Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[nrg]

Προς stavmanr και τους υπόλοιπους που θεωρείτε την θεωρία της εξέλιξης ως "ετοιμοθάναταη".
Μια ερώτηση
Τι αντιπροτείνετε;
ότι δεν ισχύει η εξέλιξη και ισχύει τι; Ο δημιουργός που τα έφτιαξε όπως λέει η αγια γραφή; Αυτό είναι το κλου;

Βρίσκεις μία μηχανή που περιέχει πάνω από 303 οδηγίες για την δημιουργία γραναζιών, αλλά και για την συναρμολόγησή τους...
Είναι τόσο πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα (2019) δεν μπορείς να βρεις με ποιον τρόπο δουλεύουν όλα αυτά. Ακόμα και σήμερα αναζητάς αν υπάρχουν μέσα στην μηχανή και άλλες οδηγίες.
Συμπέρασμα: Η μηχανή προέκυψε κατά τύχη...

Όμως... οι 303 οδηγίες αφορούν τελικά, ένα μικρό κομμάτι της μηχανής...
Η μηχανή η ίδια, περιέχει δεκάδες χιλιάδες οδηγίες που περιλαμβάνουν ανάμεσα σε άλλα και την αυτό-επιδιόρθωσή της αλλά και τον αυτό-διπλασιασμό της. Δεν χρειάζεται συντήρηση, ούτε αλλαγή λαδιών, ούτε ευθυγράμμιση, ούτε ρύθμιση από κανέναν. Όλα τα κάνει από μόνη της χάριν στις οδηγίες που περιέχει.
Περιττό να αναφέρω ότι κανείς δεν γνωρίζει πώς λειτουργεί εξολοκλήρου...

Οι παραπάνω 303 οδηγίες αναφέρονται σε ένα ενδιαφέρον χαρακτηριστικό.
Η μηχανή χρησιμοποιεί το φως του ήλιου, για να δημιουργήσει ενέργεια ώστε να λειτουργεί απρόσκοπτα. Μία διαδικασία τόσο πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα δεν μπορείς να αναπαράγεις στα τελειότερα εργαστήρια του κόσμου.

It isn't easy being green. It takes thousands of genes to build the photosynthetic machinery that plants need to harness sunlight for growth. And yet, researchers don't know exactly how these genes work.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170243.htm

Και μην νομίζεις ότι την νύχτα η μηχανή σταματά. Συνεχίζει να λειτουργεί, διότι μέσα στα άλλα, έχει ενσωματωμένο και power bank. Αποθηκευμένη ενέργεια για παν ενδεχόμενο, αλλά και για κρύες νύχτες του χειμώνα.

Ξέχασα να αναφέρω ότι η παραπάνω μηχανή είναι από τις πιο απλές που έχουμε βρει πάνω στον πλανήτη μας...
Ακόμα και οι πιο πολύπλοκες μηχανές που έχουμε βρει,
σαν αυτές που μπορούν να πετάνε για χιλιάδες χιλιόμετρα χωρίς ανεφοδιασμό,
άλλες που βουτάνε στα 2.500 μέτρα με μία ανάσα,
άλλες που ανιχνεύουν και να πιάνουν έντομα εν πτήση,
άλλες που μπορούν να χτίσουν ουρανοξύστες οχτακοσίων μέτρων...
....δεν τις σχεδίασε κανείς.

Όλες προέκυψαν από το πουθενά ...

[Esperos]

Προς stavmanr και τους υπόλοιπους που θεωρείτε την θεωρία της εξέλιξης ως "ετοιμοθάναταη".
Μια ερώτηση
Τι αντιπροτείνετε;
ότι δεν ισχύει η εξέλιξη και ισχύει τι; Ο δημιουργός που τα έφτιαξε όπως λέει η αγια γραφή; Αυτό είναι το κλου;

Βρίσκεις μία μηχανή που περιέχει πάνω από 303 οδηγίες για την δημιουργία γραναζιών, αλλά και για την συναρμολόγησή τους...
Είναι τόσο πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα (2019) δεν μπορείς να βρεις με ποιον τρόπο δουλεύουν όλα αυτά. Ακόμα και σήμερα αναζητάς αν υπάρχουν μέσα στην μηχανή και άλλες οδηγίες.
Συμπέρασμα: Η μηχανή προέκυψε κατά τύχη...

Όμως... οι 303 οδηγίες αφορούν τελικά, ένα μικρό κομμάτι της μηχανής...
Η μηχανή η ίδια, περιέχει δεκάδες χιλιάδες οδηγίες που περιλαμβάνουν ανάμεσα σε άλλα και την αυτό-επιδιόρθωσή της αλλά και τον αυτό-διπλασιασμό της. Δεν χρειάζεται συντήρηση, ούτε αλλαγή λαδιών, ούτε ευθυγράμμιση, ούτε ρύθμιση από κανέναν. Όλα τα κάνει από μόνη της χάριν στις οδηγίες που περιέχει.
Περιττό να αναφέρω ότι κανείς δεν γνωρίζει πώς λειτουργεί εξολοκλήρου...

Οι παραπάνω 303 οδηγίες αναφέρονται σε ένα ενδιαφέρον χαρακτηριστικό.
Η μηχανή χρησιμοποιεί το φως του ήλιου, για να δημιουργήσει ενέργεια ώστε να λειτουργεί απρόσκοπτα. Μία διαδικασία τόσο πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα δεν μπορείς να αναπαράγεις στα τελειότερα εργαστήρια του κόσμου.

