε:
14 Οκτ 2019, 22:56
...
Για την ευμάρεια και την πανώλη. Νομίζω δεν διάβασες καλά. 200 π.χ-500 μ.χ ήταν εποχή ευμάρειας για τον Ελλαδικό χώρο. Από την στιγμή που οι κάτοικοι οικιοθελώς αλλάξανε το εθνικό σημαινόμενο (δεν ξέρω αν το λέω καλά) πάει να πει πως καλοπερνούσαν και τους άρεσε η Ρωμαϊκή ταυτότητα. Τώρα αν υπήρχε κάποια πανώλη στον Ελλαδικό χώρο πριν το 500μ.χ δεν γνωρίζω. Αν γνωρίζεις εσύ παράθεσε τα στοιχεία και πόσους αιώνες κράτησε καθώς και αναφορές για τα εκατομμύρια θύματα.
...
Γαι τον Αλάριχο και τους Γότθους του τι έχεις ακούσει/διαβάσει?
Κλασσικοί πλιατσικολόγοι.
Εσύ πιστεύεις ότι η επιδρομή τους είχε αποτέλεσμα την δραστική μείωση του ελληνικού πληθυσμού;
Ο.κ για πες μας όμως ποιοι άλλοι λαοί μειώθηκαν πληθυσμιακά δραστικά από επιδρομές των Γότθων, τους ίδιους αιώνες, για να υποθέσουμε ότι το ίδιο έγινε και στον Ελλαδικό χώρο. Εκτός αν θεωρείς οτι εκτέλεσαν κάποιου είδους παραγγελία.
grtex 7381 έγραψε:
30 Μαρ 2019, 20:41
Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;

Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS » 18 Οκτ 2019, 22:40

Yπάρχουν αρκετοί που πιστευουν οτι χωριά με το όνομα Μελιγγοί (π..χ στο νομό Ιωαννίνων) έχουν κάποια σχέση με τους Μηλιγγούς του Ταϋγετου. Φυσικά οι Μηλιγγοί του Ταϋγετου είχαν και κάποιες σκλαβικές καταβολές αν και αρκετοί, π.χ ο Κούρτα, δεν είναι και τόσο πεισμένοι οτι πρόκειται για εξ-ολοκλήρου σκλαβικό φύλο.

Όσο για το τοπωνύμιο, το οτι υπήρχαν χωριά με το ίδιο όνομα απο την εποχή του Παυσανία δεν προβλημάτισε ποτε τους σλαβολάγνους..

Μελαγγεία

Η Μελαγγεία (Μελαγγεῖα) ήταν πολίχνη της αρχαίας Αρκαδίας.

Η Μελαγγεία -αποκαλείται από τον Παυσανία χωρίο- βρισκόταν κοντά στην Νεστάνη, στο Παρθένιο όρος και από εκεί περνούσε ο αρχαίος δρόμος της Κλίμακος, όπως λεγόταν. Ήταν η πρώτη Αρκαδική πόλη που συναντούσε ο ταξιδιώτης. Λίγο έξω από την πόλη βρισκόταν η πηγή Μελιαστών, ενώ υπήρχε ιερό του Διονύσου και ιερό της Αφροδίτης Μελαινίδος. Η Πολίχνη τοποθετείτο γεωγραφικά στα αρχαία σύνορα των πόλεων - κρατών , του Άργους και της Μαντίνειας

