ΒΟΡΕΙΟΣ ΗΠΕΙΡΟΣ ΓΗ ΣΛΑΒΙΚΗ

[Arisvilla]

Πολύ ενδιαφέρον, μπορεις να μου δείξεις αυτή την απογραφή;

Γκούγκλαρε οθωμανικά κατάστιχα του 1454 ανθρωπωνύμια και θα δεις πολλά αποτελέσματα. Ηταν αρχικά στα τούρκικα αλλά τελευταία έγινε μετάφραση τους. Από την περιοχή της Ηπείρου δεν βρήκα βέβαια πολλά στοιχεία. Εχει στο διαδίκτυο αρκετά για την περιοχή της Θεσσαλίας και της Αιτωλοακαρνανίας αλλά και της Πελοποννήσου. Στη Θεσσαλία και στην Ηπειρο υπήρχαν σύμφωνα με τους Οθωμανούς Ρωμιοί, Βλάχοι και Αρβανίτες αλλά όχι Σλάβοι. Από πολλά ανθρωπωνύμια όμως (ενδεικτικά Ράδος, Στοικος, Στογιάννης, Στανίμιρος κτλ) καταλαβαίνει κανείς οτι στους Ρωμιούς συγκαταλέγονται και πολλοί εκρωμαισμένοι σλάβοι. Επίσης υπάρχουν και πολλά βλάχικα και αρβανίτικα. Στα περισσότερα χωριά που έχω κοιτάξει υπάρχουν ανθρωπωνύμια ρωμάικα, σλάβικα, αρβανίτικα και βλάχικα.

Που εισαι μωρε ;
Χαθηκες;;

Ξεχνας μονιμα τους αμιγως ελληνοφωνους της Θεσσαλιας .... [Πχ Καραγκουνηδες ,Σαρακατσανους Πυλιουριωτες κλπ
Ξεχασιαααααααρη μου εσυυυυυυ

Εδώ είμαι εγώ. Και επειδή είμαι από τη Θεσσαλία και οι προγονοί μου ελληνόφωνοι εδώ και αιώνες αυτό δεν σημαίνει τίποτε για την απώτερη καταγωγή τους. Εγώ και από τις δυο γραμμές έχω φτάσει μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα και οι προγονοί μου κατοικούσαν τότε στη Φωκίδα και στην Ηπειρο. Οσον αφορά τους Καραγκούνηδες, Χασιώτες, Σαρακατσαναίους κτλ που εμφανίστηκαν με αυτά τα ονόματα επι τουρκοκρατίας το πιο πιθανό είναι να είναι πρωην βλάχοι ή αρβανίτες που από ένα σημείο και μετά ελληνοφώνησαν. Για τους Χασιώτες και τους Σαρακατσαναίους υπάρχουν κάποιες ενδείξεις. Για τους Καραγκούνηδες υπάρχουν πολλές θεωρίες, εγώ απλώς σημειώνω οτι στον κάμπο της Θεσσαλίας κατήλθε πλήθος από Αρβανίτες και οτι το 1454 στην πρώτη απογραφή των Οθωμανών στην περιοχή της Δυτικής Θεσσαλίας υπήρχε ένα 20% περίπου Αρβανιτών. Αυτοί μετά από έναν αιώνα μάξιμουμ εξαφανίστηκαν. Επίσης, αρκετά καμποχώρια των Τρικάλων και της Καρδίτσας έχουν αρβανίτικα ονόματα.

[Παλαιοελλαδίτης]

Οι μόνοι που θεωρούν τους Σαρακατσάνους ως εξελληνισμένους Βλάχους είναι οι Ρουμάνοι. Για τον τόπο καταγωγής μας, ως βλαχόφωνοι που κάποια στιγμή ελληνοφώνησαν αναφέρονται οι Καραγκούνηδες. Επίσης τότε που έψαχνα να αντικρούσω τις μπαρούφες που έγραφαν ο Λάζαρης και το υπόλοιπο σκυλολόι του (ειλικρινά δεν ήθελε και ιδιαίτερη προσπάθεια) είχα βρει από τον Παναγιωτόπουλο (''Οικισμοί της Πελοποννήσου'' ή κάπως έτσι) πως οι Αρβανίτες της Θεσσαλίας κατέβηκαν μαζικά στη Νότια Ελλάδα.