It isn't easy being green. It takes thousands of genes to build the photosynthetic machinery that plants need to harness sunlight for growth. And yet, researchers don't know exactly how these genes work.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170243.htm

Και μην νομίζεις ότι την νύχτα η μηχανή σταματά. Συνεχίζει να λειτουργεί, διότι μέσα στα άλλα, έχει ενσωματωμένο και power bank. Αποθηκευμένη ενέργεια για παν ενδεχόμενο, αλλά και για κρύες νύχτες του χειμώνα.

Ξέχασα να αναφέρω ότι η παραπάνω μηχανή είναι από τις πιο απλές που έχουμε βρει πάνω στον πλανήτη μας...
Ακόμα και οι πιο πολύπλοκες μηχανές που έχουμε βρει,
σαν αυτές που μπορούν να πετάνε για χιλιάδες χιλιόμετρα χωρίς ανεφοδιασμό,
άλλες που βουτάνε στα 2.500 μέτρα με μία ανάσα,
άλλες που ανιχνεύουν και να πιάνουν έντομα εν πτήση,
άλλες που μπορούν να χτίσουν ουρανοξύστες οχτακοσίων μέτρων...
....δεν τις σχεδίασε κανείς.

Όλες προέκυψαν από το πουθενά ...

Όλα αυτά ρε φίλε είναι εντελώς άτοπα. Αν δέχεσαι τον δημιουργό τότε πρέπει να μας εξηγήσεις ποιος και πως δημιούργησε τον δημιουργό.
Αν ο δημιουργός προυπήρχε και το δέχεσαι αυτό αδιαμαρτύρητα τότε πρέπει να μας εξηγήσεις για ποιο λόγο είσαι τόσο "υποψιασμένος"
με τις επιστημονικές θεωρίες.

[nrg]

Ευχαριστώ, νομίζω όλα αυτά που λένε, είναι προέκταση θεωριών κούφιας γης, ψεκασμών και τα λοιπά και μου θυμίζουν και της Θεσσαλονίκης τον Μητροπολίτης τον σκοταδιστή. Στην περίπτωση της Δαρβίνιας θεωρίας, έχουν πιο εύκολο πεδίο εφόσον εμπλέκεται πολύ βιολογία και πιθανότητες με μεγάλους αριθμούς και εκεί νομίζουν πως μπορούν να δικαιωθούν με τα κόμπλεξ που κουβαλάνε στα μυαλά τους.

Λυπάμαι αλλά τα λες ανάποδα. Δηλαδή σε έχουν παραπλανήσει ή δεν κάθησες ποτέ να μάθεις.

Οι αριθμοί είναι που δεν βγαίνουν στους Δαρβινιστές.
Πρόσφατα ένας καθηγητής υπολογιστών (δηλώνει άθεος) εγκατάλειψε την θεωρία του Δαρβίνου για έναν πολύ λόγο: Οι αριθμοί δεν βγαίνουν.
https://www.claremont.org/crb/article/giving-up-darwin/

Darwin’s main problem, however, is molecular biology...

The total count of possible 150-link chains, where each link is chosen separately from 20 amino acids, is 20¹⁵⁰. In other words, many. 20¹⁵⁰ roughly equals 10¹⁹⁵, and there are only 10⁸⁰ atoms in the universe.

Γράφει και άλλα πολλά, αλλά δεν γνωρίζω αν έχεις το κουράγιο να τα διαβάσεις...

[nrg]

Προς stavmanr και τους υπόλοιπους που θεωρείτε την θεωρία της εξέλιξης ως "ετοιμοθάναταη".
Μια ερώτηση
Τι αντιπροτείνετε;
ότι δεν ισχύει η εξέλιξη και ισχύει τι; Ο δημιουργός που τα έφτιαξε όπως λέει η αγια γραφή; Αυτό είναι το κλου;

Βρίσκεις μία μηχανή που περιέχει πάνω από 303 οδηγίες για την δημιουργία γραναζιών, αλλά και για την συναρμολόγησή τους...
Είναι τόσο πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα (2019) δεν μπορείς να βρεις με ποιον τρόπο δουλεύουν όλα αυτά. Ακόμα και σήμερα αναζητάς αν υπάρχουν μέσα στην μηχανή και άλλες οδηγίες.
Συμπέρασμα: Η μηχανή προέκυψε κατά τύχη...

Όμως... οι 303 οδηγίες αφορούν τελικά, ένα μικρό κομμάτι της μηχανής...
Η μηχανή η ίδια, περιέχει δεκάδες χιλιάδες οδηγίες που περιλαμβάνουν ανάμεσα σε άλλα και την αυτό-επιδιόρθωσή της αλλά και τον αυτό-διπλασιασμό της. Δεν χρειάζεται συντήρηση, ούτε αλλαγή λαδιών, ούτε ευθυγράμμιση, ούτε ρύθμιση από κανέναν. Όλα τα κάνει από μόνη της χάριν στις οδηγίες που περιέχει.
Περιττό να αναφέρω ότι κανείς δεν γνωρίζει πώς λειτουργεί εξολοκλήρου...

Οι παραπάνω 303 οδηγίες αναφέρονται σε ένα ενδιαφέρον χαρακτηριστικό.
Η μηχανή χρησιμοποιεί το φως του ήλιου, για να δημιουργήσει ενέργεια ώστε να λειτουργεί απρόσκοπτα. Μία διαδικασία τόσο πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα δεν μπορείς να αναπαράγεις στα τελειότερα εργαστήρια του κόσμου.

It isn't easy being green. It takes thousands of genes to build the photosynthetic machinery that plants need to harness sunlight for growth. And yet, researchers don't know exactly how these genes work.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170243.htm

Και μην νομίζεις ότι την νύχτα η μηχανή σταματά. Συνεχίζει να λειτουργεί, διότι μέσα στα άλλα, έχει ενσωματωμένο και power bank. Αποθηκευμένη ενέργεια για παν ενδεχόμενο, αλλά και για κρύες νύχτες του χειμώνα.

Ξέχασα να αναφέρω ότι η παραπάνω μηχανή είναι από τις πιο απλές που έχουμε βρει πάνω στον πλανήτη μας...
Ακόμα και οι πιο πολύπλοκες μηχανές που έχουμε βρει,
σαν αυτές που μπορούν να πετάνε για χιλιάδες χιλιόμετρα χωρίς ανεφοδιασμό,
άλλες που βουτάνε στα 2.500 μέτρα με μία ανάσα,
άλλες που ανιχνεύουν και να πιάνουν έντομα εν πτήση,
άλλες που μπορούν να χτίσουν ουρανοξύστες οχτακοσίων μέτρων...
....δεν τις σχεδίασε κανείς.

Όλες προέκυψαν από το πουθενά ...

Όλα αυτά ρε φίλε είναι εντελώς άτοπα. Αν δέχεσαι τον δημιουργό τότε πρέπει να μας εξηγήσεις ποιος και πως δημιούργησε τον δημιουργό.
Αν ο δημιουργός προυπήρχε και το δέχεσαι αυτό αδιαμαρτύρητα τότε πρέπει να μας εξηγήσεις για ποιο λόγο είσαι τόσο "υποψιασμένος"
με τις επιστημονικές θεωρίες.

Άτοπα γιατί;
Μήπως δεν υπάρχουν αυτές οι μηχανές;
Τις έβγαλα από το μυαλό μου; Αυτό λες;

[Esperos]

Ατοπα διότι, φέρνεις μια σειρά από αντιρρήσεις και σκεπτικισμό για μια θεωρία που έχεις βαθμό δυσκολίας ας πούμε 100 , και δέχεσαι αδιαμαρτύρητα την θεωρία, πίστη, του δημιουργού που έχει βαθμό δυσκολίας άπειρο. Αυτό είναι αντίφαση .

[Vassilis_1]

Προς stavmanr και τους υπόλοιπους που θεωρείτε την θεωρία της εξέλιξης ως "ετοιμοθάναταη".

Κάποιο λάθος κάνεις φίλε Esperos.

Δεν θεωρώ την θεωρία της εξέλιξης ως ετοιμοθάνατη,
αλλά την θεωρώ ήδη πεθαμένη.

Καθώς η Επιστήμη απέδειξε αληθείς τις βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
οι οποίες απορρίπτουν την θεωρία της εξέλιξης: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

[nrg]

Ατοπα διότι, φέρνεις μια σειρά από αντιρρήσεις και σκεπτικισμό για μια θεωρία που έχεις βαθμό δυσκολίας ας πούμε 100 , και δέχεσαι αδιαμαρτύρητα την θεωρία, πίστη, του δημιουργού που έχει βαθμό δυσκολίας άπειρο. Αυτό είναι αντίφαση .

Θα συμφωνήσω ότι η υπόθεση θρησκεία είναι δύσκολο πράγμα.

Ναι αλλά δεν θα χρησιμοποιήσω την επιστήμη για να αποδράσω από τις υποχρεώσεις της θρησκείας.
Οπότε είτε η επιστήμη αποδείξει την εξέλιξη είτε όχι, η θρησκεία παραμένει και όσοι χτυπούν εκεί, με αφήνει παγερά αδιάφορο.

Από την άλλη η θρησκεία που πιστεύω βάζει πάνω από όλα την έμπρακτη αγάπη προς τον συνάνθρωπο αλλά και τον δημιουργό.
Πάνω από όλα όμως...
Οπότε δεν βλέπω τον λόγο για να διαμαρτυρηθώ ενάντια σε μία τέτοια θρησκεία. Τι σκεπτικισμό να εκφράσω όταν αποστολή μου είναι να εξυπηρετήσω όσο γίνεται καλύτερα τον συνάνθρωπο;

Για αυτό δεν είναι άτοπο.

Αυτό όμως που δεν μπορώ να καταλάβω είναι για ποιον λόγο ενοχλεί τόσο πολύ, αυτή η θρησκεία.
Μπορείς να βοηθήσεις;

[Jimmy81]

ΜΠΟΥΡΔΕΣ. Η προέλευση της ζωής είναι ΑΝΑΠΟΣΠΑΣΤΟ μέρος του ζητήματος.

Όσα κεφαλαία κι αν βάλεις είναι κοινή γνώση ότι μιλάμε για διαφορετικά θέματα. Γι' αυτό άλλωστε για την προέλευση της ζωής έχουν προταθεί 5-6 διαφορετικές υποθέσεις (ηλεκτρικοί σπινθήρες, πανσπερμία, υποθαλάσσιες υδροθερμικές έξοδοι κλπ) εκ των οποίων καμία δεν είναι η θεωρία της εξέλιξης.

Αυτό ακριβώς κάνει!!!! Το γράφει ξεκάθαρα! Κάπου κάπως κάποτε δημιουργήθηκε ένα μόριο, χωρίς να ξέρουμε το πώς, και κάπως αυτοαντιγραφόταν, πάλι χωρίς να ξέρουμε το πώς κλπ κλπ.

Στηρίζεται όμως στο δεδομένο ότι υπάρχουν τέτοια αυτοαντιγραφόμενα μόρια που περιέχουν γενετική πληροφορία.

Ψέμματα.

Πάρε τα κουφοαηδόνια που εξαπλώθηκαν γύρω από το οροπέδιο του Θιβέτ και προέκυψε ειδογένεση αφού ορισμένοι πληθυσμοί δεν μπορούν πλέον να διασταυρωθούν έχοντας αποκλίνει γενετικά.
https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html

Πάρε και τη Σαλαμάνδρα ensatina που εξαπλώθηκε γύρω από τα όρη των δυτικών ΗΠΑ με αποτέλεσμα να έχει ήδη ξεχωρίσει είδογένεση αλλά και επικείμενη ειδογένση (incipient species)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina

Ψέμματα.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... al_fossils

Αν βασιζόταν σε τέτοια δεδομένα Καραψεύτη θα τα ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕ, δεν θα μας αράδιαζε ηλίθια παραμύθια για σαλαμάνδρες που τάχα μοιάζουν με βατράχους!

Παρουσιάζει σε πολλά βιβλία του τα τεκμήρια της εξέλιξης. Εσύ απλά παρεξήγησες μια υποθετική περιγραφή στην οποία ο ο Dawkins προσπάθησε με απλά λόγια να δείξει πώς μπορούν να αποκλίνουν πληθυσμοί και να προκύψει ειδογένεση.

[Jimmy81]

Και μέσα σε 65 εκατ χρόνια τα θηραιψιδωτά έγιναν και ελάφια και ρινόκεροι και ελέφαντες και αλεπούδες; 
Το άλλο με τα τρία γουρουνάκια το έμαθες;

Πρώτα εμφανίστηκε από τα Θηριαψιδωτά ο κλάδος των Κυνόδοντων πριν από 260 εκατομμύρια χρόνια κι από εκεί συνεχίστηκε η εξέλιξη όλων των θηλαστικών. Μιλάμε για τεράστιο χρονικό διάστημα αν το αντιλαμβάνεσαι. Εκτός αν έχεις στοιχεία ότι για κάθε ένα από τα είδη υπήρξε ο δημιουργός, οι εγκαταστάσεις και ο εξοπλισμός με τον οποίο σμίλευσε τους ελέφαντες, τις αλεπούδες, τα ελάφια και τους ρινόκερους στις διαφορετικές περιόδους όπου τα συναντάμε.

Το ότι εσύ και μερικοί άλλοι έχει φανταστεί μια αδιαπέραστη διαχωριστική γραμμή έναρξης μεταξύ των βιολογικών οργανισμών ώς έχουν...σαν πλατωνικές αρχικές καταστάσεις και βλέπετε ως κάτι πολύ διαφορετικό έναν ρινόκερο και μια αλεπού την ώρα που έχουν τον ίδιο γενετικό κώδικα και την ίδια κυτταρική δομή είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το κοιτάξετε. Είναι φοβερό να μην μπορείτε να δείτε πέρα από την απλοϊκή,ανθρωποκεντρική αυτή εικόνα του πλάστη που πλάθει κουλουράκια.

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... 0/lines_08

Μόνο εκείνες έχει, για την ακρίβεια. 
Ξεκίνησαν να αποδείξουν τη θεωρία της ειδογένεσης και κατέληξαν να ψάχνουν τοπικές προσαρμογές εντός των ειδών...

Βασικά και τα δύο έχουν παρατηρηθεί. Είσαι τυχερός που ακόμα δεν χρεώνω τα links που σας δίνω έτσι απλόχερα με ειδογενέσεις και νέες πληροφορίες. Οι “τοπικές προσαρμογές” σε μεγαλύτερη χρονική κλίμακα μπορούν να οδηγήσουν σε ειδογένεση.

[Jimmy81]

1. Για δώσε το ορισμό της "εμφάνισης τάσης"...

Ότι αποφεύγουν να διασταυρώνονται ενώ παρατηρείται γενετική διαφοροποίηση.

2. Οπότε, σύμφωνα με το ορισμό, στα βακτηρίδια στις αμοιβάδες και γενικότερα σε οργανισμούς που δεν διασταυρώνονται δεν υπάρχει είδος.
Τι είναι αυτά;

Το έχω ξαναπει. Ο όρος είδος είναι προβληματικός για οργανισμούς όπως τα βακτήρια που δεν αναπαράγονται σεξουαλικά.

3. Για να καταλάβουμε αν κάτι γίνεται "σταδιακά" πρέπει να υπάρχει το πριν και το μετά, έτσι ώστε να γίνουν συγκρίσεις. Και φυσικά δεν εννοώ τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά εκείνες που "συσσωρεύονται" έτσι ώστε να δημιουργηθεί νέο είδος.
Για αυτά τα κουνούπια έχουν δείγμα από το παρελθόν;

Ξέρουμε από τις γενετικές αναλύσεις ότι τα Savannah προήλθαν από τα Mopti και έχουν υπάρξει περιπτώσεις υβριδισμού.

Ο άλλος ισχυρίζεται ότι ξέρει τι έγινε πριν από 500.000.000 χρόνια στο DNA ενός οργανισμού που ποτέ δεν τον είδε. Και τώρα μου γράφεις ότι για τα κουνούπια που τα έχουμε μπροστά μας, δεν γνωρίζουμε τι θα γίνει σε μερικά χρόνια... Δουλευόμαστε;
Πού είναι αυτά τα καταπληκτικά εργαλεία της γενετικής που μας ταξιδεύουν στον χρόνο;

Ναι διότι η εξέλιξη των κουνουπιών εξαρτάται κι από το περιβάλλον στο οποίο δεν ξέρουμε τι αλλαγές μπορεί να συμβούν είτε μιλάμε για φυσικά φαινόμενα είτε για ανθρωπογενή παρέμβαση είτε για την σχέση με τους θηρευτές. Για τις παρελθοντικές διαδικασίες αντλούμε στοιχεία από απολιθώματα (ποια είδη εμφανίστηκαν και πότε) ενώ για τα μοριακά δεδομένα οι βιολόγοι βασίζονται στους ρυθμούς μεταβολής των μορίων που εξετάζουν. Ειδικά για τα ομοιοτικά γονίδια hox στα οποία αναφέρονταν οι διπλασιασμοί πριν 500.000.000 χρόνια γνωρίζουμε την τεράστια σημασία τους στην ανάπτυξη σωμάτων και έχουν παρόμοιες διατάξεις στο γονιδίωμα διαφορετικών ζώων όπως η μύγα και τα θηλαστικά. Επειδή ο αριθμός των συγκεκριμένων γονιδίων διαφέρει μεταξύ των κύριων ζωϊκών οικογνειεών (π.χ. τα έντομα έχουν 8, τα θηλαστικά 39) οι μεγαλύτεροι αριθμοί σε νεότερα ζώα όπως τα θηλάστικά θα προήλθαν μέσω διπλασιασμών. Δεν χρειάζεται να δεις κάτι ζωντανά για να καταλάβεις ότι έγινε. Είναι πολύ σημαντικό να το κατανοήσεις αυτό για να υπάρξει ελπίδα συνεννόησης (μεταξύ μας τώρα, το έχεις καταλάβει όμως για άλλους λόγους επαναλαμβάνεις την κασέτα με το σύνθημα “δεν είδα, άρα δεν έγινε”).

Ωραίες όλες αυτές οι φανταστικές και ανούσιες, αλλά εντυπωσιακές ορολογίες, αλλά αποφεύγεις την ουσία.
Τα κουνούπια τελικά θα γίνουν 1 είδος ή θα γίνουν 2 είδη;
Ας χρησιμοποιήσουν τα αλάνθαστα εργαλεία γενετικής που βγάζουν ασφαλή συμπεράσματα για 500.000.000 χρόνια πριν. Τι περιμένουν;

Αρχικά δύο.

5. Άρα αυτό το παράδειγμα για ποιον λόγο το έβαλες; Είναι μία ενδιαφέρον παρατήρηση για την γονιμοποίηση του ωαρίου, αλλά καμία σχέση με εξέλιξη των ειδών.

Ποιο απ' όλα? Δεν έβαλα κάτι που δεν έχει σχέση με εξέλιξη των ειδών.

[Jimmy81]

1. Οι τυχαίες μεταλλάξεις δημιούργησαν ένα αποδοτικό σύστημα για να διορθώνει... τις τυχαίες μεταλλάξεις...
Είναι αυτό που λέγαμε για "λογικά σενάρια".

Δεν εμπλέκεται μόνο ο τυχαίος παράγοντας αλλά και η μη τυχαία φυσική επιλογή που θα ευνοούσε εκείνους τους πρώιμους σχηματισμούς που μπορούσαν να αναπαράγουν τους εαυτούς τους αποδοτικά. Βέβαια το ότι δεν γνωρίζουμε ακόμα όλες τις λεπτομέρειες για την διαμόρφωση των πρώιμων δομικών λίθων της ζωής δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να εξάγουμε συμπεράσματα πάνω σε παρατηρήσιμα δεδομένα όπως η σχετικά μεγάλη ακρίβεια αντιγραφής του γενετικού κώδικα.

By comparing the likelihood of various demographic models, we estimate that the effective population size of human ancestors living before 1.2 million years ago was 18,500, and we can reject all models where the ancient effective population size was larger than 26,000. This result implies an unusually small population for a species spread across the entire Old World, particularly in light of the effective population sizes of chimpanzees (21,000) and gorillas (25,000), which each inhabit only one part of a single continent.

https://www.pnas.org/content/107/5/2147

Το απόσπασμα μιλάει για ανθρώπους, πληθυσμούς που ανήκουν στο είδος homo πριν από 1,2 εκατομμύρια χρόνια. Δεν πρόκειται για πιθήκους δηλαδή από τους οποίους πρέπει να αναζητήσουμε αφετηρία μεταλλάξεων για να γίνουν άνθρωποι. Αντίθετα ο διαχωρισμός των γραμμών ανθρώπου και χιμπατζή πάει πολύ πιο πίσω, ίσως και στα 7 εκατομμύρια χρόνια πριν.

α. Αν οι μεταλλάξεις συμβαίνουν γρήγορα, τότε θα έπρεπε να τις βλέπουμε παντού γύρω μας. Από διαφορετική αιμοσφαιρίνη, διαφορετική ινσουλίνη, μέχρι διαφορετικά αυτιά κόκαλα, θέση καρδιάς, πουά ανθρώπους και γενικότερα στα πάντα όλα, αφού οι τυχαίες μεταλλάξεις γίνονται στο DNA.

β. αν γίνονται αργά, τότε υπάρχει χρονικό πρόβλημα, διότι η εξέλιξη των ειδών έχει συγκεκριμένα χρονικά όρια.
Και αυτό το πρόβλημα το έχω υποστηρίξει με paper.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4573302/

Μονά ζυγά, δικά σας.... απλά δεν γίνεται...

Ο ρυθμός μεταλλάξεων δεν είναι αυστηρά προσδιορισμένος. Επίσης οι περισσότερες μεταλλάξεις στο γεννητικό κύτταρο είναι πιθανότερο να επηρεάσουν τις μη κωδικές ζώνες του dna που αποτελούν το μεγαλύτερο ποσοστό του γονιδιώματος, άρα δεν θα έχουν επίδραση στον φαινότυπο.

Το paper που βάζεις βασίζει τους υπολογισμούς του σε ένα πρόγραμμα τιτλοφορούμενο Mendel's Accountant που δημιουργήθηκε από τους ίδιους τους συντάκτες-δημιουργιστές για βγάλει τα αποτελέσματα που εκείνοι επιθυμούσαν. Δεν πρόκειται για κάποιο κοινώς αποδεκτό επιστημονικό πρόγραμμα. Άρα δεν μου λέει τίποτα.

3. Ενώ είναι πλεονέκτημα να φεύγεις από το πιο ζεστό μέρος του κόσμου, σε πιο ψυχρές περιοχές και να χάνεις το τρίχωμα;
Δουλευόμαστε;

Κατ' αρχήν το τρίχωμα το χάσαμε στην ανοιχτή σαβανα πριν μεταβούμε στις πιο ψυχρές περιοχές. Τώρα μια πιο ψυχρή περιοχή δεν συνεπάγεται αδυναμία επιβίωσης και αναπαραγωγής. Από τη στιγμή που υπήρχε αρκετή τροφή σε πολλά γεωγραφικά πλάτη ο άνθρωπος μπορούσε να μετακινείται και να επιβιώνει αποτελεσματικά στις νέες του περιοχές. Και αν κάπου η ψύχρα γινόταν πρόβλημα είχε την επινοητικότητα να φτιάξει ρούχα, να ανάψει φωτιά, να βρει καταφύγια κλπ.

Σου έφερα paper με αποδεδειγμένο πλεονέκτημα, αλλά δεν είναι πλεονέκτημα;

Πλεονέκτημα είναι αλλά όχι σημαντικό για την επιβίωση και την αναπαραγωγή στις οποίες επικεντρώνεται το φίλτρο της φυσικής επιλογής. Αντίθετα, το ανοιχτόχρωμο χρώμα τριχώματος ήταν καθοριστικό για τους ποντικούς που τοποθετήθηκαν σε ανοιχτόχρωμο τερέν καθώς τους εξασφάλιζε καμουφλάζ από τους ιπτάμενους θηρευτές (π.χ. κουκουβάγιες).

Μέτρησες την "αποκρουστικότητα" και δεν βγήκαν τα νούμερα;

Δεν ξέρω πολλούς που θα ήθελαν η γυναίκα τους ή τα παιδιά τους να είχαν 6 δάχτυλα αντί για 5. Εσύ ξέρεις?

[Jimmy81]

1. Δεν υπάρχουν "ισχυροί φραγμοί" που να χωρίζουν σαλαμάνδρες από βατραχοσαλαμάνδρες.
Ούτε τις μεταναστεύσεις τις "αποφάσισαν" οι σαλαμάνδρες, αλλά οι βατραχοσαλαμάνδρες προτίμησαν ... να κάτσουν σπίτι.

Δηλαδή, δεν υπάρχουν οροσειρές, δεν διαχωρίζονται νησιά από ηπειρωτικές εκτάσεις, δεν μετακινήθηκαν οι ήπειροι, δεν εξαπλώνονται παγετώνες, δεν δημιουργούντια έρημοι, δεν χωρίζει δασικές εκτάσεις η ξηρασία, ούτε μεταναστεύουν τα ζώα....
Τελικά κάθε μέρα κάτι καινούριο μαθαίνουμε εδώ μέσα.

Αυτά που γράφεις στο πρώτο κομμάτι, είναι φανταστικές καταστάσεις που δεν έχουν νόημα, διότι δεν μπορούν να υλοποιηθούν.

Εδώ έχουμε βρει ειδογένεση και χωρίς απομόνωση γεωγραφικού τύπου από μεταλλάξεις που αλλάζουν φαινοτυπικά χαρακτηριστικά όπως οι Κιχλίδες των λιμνών της Αφρικής.

Εννοείται ότι αν βάλουμε μαζί έναν μολοσσό και ένα πεκινουά, υπάρχουν δυσκολίες ως προς την διασταύρωση.
Ναι και;

Ναι αλλά είναι εφικτό να διασταυρωθούν κάτι που δεν ισχύει για οργανισμούς που λέμε ότι αποτελούν ξεχωριστά είδη παρότι συγγενικά (π.χ. αλεπού και λύκος)

2. Οι άνθρωποι απομονώθηκαν γενετικά ώστε να έχουν διαφορετικά χρώματα, διαφορετικά χαρακτηριστικά, αλλά δεν απομονώθηκαν ώστε να γίνουν άλλα είδη.
Τότε οι Νεάντερταλ, οι Homo erectus τι είναι;

Οι άνθρωποι δεν απομονώθηκαν γενετικά τόσο ώστε να προκύψει ειδογένεση. Οι άνθρωποι εξαπλώθηκαν σε μεγάλες εκτάσεις αλλά συνεχώς αναμειγνύονταν μεταξύ τους. Χαρακτηριστικά όπως η διαφορετικότητα στο χρώμα, σε μαλλιά ή σε μάτια δεν απαίτησαν τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα εξέλιξης. Ο Erectus θεωρείται είδος, ο Neanderthal είδος ή υποείδος.

Τα πουλάκια που ζουν στο ίδιο δάσος πότε απομονώθηκαν γενετικά και έγιναν τόσα διαφορετικά είδη;

Να είσαι συγκεκριμένος και μόνο αν δεν βρεις τις απαντήσεις στο google να με απασχολείς να το ψάξω. Δεν γίνεται να μαντεύωτι θες να πεις και να έχω όλες τις έρευνες έτοιμες για σένα.

Οι πίθηκοι με τους γορίλες που ζουν στην Αφρική, πότε απομονώθηκαν γενετικά;

Δυσκολεύομαι να δεχτώ ότι δεν μπορείς να το ψάξεις στο google.

3. https://www.nature.com/articles/nature14181
Ίδιο είδος, διαφορετικό ράμφος.

Φαινοτυπικές διαφορές υπάρχουν μεταξύ εκπροσώπων του ίδιου είδους. Όπως και στους ανθρώπους.

4. Πάλι τα ίδια;
Αυτές οι προσαρμογές δεν οδήγησαν ποτέ σε νέα είδη.
Στα ποντίκια προέκυψαν παραλλαγές στο χρώμα... Ναι και;

Τα δύο άρθρα αναφέρονται σε δράση της φυσικής επιλογής. Αυτό δήλωσα ότι αναφέρουν, δεν μίλησα για ειδογένεση. Άρα είτε δεν το πρόσεξες και έγραψες βιαστικά είτε προσπαθείς να θολώσεις το τοπίο.

Το είδαμε και στις πεταλούδες στην βιομηχανική επανάστα.
Προέκυψε νέο είδος πεταλούδας;

Το ίδιο κι εδώ. Τις σκουρόχρωμες πεταλούδες τις έβαλα ως ένα παράδειγμα του πώς μια μετάλλαξη παράγει νέα πληροφορία διότι κάποιοι αμφισβητούσαν και αυτό. Την εβαλα και για να δείξω πώς λειτούργησε η φυσική επιλογή σε ένα ακόμα παράδειγμα. Όπου είναι να βάλω περίπτωση ειδογένεσης το ξεκαθαρίζω με τη σχετική λέξη. Τι είναι τόσο δύσκολο σε όλα αυτά?

Εδώ έχουμε τον Lenski ο οποίος έχει " γενετικά απομονωμένα" βακτηρίδια από τον υπόλοιπο κόσμο, για πάνω από 70.000 γενιές και νέο είδος δεν είδαμε. Ούτε μία διαφορετική πρωτεΐνη δεν προέκυψε...

Ο ορισμός είδος για βακτήρια είναι προβληματικός για λόγους που εξηγήθηκαν. Είδαμε όμως στα βακτήρια του Lenski, γενετικά διαφορετικούς απογόνους και διαφορετικούς φαινοτύπους ύστερα από μεταλλάξεις. Κι αυτό είναι εξέλιξη. Όχι να πίνεις μπύρες και να χτίζεις μπυροκοιλιά όπως νόμιζες εσύ και άλλος ένας εδώ.

Το ανενεργό γονίδιο επί 30.000 γενιές, ενεργοποιήθηκε όταν το απαίτησαν οι συνθήκες.
Πού είναι οι μεταλλάξεις που θα άλλαζαν το γονίδιο cit;

Έγιναν μεταλλάξεις που επέτρεψαν την πρόσληψη κιτρικού άλατος σε οξυγόνο χωρίς να αλλάξει το cit. Βάλαμε το απόσπασμα που περιέγραφε τη μετάλλαξη. Μην ξαναλέμε τα ίδια. Επίσης αυτό έγινε σε 1 από του 12 πληθυσμούς e.coli άρα δεν είναι τόσο “ξεκάθαρες” αυτές οι συνθήκες.

[Jimmy81]

Δηλαδή οι τυχαίες μεταλλάξεις που έκαναν ένα ιπποπόταμο γαλάζια φάλαινα, δεν μπορούν να αλλάξουν την θέση της καρδιάς ή τα πτερύγια των αυτιών... Μάλιστα...

Νοητικό ξεχείλωμα οι εξαδάχτυλοι, αλλά όχι ο ιπποπόταμος που έγινε γαλάζια φάλαινα...
Νοητικό ξεχείλωμα τα αυτιά να κοιτάνε προς τα κάτω, αλλά όχι ένα ποντίκι που έβγαλε φτερά και έγινε νυχτερίδα...

Νοητικό ξεχείλωμα είναι να θες να σου βρουν όσες μεταλλάξεις και φαινοτυπικές αλλαγές επινοείς από τον καναπέ σου για το μικρό διάστημα εξέλιξης του σύγχρονου ανθρώπου ενώ την άλλη μέρα θα μπορούσες να σκεφτείς άλλες 20 τέτοιες και πάει λέγοντας. Ποτέ δεν έγινε ο ιπποπόταμος φάλαινα ούτε το ποντίκι νυχτερίδα. Δεν βρισκόμαστε στην εποχή του λίθου nrg. Αυτές τις πληροφορίες μπορείς να τις βρεις με ένα απλό γκουγκλάρισμα.

[stavmanr]

Και μέσα σε 65 εκατ χρόνια τα θηραιψιδωτά έγιναν και ελάφια και ρινόκεροι και ελέφαντες και αλεπούδες; 
Το άλλο με τα τρία γουρουνάκια το έμαθες;

Πρώτα εμφανίστηκε από τα Θηριαψιδωτά ο κλάδος των Κυνόδοντων πριν από 260 εκατομμύρια χρόνια κι από εκεί συνεχίστηκε η εξέλιξη όλων των θηλαστικών. Μιλάμε για τεράστιο χρονικό διάστημα αν το αντιλαμβάνεσαι. Εκτός αν έχεις στοιχεία ότι για κάθε ένα από τα είδη υπήρξε ο δημιουργός, οι εγκαταστάσεις και ο εξοπλισμός με τον οποίο σμίλευσε τους ελέφαντες, τις αλεπούδες, τα ελάφια και τους ρινόκερους στις διαφορετικές περιόδους όπου τα συναντάμε.