...]εἰσὶν οὖν ἐς Ἀρκαδίαν ἐσβολαὶ κατὰ τὴν Ἀργείαν πρὸς μὲν Ὑσιῶν καὶ ὑπὲρ τὸ ὄρος τὸ Παρθένιον ἐς τὴν Τεγεατικήν, δύο δὲ ἄλλαι κατὰ Μαντίνειαν διά τε Πρίνου καλουμένης καὶ διὰ Κλίμακος. αὕτη δὲ εὐρυτέρα τέ ἐστι καὶ ἡ κάθοδος εἶχεν αὕτη βασμίδας ποτὲ ἐμπεποιημένας: ὑπερβαλόντων δὲ τὴν Κλίμακα χωρίον ἐστὶν ὀνομαζόμενον Μελαγγεῖα, καὶ τὸ ὕδωρ αὐτόθεν τὸ πότιμον Μαντινεῦσι κάτεισιν ἐς τὴν πόλιν. [5] προελθόντι δὲ ἐκ τῶν Μελαγγείων, ἀπέχοντι τῆς πόλεως στάδια ὡς ἑπτὰ ἔστι κρήνη καλουμένη Μελιαστῶν: οἱ Μελιασταὶ δὲ οὗτοι δρῶσι τὰ ὄργια τοῦ Διονύσου, καὶ Διονύσου τε μέγαρον πρὸς τῇ κρήνῃ καὶ Ἀφροδίτης ἐστὶν ἱερὸν Μελαινίδος. ἐπίκλησιν δὲ ἡ θεὸς ταύτην κατ' ἄλλο μὲν ἔσχεν οὐδέν, ὅτι δὲ ἀνθρώπων μὴ τὰ πάντα αἱ μίξεις ὥσπερ τοῖς κτήνεσι μεθ' ἡμέραν, τὰ πλείω δέ εἰσιν ἐν νυκτί[...]

Παυσανίου, Αρκαδικά
We're on a mission from God 777

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 19 Οκτ 2019, 12:01

LOUROS έγραψε:
18 Οκτ 2019, 22:40
Yπάρχουν αρκετοί που πιστευουν οτι χωριά με το όνομα Μελιγγοί (π..χ στο νομό Ιωαννίνων) έχουν κάποια σχέση με τους Μηλιγγούς του Ταϋγετου. Φυσικά οι Μηλιγγοί του Ταϋγετου είχαν και κάποιες σκλαβικές καταβολές αν και αρκετοί, π.χ ο Κούρτα, δεν είναι και τόσο πεισμένοι οτι πρόκειται για εξ-ολοκλήρου σκλαβικό φύλο.
Το εθνωνύμιό τους παίζει να είναι ελληνικό. Έγραφε ο Μαλιγκούδης :


ΘΕΜΑΤΑ ΣΛΑΒΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ
Τους Σλάβους εκείνους, που θα εγκατασταθούν πολύ πριν από τα μέσα του 9ου στις δυτικές πλαγιές του Ταϋγέτου (στη σημ. Μεσσηνιακή Μάνη) και θα διατηρήσουν τη γλωσσική τους ταυτότητα μέχρι σχεδόν την πτώση της Κωνσταντινούπολης, οι γηγενείς Γραικοί θα τους ξεχωρίσουν σύμφωνα με ένα, ξέχωρο γι’ αυτούς, εξωτερικό γνώρισμα. Οι αλλόγλωσσοι με την καστάνη, τη μελένια κόμη, οι Μελιγγοί, είναι το ελληνικό εθνωνύμιο, με το οποίο παραδίδεται το σλαβικό αυτό φύλο στις πηγές.
Με την παραπάνω, όμως, ονοματοδοσία επιβεβαιώνει η μαρτυρία του απλού ελληνόφωνου κατοίκου της Πελοποννήσου τις ειδήσεις που μας παραδίδει ο λόγιος ιστορικός της ιουστινιάνειας περιόδου, ο Προκόπιος, για το «είδος» (την εξωτερική εμφάνιση) των σλαβικών φύλων κατά τις πρώτες δεκαετίες του 6ου αιώνα: «Ευμήκεις τε γαρ και άλκιμοι διαφερόντως εισίν άπαντες, τα δε σώματα και τας κόμας ούτε λευκοί εσάγαν ή ξανθοί εισίν ούτε πη ες το μέλαν αυτοις παντελως τέτραπται, αλλ’ υπέρυθροι εισίν άπαντες».
http://phmalingoudis.blogspot.gr/2008/07/blog-post.html
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 20 Οκτ 2019, 00:31