[Giorgos 574]

Οι μόνοι που θεωρούν τους Σαρακατσάνους ως εξελληνισμένους Βλάχους είναι οι Ρουμάνοι. Για τον τόπο καταγωγής μας, ως βλαχόφωνοι που κάποια στιγμή ελληνοφώνησαν αναφέρονται οι Καραγκούνηδες. Επίσης τότε που έψαχνα να αντικρούσω τις μπαρούφες που έγραφαν ο Λάζαρης και το υπόλοιπο σκυλολόι του (ειλικρινά δεν ήθελε και ιδιαίτερη προσπάθεια) είχα βρει από τον Παναγιωτόπουλο (''Οικισμοί της Πελοποννήσου'' ή κάπως έτσι) πως οι Αρβανίτες της Θεσσαλίας κατέβηκαν μαζικά στη Νότια Ελλάδα.

Προφανώς κάποιοι θα έμειναν όπως στην Αιτωλοακαρνανία. Απλά δεν έτυχε να επιβιώσει η γλωσσα τους.

Για τους Σαρακατσάνους παίζει να είναι εξελληνισμενοι Θρακες;

[Παλαιοελλαδίτης]

Οι μόνοι που θεωρούν τους Σαρακατσάνους ως εξελληνισμένους Βλάχους είναι οι Ρουμάνοι. Για τον τόπο καταγωγής μας, ως βλαχόφωνοι που κάποια στιγμή ελληνοφώνησαν αναφέρονται οι Καραγκούνηδες. Επίσης τότε που έψαχνα να αντικρούσω τις μπαρούφες που έγραφαν ο Λάζαρης και το υπόλοιπο σκυλολόι του (ειλικρινά δεν ήθελε και ιδιαίτερη προσπάθεια) είχα βρει από τον Παναγιωτόπουλο (''Οικισμοί της Πελοποννήσου'' ή κάπως έτσι) πως οι Αρβανίτες της Θεσσαλίας κατέβηκαν μαζικά στη Νότια Ελλάδα.

Προφανώς κάποιοι θα έμειναν όπως στην Αιτωλοακαρνανία. Απλά δεν έτυχε να επιβιώσει η γλωσσα τους.

Για τους Σαρακατσάνους παίζει να είναι εξελληνισμενοι Θρακες;

Αν εννοείς τους Καραγκούνηδες, έχω την εντύπωση πως ο Κουκούδης αναφέρει πως είναι διαφορετικές ομάδες, αλλά δεν είμαι σίγουρος. Έχω δύο βιβλία του και μπορώ να το κοιτάξω κάποια στιγμή.

Για τους Σαρακατσάνους δεν γνωρίζω, αν και τόσους αιώνες μετά δεν έχει νόημα να μιλάμε για εξελληνισμένους Θράκες, εκτουρκισμένους Έλληνες κλπ.

[Leporello]

Για τους Σαρακατσάνους παίζει να είναι εξελληνισμενοι Θρακες;

Συγνώμη, αλλά αυτό που λες είναι παπαριά. Οι Θράκες είναι λαός που εξαφανίσθηκε το πολύ τον 4ο μ.Χ. αιώνα. Δεν μπορεί να υπάρχει συνέχεια με λαό που εμφανίσθηκε 1500 χρόνια μετά. Αλλιώς θα μιλούσαμε γιά εκτουρκισμένους Χετταίους, εξελληνισμένους Μινωϊτες, εξιταλισμένους Ετρούσκους και εξαραβισμένους Σουμέριους.