Ο ομοϊδεάτης σου έγραψε ότι πριν από 65 εκατ χρόνια συνέβη μία καταστροφή που εξαφάνισε μαζικά τα μεγάλα θηλαστικά κι ερπετά, όχι εγώ.
Όπως σου έγραψα, βρείτε τα.

Το ότι εσύ και μερικοί άλλοι έχει φανταστεί μια αδιαπέραστη διαχωριστική γραμμή έναρξης μεταξύ των βιολογικών οργανισμών ώς έχουν...σαν πλατωνικές αρχικές καταστάσεις και βλέπετε ως κάτι πολύ διαφορετικό έναν ρινόκερο και μια αλεπού την ώρα που έχουν τον ίδιο γενετικό κώδικα και την ίδια κυτταρική δομή είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το κοιτάξετε. Είναι φοβερό να μην μπορείτε να δείτε πέρα από την απλοϊκή,ανθρωποκεντρική αυτή εικόνα του πλάστη που πλάθει κουλουράκια.

Το πιο τραγικό είναι ότι με κατηγορεί κάποιος που πιστεύει ότι τα κουλουράκια πλάθονται μόνα τους...

Μόνο εκείνες έχει, για την ακρίβεια. 
Ξεκίνησαν να αποδείξουν τη θεωρία της ειδογένεσης και κατέληξαν να ψάχνουν τοπικές προσαρμογές εντός των ειδών...

Βασικά και τα δύο έχουν παρατηρηθεί. Είσαι τυχερός που ακόμα δεν χρεώνω τα links που σας δίνω έτσι απλόχερα με ειδογενέσεις και νέες πληροφορίες. Οι “τοπικές προσαρμογές” σε μεγαλύτερη χρονική κλίμακα μπορούν να οδηγήσουν σε ειδογένεση.

Όλα τα λινκς που δίνεις είναι τελείως αναξιόπιστα, σε αντίθεση με όσα σου έχω δώσει κι αφορούν papers από τα πιο γνωστά πειράματα.

[Bazoomba]

Και μέσα σε 65 εκατ χρόνια τα θηραιψιδωτά έγιναν και ελάφια και ρινόκεροι και ελέφαντες και αλεπούδες; 
Το άλλο με τα τρία γουρουνάκια το έμαθες;

Πρώτα εμφανίστηκε από τα Θηριαψιδωτά ο κλάδος των Κυνόδοντων πριν από 260 εκατομμύρια χρόνια κι από εκεί συνεχίστηκε η εξέλιξη όλων των θηλαστικών. Μιλάμε για τεράστιο χρονικό διάστημα αν το αντιλαμβάνεσαι. Εκτός αν έχεις στοιχεία ότι για κάθε ένα από τα είδη υπήρξε ο δημιουργός, οι εγκαταστάσεις και ο εξοπλισμός με τον οποίο σμίλευσε τους ελέφαντες, τις αλεπούδες, τα ελάφια και τους ρινόκερους στις διαφορετικές περιόδους όπου τα συναντάμε.

Ο ομοϊδεάτης σου έγραψε ότι πριν από 65 εκατ χρόνια συνέβη μία καταστροφή που εξαφάνισε μαζικά τα μεγάλα θηλαστικά κι ερπετά, όχι εγώ.
Όπως σου έγραψα, βρείτε τα.

Το ότι εσύ και μερικοί άλλοι έχει φανταστεί μια αδιαπέραστη διαχωριστική γραμμή έναρξης μεταξύ των βιολογικών οργανισμών ώς έχουν...σαν πλατωνικές αρχικές καταστάσεις και βλέπετε ως κάτι πολύ διαφορετικό έναν ρινόκερο και μια αλεπού την ώρα που έχουν τον ίδιο γενετικό κώδικα και την ίδια κυτταρική δομή είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το κοιτάξετε. Είναι φοβερό να μην μπορείτε να δείτε πέρα από την απλοϊκή,ανθρωποκεντρική αυτή εικόνα του πλάστη που πλάθει κουλουράκια.

Το πιο τραγικό είναι ότι με κατηγορεί κάποιος που πιστεύει ότι τα κουλουράκια πλάθονται μόνα τους...

Μόνο εκείνες έχει, για την ακρίβεια. 
Ξεκίνησαν να αποδείξουν τη θεωρία της ειδογένεσης και κατέληξαν να ψάχνουν τοπικές προσαρμογές εντός των ειδών...

Βασικά και τα δύο έχουν παρατηρηθεί. Είσαι τυχερός που ακόμα δεν χρεώνω τα links που σας δίνω έτσι απλόχερα με ειδογενέσεις και νέες πληροφορίες. Οι “τοπικές προσαρμογές” σε μεγαλύτερη χρονική κλίμακα μπορούν να οδηγήσουν σε ειδογένεση.

Όλα τα λινκς που δίνεις είναι τελείως αναξιόπιστα, σε αντίθεση με όσα σου έχω δώσει κι αφορούν papers από τα πιο γνωστά πειράματα.

να προσθεσω σε αυτό το σημειο ότι αξίζεις τα βρισίδια του Νandros.