sport billy έγραψε:
18 Οκτ 2019, 22:00
...
Και στις υπόλοιπες σλαβικές χώρες του κόσμου (Βουλγαρία, Τσεχία, Σλοβακία, Πολωνία, Ρωσσία, Σλοβενία ποιοι ζούσαν στα ορεινά που δεν πλησίασαν οι Σλάβοι επειδή δεν συμπαθούσαν την κτηνοτροφία; Νομίζω έχεις υποπέσει σε μια εσφαλμένη γενίκευση.
...
Νόμιζα πως συζητάμε κυρίως για τα νότια Βαλκάνια. Είναι λοιπόν σίγουρο πως, εκτός από την Ελλάδα, και στην Κροατία, την Σερβία, την Σλοβενία, την Βοσνία και Ερζεγοβίνη, την Βουλγαρία και ακόμη και στην βορειότερη Ρουμανία πως οι Σλάβοι δεν είναι ο κτηνοτροφικός πληθυσμός, αλλά ο γεωργικός. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις οι λατινόφωνοι Βλάχοι είναι οι κτηνοτρόφοι. Αλλά ακόμη και στις βορειότερες περιοχές, όπως η Πολωνία ή η Ρωσία η εικόνα είναι πάνω-κάτω ίδια.
sport billy έγραψε:
18 Οκτ 2019, 22:00
...
Κλασσικοί πλιατσικολόγοι.
Εσύ πιστεύεις ότι η επιδρομή τους είχε αποτέλεσμα την δραστική μείωση του ελληνικού πληθυσμού;
Ο.κ για πες μας όμως ποιοι άλλοι λαοί μειώθηκαν πληθυσμιακά δραστικά από επιδρομές των Γότθων, τους ίδιους αιώνες, για να υποθέσουμε ότι το ίδιο έγινε και στον Ελλαδικό χώρο. Εκτός αν θεωρείς οτι εκτέλεσαν κάποιου είδους παραγγελία.
Οι Γότθοι δεν ήταν οι κλασσικοί πλιατσικολόγοι που κάνουν μία επιδρομή και μετά φεύγουν. Από το 160 μ.χ. που ξεκίνησε η μετακίνηση τους, οι Γότθοι αλλά και οι άλλοι Γερμανικοί λαοί κυριολεκτικά ρήμαξαν την Ρωμαϊκή ύπαιθρο αλλά αλλά και τα παράλια με την δράση τους. Ο Αλάριχος έφτασε μέχρι την πελοπόννησο. Και φυσικά η εικόνα της ευμάρειας δεν υπάρχει πουθενά εκείνη την εποχή. Σταδιακά, την περίοδο αυτή, η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία χάνει τον έλεγχο από τον Δούναβη μέχρι την Θεσσαλονίκη. Και όχι μόνο: με την εγκατάσταση των Βανδάλων στην Βόρεια Αφρική, χάνει και τον έλεγχο της θάλασσας στην Μεσόγειο. Από το 340 και μετά οι Βάνδαλοι πραγματοποιούν πειρατικές επιδρομές στην νότια Ιταλία, την Ελλάδα και τα νησιά...

Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS » 20 Οκτ 2019, 02:10

Ζαποτέκος έγραψε:
19 Οκτ 2019, 12:01
LOUROS έγραψε:
18 Οκτ 2019, 22:40
Yπάρχουν αρκετοί που πιστευουν οτι χωριά με το όνομα Μελιγγοί (π..χ στο νομό Ιωαννίνων) έχουν κάποια σχέση με τους Μηλιγγούς του Ταϋγετου. Φυσικά οι Μηλιγγοί του Ταϋγετου είχαν και κάποιες σκλαβικές καταβολές αν και αρκετοί, π.χ ο Κούρτα, δεν είναι και τόσο πεισμένοι οτι πρόκειται για εξ-ολοκλήρου σκλαβικό φύλο.
Το εθνωνύμιό τους παίζει να είναι ελληνικό. Έγραφε ο Μαλιγκούδης :


ΘΕΜΑΤΑ ΣΛΑΒΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ
Τους Σλάβους εκείνους, που θα εγκατασταθούν πολύ πριν από τα μέσα του 9ου στις δυτικές πλαγιές του Ταϋγέτου (στη σημ. Μεσσηνιακή Μάνη) και θα διατηρήσουν τη γλωσσική τους ταυτότητα μέχρι σχεδόν την πτώση της Κωνσταντινούπολης, οι γηγενείς Γραικοί θα τους ξεχωρίσουν σύμφωνα με ένα, ξέχωρο γι’ αυτούς, εξωτερικό γνώρισμα. Οι αλλόγλωσσοι με την καστάνη, τη μελένια κόμη, οι Μελιγγοί, είναι το ελληνικό εθνωνύμιο, με το οποίο παραδίδεται το σλαβικό αυτό φύλο στις πηγές.
Με την παραπάνω, όμως, ονοματοδοσία επιβεβαιώνει η μαρτυρία του απλού ελληνόφωνου κατοίκου της Πελοποννήσου τις ειδήσεις που μας παραδίδει ο λόγιος ιστορικός της ιουστινιάνειας περιόδου, ο Προκόπιος, για το «είδος» (την εξωτερική εμφάνιση) των σλαβικών φύλων κατά τις πρώτες δεκαετίες του 6ου αιώνα: «Ευμήκεις τε γαρ και άλκιμοι διαφερόντως εισίν άπαντες, τα δε σώματα και τας κόμας ούτε λευκοί εσάγαν ή ξανθοί εισίν ούτε πη ες το μέλαν αυτοις παντελως τέτραπται, αλλ’ υπέρυθροι εισίν άπαντες».
http://phmalingoudis.blogspot.gr/2008/07/blog-post.html
Είναι μια υπόθεση εραγσίας αλλά δεν συμφωνώ εδω με τον Μαλιγκουδη. Ο Προκόπιος δεν περιγράφει κατι τόσο ξεχωριστό για την εποχή, ουτε ξανθοι λέει, ουτε μελαχρινοί, ολίγον καστανοί. θα μπορούσε να περιγράφει και τον Μ. Αλέξανδρο. Ή οποιονδήποτε Έλληνα της ενδοχώρας, Κρήτης κτλ. Εξάλλου οι Σκλάβοι Μελιγγοί, μάλλον μαυριδεροί τουρκογενείς αβαροσλάβοι θα ήταν. Σαν τους Ογγρους.
Το Μελιγγοί κατα τη γνωμη μου εχει σχέση με την επεξεργασία και παραγωγή μελιού.
We're on a mission from God 777

Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy » 20 Οκτ 2019, 02:33

Hector Buas έγραψε:
20 Οκτ 2019, 00:31
sport billy έγραψε:
18 Οκτ 2019, 22:00
...
Και στις υπόλοιπες σλαβικές χώρες του κόσμου (Βουλγαρία, Τσεχία, Σλοβακία, Πολωνία, Ρωσσία, Σλοβενία ποιοι ζούσαν στα ορεινά που δεν πλησίασαν οι Σλάβοι επειδή δεν συμπαθούσαν την κτηνοτροφία; Νομίζω έχεις υποπέσει σε μια εσφαλμένη γενίκευση.
...
Νόμιζα πως συζητάμε κυρίως για τα νότια Βαλκάνια. Είναι λοιπόν σίγουρο πως, εκτός από την Ελλάδα, και στην Κροατία, την Σερβία, την Σλοβενία, την Βοσνία και Ερζεγοβίνη, την Βουλγαρία και ακόμη και στην βορειότερη Ρουμανία πως οι Σλάβοι δεν είναι ο κτηνοτροφικός πληθυσμός, αλλά ο γεωργικός. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις οι λατινόφωνοι Βλάχοι είναι οι κτηνοτρόφοι. Αλλά ακόμη και στις βορειότερες περιοχές, όπως η Πολωνία ή η Ρωσία η εικόνα είναι πάνω-κάτω ίδια.
sport billy έγραψε:
18 Οκτ 2019, 22:00
...
Κλασσικοί πλιατσικολόγοι.
Εσύ πιστεύεις ότι η επιδρομή τους είχε αποτέλεσμα την δραστική μείωση του ελληνικού πληθυσμού;
Ο.κ για πες μας όμως ποιοι άλλοι λαοί μειώθηκαν πληθυσμιακά δραστικά από επιδρομές των Γότθων, τους ίδιους αιώνες, για να υποθέσουμε ότι το ίδιο έγινε και στον Ελλαδικό χώρο. Εκτός αν θεωρείς οτι εκτέλεσαν κάποιου είδους παραγγελία.
Οι Γότθοι δεν ήταν οι κλασσικοί πλιατσικολόγοι που κάνουν μία επιδρομή και μετά φεύγουν. Από το 160 μ.χ. που ξεκίνησε η μετακίνηση τους, οι Γότθοι αλλά και οι άλλοι Γερμανικοί λαοί κυριολεκτικά ρήμαξαν την Ρωμαϊκή ύπαιθρο αλλά αλλά και τα παράλια με την δράση τους. Ο Αλάριχος έφτασε μέχρι την πελοπόννησο. Και φυσικά η εικόνα της ευμάρειας δεν υπάρχει πουθενά εκείνη την εποχή. Σταδιακά, την περίοδο αυτή, η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία χάνει τον έλεγχο από τον Δούναβη μέχρι την Θεσσαλονίκη. Και όχι μόνο: με την εγκατάσταση των Βανδάλων στην Βόρεια Αφρική, χάνει και τον έλεγχο της θάλασσας στην Μεσόγειο. Από το 340 και μετά οι Βάνδαλοι πραγματοποιούν πειρατικές επιδρομές στην νότια Ιταλία, την Ελλάδα και τα νησιά...
Έκτορα επειδή διαφωνούμε, βρήκα την λύση για να βρούμε την αλήθεια.
Βάλε 50 τυχαίες λέξεις του κτηνοτροφικού βίου.
Αν η συντριπτική πλειοψηφία είναι βλάχικες έχεις δίκιο.
Αν η συντριπτική πλειοψηφία είναι σλαβικές έχω εγώ δίκιο.
50-50 και μέχρι 60-40 έχουμε ισοπαλία.
---------
Έτσι γίνεται η καλοπροαίρετη συζήτηση κύριοι, χωρίς εγωισμούς και....χαρακτηρισμούς.
grtex 7381 έγραψε:
30 Μαρ 2019, 20:41
Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;

Behemoth93
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 20 Οκτ 2019, 12:23

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Behemoth93 » 20 Οκτ 2019, 12:44

sport billy έγραψε:
18 Οκτ 2019, 22:00
Βάλε 50 τυχαίες λέξεις του κτηνοτροφικού βίου.
Αν η συντριπτική πλειοψηφία είναι βλάχικες έχεις δίκιο.
Αν η συντριπτική πλειοψηφία είναι σλαβικές έχω εγώ δίκιο.
50-50 και μέχρι 60-40 έχουμε ισοπαλία.
Μια παράλληλη συζήτηση που εντόπισα αλλού, στηριγμένη σε ενδιαφέροντα τεκμήρια, πέραν προσωπικών ερμηνειών.
https://smerdaleos.wordpress.com/2018/0 ... %BF%CF%85/

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών