Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Ξέχασα και αυτό... τελικά βρήκαν υβρίδια...
And despite the small amount of hybridization between the most distantly related forms in central Siberia...
https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html
Υβρίδια και εδώ ανάμεσα στους πιο απομακρυσμένους πληθυσμούς, που συναντήθηκαν στην άλλη πλευρά του βουνου...
Νέο είδος, που δεν είναι νέο, αλλά ας το βαφτίσουμε νέο για να κοροϊδέψουμε τον κοσμάκη...
And despite the small amount of hybridization between the most distantly related forms in central Siberia...
https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html
Υβρίδια και εδώ ανάμεσα στους πιο απομακρυσμένους πληθυσμούς, που συναντήθηκαν στην άλλη πλευρά του βουνου...
Νέο είδος, που δεν είναι νέο, αλλά ας το βαφτίσουμε νέο για να κοροϊδέψουμε τον κοσμάκη...
- Καβαλάρης
- Δημοσιεύσεις: 1791
- Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
- Phorum.gr user: Doc McCoy
- Τοποθεσία: Άγρια Δύση
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Κολοκύθια έχεις.
Όσους λίθους και να μαζέψεις ψεύτη, τοίχος από μόνος του δεν φυτρώνει.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Όλα τα συστατικά και οι συνθήκες για την ανάπτυξη ζωής υπήρχαν στην πρώιμη γη (αναγωγική ατμόσφαιρα, άργιλος, υδροθερμικές έξοδοι κλπ). Εδώ μέχρι και σε μετεωρίτες που πέφτουν στη Γη έχουν βρεθεί οργανικά μόρια και χημικές ενώσεις (αμινοξέα, πυριμιδίνες, πουρίνες) που αποτελούν δομικούς λίθους για την ανάπτυξη της ζωής.
Ποια έρευνα ψεύτη; Τώρα δεν μας έλεγες ότι η εξέλιξη δεν ασχολείται με αυτό το ζήτημα;Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Αν λοιπόν υπάρχουν όλα τα διαθέσιμα “υλικά” για τη ζωή αλλά δεν ξέρουμε ακόμα πώς ακριβώς συνδυάστηκαν θα προτιμήσω την έρευνα πάνω σ' αυτό το γνωστό θέμα
Οι πρώτες ύλες είναι Α-ΧΡΗ-ΣΤΕΣ. Χρειάζεσαι και συνταγή. Την οποία δεν έχεις.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Είναι αχρείαστη αν έχεις τις πρώτες ύλες και τις συνθήκες για την εμφάνιση ζωής.
Λάθος. Σημαίνει πρωτίστως ότι οι συγγραφείς είναι είτε πολύ άσχετοι είτε πολύ έξυπνοι για να τα δείξουν.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Το ότι δεν τα έχουν όλα σημαίνει ότι απλά δεν φέρουν αποδεικτικό βάρος για τη θεωρία της εξέλιξης
Το γεγονός όμως παραμένει. Σε πολλά βιβλία υπάρχουν και αυτό λέει πολλά για την ανεντιμότητα των δαρβινιστών.
Χα!!!!! Το λινκ που έβαλα είχε σαρωμένες τις σελίδες των βιβλίων όπου φαινόταν ότι δεν υπήρχαν τέτοιες επεξηγήσεις.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Επίσης θα πρέπει να προσδιορίζεις και το πλαίσιο στο οποίο περιέχονται αυτά τα σκίτσα στο εκάστοτε βιβλίο. Διότι αν π.χ. ένα βιβλίο έχει τα σχετικά σκίτσα αλλά σε κάποιο σημείο γράφει ότι δεν είναι απόλυτα ακριβή ή ότι ο Χέκελ ενδέχεται να προέβη σε παραποίηση ορισμένων εμβρύων, αλλάζει η αξία του επιχειρήματος ότι τάχα μου οι συγγραφείς βιβλίων για την εξέλιξη εξαπατούν το κοινό.
Που σημαίνει ότι δεν έκατσες καν να τα διαβάσεις. Ο νοών νοείτω.
Σαγόνια και αυτιά. Είναι να μην τους λυπάσαι μετά;Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Πάρε ένα δείγμα με σκίτσα και πραγματικά απολιθώματα που δείχνει την εξέλιξη των οστών των σαγονιών και των αφτιών από τα θηριαψιδωτά προς τα πρώιμα θηλαστικά.
Τους ΚΡΙΚΟΥΣ σου ζήτησα ψεύτη. ΕΝΑΝ ΠΡΟΣ ΕΝΑΝ. Για να δούμε ποια είναι αυτή η "φυσιολογική" διαδικασία.