[Gouerino 4]

Για τους Σαρακατσάνους παίζει να είναι εξελληνισμενοι Θρακες

[Arisvilla]

Οι μόνοι που θεωρούν τους Σαρακατσάνους ως εξελληνισμένους Βλάχους είναι οι Ρουμάνοι. Για τον τόπο καταγωγής μας, ως βλαχόφωνοι που κάποια στιγμή ελληνοφώνησαν αναφέρονται οι Καραγκούνηδες. Επίσης τότε που έψαχνα να αντικρούσω τις μπαρούφες που έγραφαν ο Λάζαρης και το υπόλοιπο σκυλολόι του (ειλικρινά δεν ήθελε και ιδιαίτερη προσπάθεια) είχα βρει από τον Παναγιωτόπουλο (''Οικισμοί της Πελοποννήσου'' ή κάπως έτσι) πως οι Αρβανίτες της Θεσσαλίας κατέβηκαν μαζικά στη Νότια Ελλάδα.

Ναι πολλοί Αρβανίτες της Θεσσαλίας (που βασικά αρβανιτόβλαχοι ήταν οι περισσότεροι) κατέβηκαν στη Νότια Ελλάδα αλλά δεν κατέβηκαν όλοι. Το 1454 στην πρώτη απογραφή των Οθωμανών στην περιοχή των Τρικάλων και της Καρδίτσας το 1/5 των χριστιανών περίπου ήταν Αρβανίτες. Και μέσα στην πόλη των Τρικάλων υπήρχε αρβανίτικη συνοικία. Και τον 16ο αιώνα εξακολουθούν να αναφέρονται Αρβανίτες στη Θεσσαλία. Μετά τα ίχνη τους εξαφανίζονται. Υπάρχουν ερευνητές όπως ο Α. Ρίζος που υποστηρίζουν ότι οι Καραγκούνηδες του Κάμπου είναι αυτοί οι εξελληνισμένοι Αρβανίτες. Οσον αφορά τους Σαρακατσάνους τα ήθη και τα έθιμα μας τους μοιάζουν πολύ με των Βλάχων. Το πιο πιθανό είναι να ζούσαν στη Δυτική Ελλάδα κάποτε ή στην Ηπειρο (στα λεγόμενα κατσανοχώρια) ή στο Σαρακέτσι της Ακαρνανίας και μετά διασκορπίστηκαν. Το αν ήταν παλιά βλαχόφωνοι ή Αρβανιτόφωνοι δεν το ξέρει κανείς.

[Παλαιοελλαδίτης]

Ναι πολλοί Αρβανίτες της Θεσσαλίας (που βασικά αρβανιτόβλαχοι ήταν οι περισσότεροι) κατέβηκαν στη Νότια Ελλάδα αλλά δεν κατέβηκαν όλοι. Το 1454 στην πρώτη απογραφή των Οθωμανών στην περιοχή των Τρικάλων και της Καρδίτσας το 1/5 των χριστιανών περίπου ήταν Αρβανίτες. Και μέσα στην πόλη των Τρικάλων υπήρχε αρβανίτικη συνοικία. Και τον 16ο αιώνα εξακολουθούν να αναφέρονται Αρβανίτες στη Θεσσαλία. Μετά τα ίχνη τους εξαφανίζονται. Υπάρχουν ερευνητές όπως ο Α. Ρίζος που υποστηρίζουν ότι οι Καραγκούνηδες του Κάμπου είναι αυτοί οι εξελληνισμένοι Αρβανίτες. Οσον αφορά τους Σαρακατσάνους τα ήθη και τα έθιμα μας τους μοιάζουν πολύ με των Βλάχων. Το πιο πιθανό είναι να ζούσαν στη Δυτική Ελλάδα κάποτε ή στην Ηπειρο (στα λεγόμενα κατσανοχώρια) ή στο Σαρακέτσι της Ακαρνανίας και μετά διασκορπίστηκαν. Το αν ήταν παλιά βλαχόφωνοι ή Αρβανιτόφωνοι δεν το ξέρει κανείς.

*Αν ήταν Αρβανιτόβλαχοι τότε δεν θα ήταν αλβανόφωνοι. Αρβανιτόβλαχοι θεωρούνται μια ιδιαίτερη κατηγορία Βλάχων που ζούσαν εν μέσω αλβανόφωνων πληθυσμών (και εγώ μέχρι πρόσφατα είχα την εντύπωση πως υπήρχε στενότερη σχέση μεταξύ τους).

*Για τους Καραγκούνηδες της Θεσσαλίας θυμόμουν λάθος διότι βρήκα και ο ίδιος ότι αναφέρονται από τον Ρίζο ως απόγονοι αλβανόφωνων. Προφανώς τα μπέρδεψα με τη βλαχοφωνία των Καραγκούνηδων της Αιτωλοακαρνανίας.

*Οι Σαρακατσάνοι είναι - παραδοσιακά - νομαδικός πληθυσμός, όπως και οι Βλάχοι. Αυτό δεν τους καθιστά τον ίδιο πληθυσμό, ούτε έχει αποδειχθεί ή υποστηριχθεί ικανοποιητικά πως είναι απόγονοι βλαχόφωνων ή αλβανόφωνων. Δεν γίνεται από τη μια να αναφέρεις τον πρώτο ερευνητή που βρήκες στη Βικιπαίδεια μαζί με άλλους που δεν ονοματίζεις (διότι δεν αναφέρονται άλλοι στο λήμμα) για τους Καραγκούνηδες της Θεσσαλίας και από την άλλη να μην κάνεις την ίδια διαδικασία για να βρεις πως στο αγγλικό λήμμα των Σαρακατσάνων στη Βικιπαίδεια αναφέρονται αρκετοί ερευνητές που σημειώνουν τις ουσιώδεις διαφορές μεταξύ Βλάχων και Σαρακατσάνων (π.χ. Γκλογκ και Χάμοντ). Και εγώ δεν παριστάνω τον ουδέτερο και δεν είμαι, προσπαθώ όμως να μην αφήνω τις απόψεις μου να επηρέασουν την κρίση μου, τουλάχιστον σε ξεκάθαρα θέματα.

*Τώρα κοίταξα τον Κουκούδη και γράφει ''Το πλέον σίγουρο είναι πως οι Αρβανιτόβλαχοι δεν ταυτίζονται και ούτε σχετίζονται με την ομάδα των ελληνόφωνων και πρώην κολίγων κατοίκων των χωριών της πεδινής δυτικής Θεσσαλίας...οι οποίοι είναι επίσης γνωστοί με την προσωνυμία Καραγκούνοι'' (Μελέτες για τους Βλάχους, 2000, Β΄, 271).

[LOUROS]

Οι Σαρακατσάνοι απο την στιγμή που έγιναν νομαδικός λαός ήταν ελληνόφωνοι ομιλητές του βορείου ελληνικού ιδιώματος. Αποκλείεται εκ των προτέρων με τέτοιο τρόπο ζωής να είναι εξελληνισμένοι. Οι μάνες μαθαίνουν τα παιδιά να μιλάνε στα βουνά. Δεν έχει εκεί παπάδες, Αιακίδες Αλβανούς, Νίκωνες και αύρα του Αιγαίου που εξελληνίζει τους ντόπιους. Δεν γίνεται αλλιώς.

Το Σαρακατσάνος είναι τουρκικης-ανατολίτικης προέλευσης όνομα ομως.
Άρα τους δόθκηκε κάποια στιγμή αφότου ήρθαν σε επαφή οι δυο πληθυσμοί. Πότε και που δεν ξέρω. Λογικό να μπερδεύονται με τους Βλάχους. Εκτος απο τη γλώσσα δεν διαφέρουν σε πολλά.

Σημαίνει ο προστάτης των γιδιών, απο το σαραϊ (οχυρό/καταφύγιο) και κατσαν (κατσίκι).
Αν δεν το βρείτε αλλού πείτε οτι το μάθατε εδω.

[Fluffy]

Για τους Σαρακατσάνους παίζει να είναι εξελληνισμενοι Θρακες;

Συγνώμη, αλλά αυτό που λες είναι παπαριά. Οι Θράκες είναι λαός που εξαφανίσθηκε το πολύ τον 4ο μ.Χ. αιώνα. Δεν μπορεί να υπάρχει συνέχεια με λαό που εμφανίσθηκε 1500 χρόνια μετά. Αλλιώς θα μιλούσαμε γιά εκτουρκισμένους Χετταίους, εξελληνισμένους Μινωϊτες, εξιταλισμένους Ετρούσκους και εξαραβισμένους Σουμέριους.

και οι έλληνες λίγο αργότερα, αυτό δεν εμπόδισε κάθε καρυδιάς καρύδι του ελλαδικού χώρου να διεκδικεί κληρονομιές.

[Ζαποτέκος]

Οι Σαρακατσάνοι απο την στιγμή που έγιναν νομαδικός λαός ήταν ελληνόφωνοι ομιλητές του βορείου ελληνικού ιδιώματος. Αποκλείεται εκ των προτέρων με τέτοιο τρόπο ζωής να είναι εξελληνισμένοι. Οι μάνες μαθαίνουν τα παιδιά να μιλάνε στα βουνά.

Λογικό να μπερδεύονται με τους Βλάχους. Εκτος απο τη γλώσσα δεν διαφέρουν σε πολλά.

Ακριβώς !

[Gouerino 4]

Οι Σαρακατσάνοι απο την στιγμή που έγιναν νομαδικός λαός ήταν ελληνόφωνοι ομιλητές του βορείου ελληνικού ιδιώματος. Αποκλείεται εκ των προτέρων με τέτοιο τρόπο ζωής να είναι εξελληνισμένοι. Οι μάνες μαθαίνουν τα παιδιά να μιλάνε στα βουνά.

Λογικό να μπερδεύονται με τους Βλάχους. Εκτος απο τη γλώσσα δεν διαφέρουν σε πολλά.

Ακριβώς !

Εξελληνισμενοι λελεγες ειναι

[Ρουμ]

Ναι πολλοί Αρβανίτες της Θεσσαλίας (που βασικά αρβανιτόβλαχοι ήταν οι περισσότεροι) κατέβηκαν στη Νότια Ελλάδα αλλά δεν κατέβηκαν όλοι. Το 1454 στην πρώτη απογραφή των Οθωμανών στην περιοχή των Τρικάλων και της Καρδίτσας το 1/5 των χριστιανών περίπου ήταν Αρβανίτες. Και μέσα στην πόλη των Τρικάλων υπήρχε αρβανίτικη συνοικία. Και τον 16ο αιώνα εξακολουθούν να αναφέρονται Αρβανίτες στη Θεσσαλία. Μετά τα ίχνη τους εξαφανίζονται. Υπάρχουν ερευνητές όπως ο Α. Ρίζος που υποστηρίζουν ότι οι Καραγκούνηδες του Κάμπου είναι αυτοί οι εξελληνισμένοι Αρβανίτες. Οσον αφορά τους Σαρακατσάνους τα ήθη και τα έθιμα μας τους μοιάζουν πολύ με των Βλάχων. Το πιο πιθανό είναι να ζούσαν στη Δυτική Ελλάδα κάποτε ή στην Ηπειρο (στα λεγόμενα κατσανοχώρια) ή στο Σαρακέτσι της Ακαρνανίας και μετά διασκορπίστηκαν. Το αν ήταν παλιά βλαχόφωνοι ή Αρβανιτόφωνοι δεν το ξέρει κανείς.

*Αν ήταν Αρβανιτόβλαχοι τότε δεν θα ήταν αλβανόφωνοι. Αρβανιτόβλαχοι θεωρούνται μια ιδιαίτερη κατηγορία Βλάχων που ζούσαν εν μέσω αλβανόφωνων πληθυσμών (και εγώ μέχρι πρόσφατα είχα την εντύπωση πως υπήρχε στενότερη σχέση μεταξύ τους).

*Για τους Καραγκούνηδες της Θεσσαλίας θυμόμουν λάθος διότι βρήκα και ο ίδιος ότι αναφέρονται από τον Ρίζο ως απόγονοι αλβανόφωνων. Προφανώς τα μπέρδεψα με τη βλαχοφωνία των Καραγκούνηδων της Αιτωλοακαρνανίας.