Άρες μάρες κουκουνάρες Παπαριές.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Αντίθετα, αν στα απολιθώματα υπήρχαν ψάρια με πόδια βατράχου θα υποψιαζόμασταν ότι κάποια “άγνωστη δύναμη” παίζει μαζί μας.
Άσε ρε ΚΑΡΑΨΕΥΤΗ που θες και όλο το βιβλίο! Απλά είναι τα πράγματα. Ο Ντώκινς λέει χοντρομαλακίες τις οποίες αγνοούσες, και ανήμπορος να τις υπερασπιστείς καταφεύγεις στην δήθεν κοπτοραπτική.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:46Έλα τώρα. Τι ποσοστό από ένα βιβλίο 270+ σελίδων είναι μια παράγραφος? Απειροελάχιστο. Και το γεγονός ότι μπολντάριζες και μεγάλωνες λέξεις με υποθετικό περιεχόμενο υποδηλώνει ότι είχες διάθεση να στιγματίσεις τον Dawkins στα μάτια των αναγνωστών με δόλιο, κοπτοραπτικό τρόπο.
Όχι ότι θα ασχοληθεί κανείς βέβαια...
Όχι ότι θα μασήσει κανείς βέβαια...
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Ξέρουμε τί δέχονταν μέχρι σήμερα το δόγμα του εξελικτισμού...Jimmy81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:52Έχεις τίποτα στατιστικά του τι κάνουν ή αποδέχονται οι βιολόγοι σήμερα? Διότι ακούγονται ανατρεπτικά όλα αυτά.stavmanr έγραψε:Μα ακριβώς γι' αυτό το λόγο, ενώ επεκτάθηκε με παραμύθια σαν του Χέκελ το ιδεολόγημα σήμερα βρίσκεται σε κατάσταση αποσύνθεσης.
Και γι' αυτό το λόγο ενώ στην αρχή όλοι μιλούσαν δήθεν για εξέλιξη των ειδών, σήμερα σιγοψιθυρίζουν "εξέλιξη εντός των ειδών".
Ξεκίνησαν να φωνάζουν για εξέλιξη των ειδών από βακτήρια και κατέληξαν να ψάχνουν αν το ...χρώμα των μαλλιών συνιστά κάποιου τύπου εξέλιξη.
Χρειάζεται ειδική μελέτη για να καταλάβουμε ότι διαφορετικές δομές και συστατικά εκτελούν διαφορετικές δραστηριότητες;Ναι αλλά δεν κάνει π.χ. μια πέτρα τα παραπάνω. Υπάρχουν διαφορές.stavmanr έγραψε:Όλα αυτά αποτελούν για την σύγχρονη Βιολογία Χημικά φαινόμενα. Ή μήπως δεν γνωρίζεις ότι ο μεταβολισμός είναι χημικό φαινόμενο; Ότι η αναπνοή σου είναι χημικό φαινόμενο; Ότι οι πνεύμονές σου και η καρδιά σου είναι προϊόντα χημικού φαινομένου;
Αυτό το παραμύθι εξηγεί γιατί από ένα και μοναδικό μόριο του οργανισμού προκύπτουν τρισεκατομμύρια με τεράστια εξειδίκευση του καθενός από αυτά;Διότι όλα ξεκίνησαν από απλούς, τοπικούς κανόνες αλληλεπιδράσεων των μορίων απλών οργανισμών. Αργότερα περισσότεροι του ενός μικροργανισμοί συμβίωναν στον ίδιο σχηματισμό σε μια επωφελή σχέση. Αργότερα έγιναν όλο και μεγαλύτεροι, πιθανώς προς αποφυγή θηρευτών (έδειξα πώς γίνεται κάτι τέτοιο με σχετικά πειράματα). Αργότερα όλο και πιο σύνθετοι γίνονταν. Γι' αυτό π.χ. οι σπόγγοι προηγούνται των δεινοσαύρων στο αρχείο των απολιθωμάτων.stavmanr έγραψε:Τώρα, το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι ενώ από το ίδιο μόριο προκύπτουν με διπλασιασμό όλα τα παραπάνω, εμφανίζεται τέτοια εξειδίκευση: ένα τσούρμο προϊόντων διπλασιασμού αποφασίζει να γίνει η απίστευτη μηχανή της καρδιάς, ένα τσούρμο αποφασίζει να γίνει ο πνεύμονας, το μάτι, το πόδι, το νύχι κ.ο.κ. Κι όλα αυτά, από τυχαίες μεταβολές του DNA!
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Αλήθεια σημειώσαμε ότι και εδώ η wiki παραπληροφορεί;Jimmy81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 06:01Υβρίδια υπάρχουν αλλά όχι μεταξύ όλων των πληθυσμών.nrg έγραψε:Και στις 2 περιπτώσεις υπάρχουν υβρίδια, δηλαδή τα 2 και καλά διαφορετικά είδη τελικά κάνουν απογόνους μεταξύ τους.
Δηλαδή δεν ισχύει, ούτε ο μισο-λανθασμένος ορισμός για το είδος... αλλά ναι... νέα είδη που γονιμοποιούνται μεταξύ τους...
Να γελάς και κλαίς...
Για τα κουφαηδόνια, το είδος P. t. Plumbeitarsus δεν διασταυρώνεται με το viridanus.
P. t. plumbeitarsus is often split as distinct species, as it does not hybridize with viridianus in the narrow zone in the western Sayan Mountains where their ranges overlap.
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenish_warbler
Φυσικά υπέρ της εξέλιξης των ειδών...
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Όχι το "σπάνια δεν αρκεί, διότι και τα υβρίδια μεταξύ μαύρων και λευκών, είναι λιγοστά σε σχέση με το πληθυσμό. Οπότε με την ίδια λογική (του παραλόγου) μιλάμε για διαφορετικά είδη ανθρώπων...Jimmy81 έγραψε: ↑30 Νοέμ 2019, 05:57Σημαίνει ότι σπάνια πλέον διασταυρώνονται στη φύση. Το “σπάνια” είναι ενδεικτικό της συχνότητας που ζητάς και βασικά δεν έχει σημασία να σπαταλήσω χρόνο για να βρω πιο συγκεκριμένα νούμερα. Το σπάνια αρκεί.nrg έγραψε:1. Αποφεύγουν τι θα πει;... άλλες φορές διασταυρώνονται και άλλες όχι;
Με τι συχνότητα;
Το μόνο ασφαλές συμπέρασμα είναι ότι ο κάθε πληθυσμός δείχνει μία προτίμηση για τους ομοίους του. Ναι; Και;
Αυτό όμως δεν δημιουργεί νέα είδη, ούτε μετά από εκατομμύρια χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης, όπως αποδείξαμε με τις σαλαμάνδρες, τα πουλιά στην Σιβηρία αλλά και στα νησιά Γκαλαπάγκος.
Λίγο αόριστα όλα αυτά... Μου θυμίζει τα εκατομμύρια χρόνια που "περιμέναμε" για τις σαλαμάνδρες και τελικά καταλήξαμε ότι είναι το ίδιο είδος. Και ας έγραφε ο Dawkins στο βιβλίο του, τα ακριβώς αντίθετα βγαλμένα από το μυαλό του.Αυτό θα φανεί στο μέλλον. Αν κάποια στιγμή δεν μπορούμε να τα διασταυρώσουμε ούτε στο εργαστήριο όπως γίνεται σήμερα, τότε θα αναλύσουμε το dna τους και θα κάνουμε τους σχετικούς υπολογισμούς.nrg έγραψε:Γενετική διαφοροποίηση;
Πόση ακριβώς διαφοροποίηση στα κουνούπια, συνιστά άλλο είδος;
Πχ Αν είναι όση έχουν οι λευκοί από τους μαύρους, τότε δεν υπάρχει θέμα διαφορετικού είδους.
Πχ παραπάνω μου έβαλες άλογο με διαφορετικό αριθμό γονιδίων που ζευγαρώνει κανονικά. Άρα ποιο είναι το όριο "γενετικής διαφοροποίησης" στα κουνούπια για να προκύψει νέο είδος;Ακριβώς επειδή δεν ξέρουμε αν συμβεί κάτι απρόβλεπτο στο περιβάλλον τους μιλάμε για incipient species. Προς το παρόν βλέπουμε ότι η μια φυλή κουνουπιών είναι προσαρμοσμένη στο αστικό περιβάλλον και η άλλη στην ύπαιθρο.nrg έγραψε:Και το κυριότερο. Από πού γνωρίζουμε ότι αυτές οι διαφορές δεν θα μειωθούν με το πέρασμα του χρόνου;
Έτρεξε κάποιο μοντέλο προβλέψεων και κατέληξε ότι οι διαφορές αυτές θα αυξηθούν;
Πού είναι κρυμμένο αυτό το μοντέλο;
Εσένα δεν στο θυμίζει;
Τα παραδείγματα αποδείχτηκαν λάθος, διότι βρέθηκαν υβρίδια.Δεν κάνω σημαία τίποτα. Όποτε καταπιαστήκαμε με περιπτώσεις ειδογένεσεις έβαλα σχετικά παραδείγματα. Όποτε ψάξαμε περιπτώσεις νέων πληροφοριών ή φαινοτυπικών αλλαγών ύστερα από γενετικές μεταλλάξεις έβαλα σχετικά παραδείγματα. Όποτε θέλαμε να μελετήσουμε τη δράση της φυσικής επιλογής σε πληθυσμούς πάλι έβαλα σχετικά παραδείγματα.nrg έγραψε:2. Αν είναι προβληματικός τότε γιατί κάνεις σημαία την ειδογένεση;
Σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη ένας προβληματικός ορισμός απλά θα απορρίπτονταν. Στην εξέλιξη όμως αφήνεται και το κυριότερο χρησιμοποιείται παραπλανητικά ώστε να προκύπτουν νέα είδη, εκεί που κανείς δεν μπορεί να επιβεβαιώσει επιστημονικά ότι υπάρχουν.