*Οι Σαρακατσάνοι είναι - παραδοσιακά - νομαδικός πληθυσμός, όπως και οι Βλάχοι. Αυτό δεν τους καθιστά τον ίδιο πληθυσμό, ούτε έχει αποδειχθεί ή υποστηριχθεί ικανοποιητικά πως είναι απόγονοι βλαχόφωνων ή αλβανόφωνων. Δεν γίνεται από τη μια να αναφέρεις τον πρώτο ερευνητή που βρήκες στη Βικιπαίδεια μαζί με άλλους που δεν ονοματίζεις (διότι δεν αναφέρονται άλλοι στο λήμμα) για τους Καραγκούνηδες της Θεσσαλίας και από την άλλη να μην κάνεις την ίδια διαδικασία για να βρεις πως στο αγγλικό λήμμα των Σαρακατσάνων στη Βικιπαίδεια αναφέρονται αρκετοί ερευνητές που σημειώνουν τις ουσιώδεις διαφορές μεταξύ Βλάχων και Σαρακατσάνων (π.χ. Γκλογκ και Χάμοντ). Και εγώ δεν παριστάνω τον ουδέτερο και δεν είμαι, προσπαθώ όμως να μην αφήνω τις απόψεις μου να επηρέασουν την κρίση μου, τουλάχιστον σε ξεκάθαρα θέματα.

*Τώρα κοίταξα τον Κουκούδη και γράφει ''Το πλέον σίγουρο είναι πως οι Αρβανιτόβλαχοι δεν ταυτίζονται και ούτε σχετίζονται με την ομάδα των ελληνόφωνων και πρώην κολίγων κατοίκων των χωριών της πεδινής δυτικής Θεσσαλίας...οι οποίοι είναι επίσης γνωστοί με την προσωνυμία Καραγκούνοι'' (Μελέτες για τους Βλάχους, 2000, Β΄, 271).

Το τελευταιο ειναι σωστο.....

Ο Ριζος εκανε μια λανθασμένη εικασία....
Κανενας δεν κραταει τη γλωσσα του απο το 1000-1453
και μετα τον ερχομο των Τουρκων να την .....χάσει και να εξελληνιστει πλήρως
πραγμα που φυσικα δεν συνεβη στη Θηβα η την Αττικη το ιδιο διαστημα
το αντιθετο μαλιστα πολλοι ντοπποι αρβανιτοφωνησαν

ΚΛαραγκουνηδες ηταν παντα ελληνοφωνοι οπως και οι Σαρακατσανοι
και ιστορια να μην ξερεις το λεει και η ιδια η λογικη ...
Βεβαια πολλα εθνομηδενια εχουν παρει διαζυγιο με τη λογικη

[Ζαποτέκος]

Οι Σαρακατσάνοι απο την στιγμή που έγιναν νομαδικός λαός ήταν ελληνόφωνοι ομιλητές του βορείου ελληνικού ιδιώματος. Αποκλείεται εκ των προτέρων με τέτοιο τρόπο ζωής να είναι εξελληνισμένοι. Οι μάνες μαθαίνουν τα παιδιά να μιλάνε στα βουνά.

Λογικό να μπερδεύονται με τους Βλάχους. Εκτος απο τη γλώσσα δεν διαφέρουν σε πολλά.

Ακριβώς !

Εξελληνισμενοι λελεγες ειναι

Εξελληνισμένοι Πελασγοί.

[Ρουμ]

Αρισ Βιλλα
θα εξηγησειςε καμια
φορα γιατι το Βυζαντιο και η εκκλησια
που εξελληνιζαν τους Σλαβους της Ηπειρου
μαθανε το βορειο ελλαδικο ιδιωμα στους Γιαννιωτες και τους Αρτινους
και το νοτιο στους Βορειοηπειρωτες Δροπολιτες;;;

Ποιος ο λογος;;

Για να δινουν αντεπιχειρηματα στα κοτσανες των εθνομηδενιων του σημερα;;;

Αληθεια οτι η καταληξη -αινα ειναι ..ξενικη
που το ακουσες και μας το πασαρες;;
Στο Μπουλγκαρ Μακ;;;