Παραμύθια τέλος.
Και γιατί να μείνουμε στα απολιθώματα;1. Το τι είναι τερατογένεση είναι σχετικό. Δεν είναι πάντα μια θανατηφόρα κατάσταση. Π.χ. Στα σκυλιά με την μετάλλαξη-διπλασιασμό που έδωσε κοντά πόδια μπορεί να το δούμε ως μορφή δυσπλασίας. Ωστόσο, αυτό τους έδωσε το πλεονέκτημα να εισχωρούν σε λαγούμια και να πιάνουν θηράματα ή να κρύβονται. Οπότε ένα χαρακτηριστικό που αρχικά θα θεωρούσαμε “τερατογέννηση” αποδείχτηκε σημαντικό πλεονέκτημα και πέρασε στους απογόνους.nrg έγραψε:4. Βρε καλέ μου άνθρωπε, όσες φορές και αν πείραξες τα hox γονίδια, πάντα - πάντα - πάντα προέκυπτε τερατογένεση. Δηλαδή παθολογική κατάσταση, βαριάς μορφής. Πάντα.
Αλλά πριν 500.000.000 έγινε ένας τετραπλασιασμός και όλα καλά...
Δηλαδή εσύ ο ίδιος καταρρίπτεις όλες τις πειραματικές παρατηρήσεις περί τερατογένεσης και φαντάζεσαι ότι πριν από 500.000.000 δεν έγινε τερατογένεση. Όλα πήγαν καλά...
Αλλά ακόμα και αν έγιναν τερατογενέσεις, στην προσπάθεια να εξελιχθούν οι οργανισμοί, γιατί στα απολιθώματα δεν βρίσκουμε τέρατα;
Γιατί δεν βρήκαμε παραμορφωμένα χέρια, πόδια, αλλόκοτες κατασκευές που θα φανέρωναν αυτήν την διαδικασία;
2. Έχουμε βρει απολιθώματα με παραμορφώσεις όπως δεινόσαυρους, χονδριχθύες, οπληφόρα κ.α. Το θέμα είναι ότι τα απολιθώματα διασώζουν ένα μικρό ποσοστό από τα διάφορα είδη οπότε αν αναζητάς και παραμορφώσεις τα δεδομένα είναι ακόμα λιγότερα.
Δεν έχουμε σήμερα μπροστά μας εκατομμύρια οργανισμούς να μελετήσουμε;
Για πας μας, πού βρήκαμε bithorax έντομα στην ύπαιθρο;
Πού βρήκαμε παραμορφωμένα ζώα;
Και όχι τα κοντά πόδια δεν είναι παραμόρφωση. Είναι κοντά πόδια.
Οι μεταλλάξεις στα hox δεν δημιούργησαν κοντά πόδια. Δημιούργησαν παραμορφώσεις και διαφορετική τοποθέτηση οργάνων.
Πχ Στα έντομα, βγήκαν πόδια, εκεί που έπρεπε να βγουν κεραίες.
Και όταν αναζητώ τέτοια παραδείγματα στους ανθρώπους, που έχουμε 400.000 γεννήσεις την ημέρα, ποιείς την νύσσα...
Ίσως σήμερα που έχουμε τα μέσα να μελετήσουμε τέτοιες περιπτώσεις, η εξέλιξη των ειδών σταμάτησε... Από τον νέο αιώνα ίσως να είμαστε πιο τυχεροί...
Δεν είναι μοντέλο αλλά η λογική της βαθμιαίας διαδικασίας. Πρώτα θα πας στα δύο πριν το ενδεχόμενο στο μακρινό μέλλον να υπάρξει περαιτέρω διαφοροποίηση.nrg έγραψε:5. Ποιο εξελικτικό μοντέλο έβγαλε αυτό το συμπέρασμα;
Ποια λογική;
Αυτή που λέμε ότι έχουμε νέα είδος, αλλά τελικά δεν έχουμε... Σωστά;
Εσύ έβαλες άρθρο με συμπεράσματα για 500.000.000 χρόνια πριν.
Και τώρα μου γράφεις αόριστες υποθέσεις, για οργανισμούς που έχουμε μπροστά μας;
Ούτε εξέλιξη, ούτε ειδογένεση.Αντίθετα βρήκαμε μεταλλαγμένη πρωτεϊνη που επιτρέπει το ζευγάρωμα μόνο μεταξύ συγκεκριμένων πληθυσμών των μαλακίων. Μια χαρά εξέλιξη και ειδογένεση χωρίς να χρειάζεται γεωγραφική απομόνωση.nrg έγραψε:6. Εδώ για τα μαλάκια...
Jimmy81 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Η οποία διαδικασία είναι και πάλι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών.
Τα μαλάκια προϋπήρχαν, όπως και η πρωτεΐνη. Και φυσικά έχουμε και πάλι υβρίδια... αλλά ας γράψουμε νέο είδος, ενώ δεν είναι...
Κάποιος θα τσιμπήσει...
- Jimmy81
- Δημοσιεύσεις: 6393
- Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
- Phorum.gr user: Jimmy81
- Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Ναι μωρέ, είναι εντελώς άσχετο που τα συστατικά και οι συνθήκες βρίσκονταν εδώ...Καβαλάρης έγραψε:Όσους λίθους και να μαζέψεις ψεύτη, τοίχος από μόνος του δεν φυτρώνει.
Εμφανής η ανθρωποκεντρική θέαση πραγμάτων στο σχόλιό σου. Τους πλανήτες τους έφτιαξαν κι αυτούς εξωγήινοι ή εμπιστεύεσαι την αστροφυσική που λεει ότι δημιουργούνται χωρίς σχεδιαστή?
Αν ασχοληθούμε με την προέλευση της ζωής θα προτιμήσω την έρευνα πάνω σ' αυτό το θέμα (τις υποθέσεις αβιογένεσης). Αυτό σου λέω και όχι ότι εμπλέκεται η εξέλιξη.Καβαλάρης έγραψε: Ποια έρευνα ψεύτη; Τώρα δεν μας έλεγες ότι η εξέλιξη δεν ασχολείται με αυτό το ζήτημα;
Έχουμε τις πρώτες σελίδες εφόσον έχουμε πετύχει εργαστηριακά να παράγουμε αμινοξέα, βάσεις rna/dna κλπ.Καβαλάρης έγραψε:Οι πρώτες ύλες είναι Α-ΧΡΗ-ΣΤΕΣ. Χρειάζεσαι και συνταγή. Την οποία δεν έχεις.
Ή απλά είναι ένα ανούσιο ζήτημα αφού οι επιστήμονες μπορούν να δουν στο εργαστήριο τις ομοιότητες των εμβρύων και πώς οι παρόμοιες δομές τους διαφοροποιούνται κατά την ανάπτυξη του εμβρύου στο κάθε είδος.Καβαλάρης έγραψε:Λάθος. Σημαίνει πρωτίστως ότι οι συγγραφείς είναι είτε πολύ άσχετοι είτε πολύ έξυπνοι για να τα δείξουν.
Το γεγονός όμως παραμένει. Σε πολλά βιβλία υπάρχουν και αυτό λέει πολλά για την ανεντιμότητα των δαρβινιστών.
Ένα απελπιστικά μικρό δείγμα με μια σελίδα σαρωμένη (πού ξέρουμε τι λέει στις άλλες) ενώ καμιά φορά ήταν επανέκδοση του ίδιου βιβλίου. Από τα αμέτρητα βιβλία βιολογίας αυτό το φτωχό δείγμα...τίποτα σοβαρό με λίγα λόγια και φυσικά άνευ ουσίας αφού μπορούμε να βρούμε πραγματικά έμβρυα και να κάνουμε συγκρίσεις.Καβαλάρης έγραψε:Χα!!!!! Το λινκ που έβαλα είχε σαρωμένες τις σελίδες των βιβλίων όπου φαινόταν ότι δεν υπήρχαν τέτοιες επεξηγήσεις.
Που σημαίνει ότι δεν έκατσες καν να τα διαβάσεις. Ο νοών νοείτω.
Κρίκοι είναι αυτά, απλά φαίνεται ότι για το πλανεμένο μυαλουδάκι σου είναι κάπως δυσνόητα αφού περίμενες κάτι μπεμπεδίστικο σε στιλ χέρι πιθήκου σε ανθρώπινο σώμα. Το σκίτσο σού δείχνει πως στα διαδοχικά νεότερα άτομα των θηριαψιδωτών προς τα θηλαστικά μετασχηματίζονται τα τμήματα των οστών του σαγονιού. Σου δείχνει πως τρία οστά που αρχικά βρίσκονται χαμηλά στο σαγόνι, στα νεότερα χρονολογικά στρώματα μεταναστεύουν προς τα αφτιά στα πρώιμα θηλαστικά ενώ μεγενθύνεται το μεγάλο οστό που παραμένει στο σαγόνι. Εδώ ένα πιο κοντινό σκίτσο που δείχνει αυτήν ακριβώς τη μετανάστευση των τριών οστών (τα χρωματιστά) προς το αφτί. Πρόκειται για πραγματκά απολιθώματα, να μην ξεχνιόμαστε...Καβαλάρης έγραψε:Σαγόνια και αυτιά. Είναι να μην τους λυπάσαι μετά;
Τους ΚΡΙΚΟΥΣ σου ζήτησα ψεύτη. ΕΝΑΝ ΠΡΟΣ ΕΝΑΝ. Για να δούμε ποια είναι αυτή η "φυσιολογική" διαδικασία.
Το μεσαίο σκίτσο δείχνει μια ενδιάμεση κατάσταση όπου το σαγόνι έχει δύο αρθρώσεις. Κατ αυτό τον τρόπο επιτρέπεται στο ζωό να κινεί το σαγόνι ενώ τα πίσω οστά μπορούν πλέον να απελευθερωθούν προς άλλη λειτουργία. Επίσης από την εμβρυολογία ξέρουμε ότι δύο από τα οστά που στα σημερινά ερπετά ενσωματώνονται στο σαγόνι, στα θηλαστικά γίνονται μέρος του μέσου αφτιού.
Έχουμε λοιπόν μια θαυμάσια ακολουθία ενδιάμεσων απολιθωμάτων από τα ερπετά-θηριαψιδωτά προς τα θηλαστικά και πρόσθετη στήριξη από ένα άλλο πεδίο της επιστήμης, αυτό της εμβρυολογίας.
Μια χαρά τα λέει. Είναι ευνόητο ότι δίνει ένα υποθετικό, εύληπτο παράδειγμα με τα βατράχια. Άλλωστε το συγκεκριμένο βιβλίο είναι λεύκωμα εκλαϊκευμένης επιστήμης προορισμένο για μικρά παιδιά και νεαρά άτομα με βασικό σκοπό να γίνεται εύκολα κατανοητό το περιεχόμενό του χωρίς υπεραναλυτική προσέγγιση των ζητημάτων.Καβαλάρης έγραψε:Άσε ρε ΚΑΡΑΨΕΥΤΗ που θες και όλο το βιβλίο! Απλά είναι τα πράγματα. Ο Ντώκινς λέει χοντρομαλακίες τις οποίες αγνοούσες, και ανήμπορος να τις υπερασπιστείς καταφεύγεις στην δήθεν κοπτοραπτική.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Magic_of_Reality
It is a graphic science book aimed primarily at children and young adults.[4][5] Dawkins has stated that the book is intended for those aged around 12 years and upwards, and that when trialling the book prior to publishing, younger readers were able to understand its content with additional adult assistance.[6]
Ωστόσο -κι εδώ είναι το ενδιαφέρον- με λίγο ψάξιμο βρήκα ότι τελικά υπάρχει απολίθωμα προγονικό των σαλαμάνδρων και των βατράχων με κεφάλι που μοιάζει περισσότερο με βατράχου και με ουρά που μοιάζει με σαλαμάνδρας. Και φυσικά, όπως πάντα συμβαίνει στην εξέλιξη, βρέθηκε σε σωστό χρονολογικά στρώμα, δηλαδή πριν την εμφάνιση βατράχων και σαλαμάνδρων και όχι πριν τα παλιότερα ψάρια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerobatrachus
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 03 Δεκ 2019, 03:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
- Jimmy81
- Δημοσιεύσεις: 6393
- Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
- Phorum.gr user: Jimmy81
- Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Το βιβλίο του Dakwins κυκλοφόρησε το 2004. Η έρευνα που έβαλες και βρήκε υβρίδια είναι του 2011. Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε. Επίσης, ο Dawkins σε άλλα βιβλία του (π.χ. στο The Greatest Show on Earth) έχει αναφερθεί στο αυθαίρετο εννοιών όπως είδος και γένος αφού αποτελούν συμβατικές ταμπέλες ταξινόμησης των κλαδιστών. Επομένως δεν υπάρχει λόγος να μεγαλοποιείς τα πράγματα εκτός αν έχεις συγκεκριμένη ατζέντα.nrg έγραψε:Ακόμα χειρότερα!
Πληροφορία η φαντασία του Dawkins, που τελικά αποδείχθηκε και λανθασμένη;
Και τώρα εσύ υπερασπίζεσαι την επιστήμη και τον ορθό τον λόγο;
Ο Dawkins χωρίς αποδεικτικά, χωρίς έρευνα, χωρίς στοιχεία υπέθεσε κάτι που τον βόλευε. Δηλαδή εσκεμμένα εξαπάτησε τους αναγνώστες του και σήμερα ακόμα η wiki χρησιμοποιεί τα ψεύτικα συμπεράσματα που έβγαλε από το μυαλό του, ως πηγή...
Η εξαπάτηση δηλαδή, καλά κρατεί...
Και γράφω εξαπάτησε, διότι γνώριζε ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία, αλλά προτίμησε να βγάλει το συμπέρασμα που του αρέσει. Δηλαδή να υποθέσει ότι οι σαλαμάνδρες είναι διαφορετικά είδη, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι...
Και αυτός υποτίθεται είναι η αιχμή του δόρατος της εξέλιξης των ειδών και υπερασπίζεται την επιστήμη, γράφοντας εσκεμμένα ψέματα.
Παρουσιάζοντας την φαντασία του, ως αποδεικτικό στοιχείο.
Επιστήμη λέμε, όχι αστεία...
Τίποτα από αυτά δεν ισχύει. Κατ' αρχήν και μέσω υβριδισμού μπορούν να δημιουργηθούν νέα είδη, ειδικά στα φυτά.nrg έγραψε:Οπότε η περίφημη "γεωγραφική απομόνωση" είναι ένα ακόμη εξελικτικό παραμύθι, διότι δεν οδηγεί σε νέα είδη, αφού παρατηρήσαμε ότι δημιουργούνται υβρίδια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_speciation
Επίσης έχουμε δει την εμφάνιση ειδογένεσης λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως π.χ. σε γαρίδες που διαχωρίστηκαν από το κλείσιμο του στενού του Παναμά ή σε Ιγκουάνα των Γκαλαπαγκος.
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_03.html
https://www.discovermagazine.com/planet ... -never-saw
Έχουμε δει ζώα που "οπτικά" θα τα κατέτασσες στο ίδιο είδος όπως τον κόκκινο ευρασιατικό σκίουρο και τον γκρι αμερικάνικο σκίουρο να μην μπορούν να διασταυρωθούν.
https://www.sciencefocus.com/nature/why ... nterbreed/
Έχουμε δει γεωγραφικούς φραγμούς να αναπτύσσονται από την εξάπλωση των ζώων σε μεγάλες αποστάσεις στις ηπείρους. Είχα αναφέρει προηγουμένως τα καμηλοειδή που εξαπλώθηκαν από τη βόρεια Αμερική προς Νότια Αμερική και Ευρασία/Αφρική πριν από 2-3 εκατομμύρια χρόνια. Τα καμηλοειδή της Νότιας Αμερικής διασταυρώνονται μεταξύ τους (λάμα, αλπακά κλπ) όχι όμως χωρίς προβλήματα (παρότι ζουν στην ίδια ήπειρο) αφού το υβρίδιο αρσενικού λάμα και θηλυκού αλπακά είναι στείρο και μόνο με γενετική τροποποίηση μπορεί να γίνει γόνιμο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Huarizo
Τα καμηλοειδή της Ασίας-Αφρικής επίσης διασταυρώνονται μεταξύ τους (Βακτριανή Καμήλα, Δρομάδα). Ωστόσο τα πράγματα ξαναγίνονται θολά όταν επιχειρούμε να διασταυρώσουμε τα καμηλοειδή της Ασίας/Αφρικής με αυτά της Νότιας Αμερικής. Η μόνη σχετικά πετυχημένη διασταύρωση ως τώρα είναι μεταξύ αρσενικής δρομάδας και θηλυκού λάμα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cama_(animal)
Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.
Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.
Τώρα όμως που αποδείχτηκε ότι διασταυρώνονται εν μέρει επιτυχημένα είστε αναγκασμένοι να αποδεχτείτε ότι έχουν κοινή καταγωγή. Πάει το επιχείρημα ότι οι γενετικές συγκρίσεις σε φυλογενετικά δέντρα είναι “δημιουργικές, υποθετικές περιγραφές”. Επίσης είστε αναγκασμένοι να αποδεχτείτε ότι οι πρόγονοί τους είχαν μέγεθος κουνελιών όταν για πολλά εκατομμύρια χρόνια βρίσκονταν στη βόρεια Αμερική.
https://en.wikipedia.org/wiki/Camelidae#Evolution
Διότι τα λάμα και οι δρομάδες δεν ήρθαν σε επαφή ύστερα από την εξάπλωση των αρχέγονων καμηλοειδών προγόνων τους έξω από τη βόρεια Αμερική ώστε να ανταλλάξουν γονίδια. Διατηρούν γενετικά ό,τι έχει σωθεί μετά την απομάκρυνση των προγόνων τους.
Είναι προφανές λοιπόν ότι η περίπτωση της εξάπλωσης των καμηλοειδών μόνο υπό το φως της εξέλιξης μπορεί να εξηγηθεί. Ειδάλλως πρέπει να φανταστούμε τα UFO των εξωγήινων Zetans να ξεφορτώνουν μέσα από τις φωτεινές δέσμες τα λάμα στη Νότια Αμερική και τις δρομάδες στην Ασία που -ω τι σύμπτωση- διατηρούν ακόμα γενετικό δεσμό με τα συγγενικά τους είδη, πολύ μακριά στη Νότια Αμερική. Ή πρέπει να φανταστούμε τον υπεραναπτυγμένο πολιτισμό των ανύπαρκτων Ατλάντειων να μεταφέρει δρομάδες και λάμα με τριήρεις από τη μια ήπειρο στην άλλη εν μέσω του ατλαντικού ωκεανού.
Τίποτα δεν έληξε αφενός διότι πρέπει να εξηγηθεί αυτή η ασυμφωνία στα υβρίδια της Ensantina, αφετέρου επειδή η έννοια είδος είναι περιγραφικός όρος και όχι κάτι απόλυτο και χειροπιαστό όπως ένα βιολογικό μόριο ή ένα απολίθωμα. Ναι, η πιο διαδεοδμένη έννοια του είδους είναι η σχετική με την ικανότητα γέννησης βιώσιμων και γόνιμων απογόνων. Υπάρχουν όμως και άλλοι ορισμοί όπως ο τυπολογικός που διακρίνει τους πληθυσμούς μέσα από μια σειρά όμοιων χαρακτηριστικών.nrg έγραψε:Αδιάφορο;
Φυσικά και χρειάζεται μελέτη ως προς εκείνες τις παραμέτρους που επηρεάζουν την γονιμοποίηση, αλλά νέο είδος δεν υπάρχει.
Το παραμύθι έληξε... Τόσο απλό.
https://www.encyclopedia.com/science/di ... es-concept
Οπότε μην κάνεις λες και ανακάλυψες την Αμερική εδώ πέρα.
Ξεκόλλα με τις ταμπέλες. Τις χρειαζόμαστε για να επικοινωνούμε αλλά δεν αποτελούν το πραγματικό προϊόν μελέτης. Για την εξέλιξη χρειαζεται να ξέρουμε ότι γίνονται μεταλλάξεις που προκαλούν κληρονομήσιμες αλλαγές στους οργανισμούς. Το αν θα τους κατατάξουν οι κλαδιστές ως είδος ή υποείδος ή γένος είναι δευτερεύον θέμα.
Και τους πλανήτες/πλανήτες νάνους με ψηφοφορίες τους όριζαν κάποτε αλλάζοντας τα κριτήρια κάθε φορά γι' αυτό και ένα ουράνιο σώμα μπορεί να αλλάξει κατηγορία αν αλλάξουν τα κριτήρια ταξινόμησης. Αυτό δεν σημαίνει ότι παύει να ισχύει μια θεωρία που εξηγεί πώς δημιουργείται ένα ηλιακό σύστημα.
Στο ίδιο απλοϊκό περιβάλλον γλυκόζης και κιτρικού άλατος σε κάθε σωλήνα βρίσκονται τα βακτήρια και μπορούν να ανταλλάσσουν συνεχώς γενετικό υλικό μεταξύ τους εντός του κάθε σωλήνα. Δεν έχουν διαφορετικού είδους περιβαλλοντικές προκλήσεις όπως π.χ. η απειλή ενός ιού για να δούμε τι άλλες φαινοτυπικές αλλαγές θα επισυμβούν. Δεν είναι ίδια περίπτωση με τη γεωγραφική απομόνωση στον έξω κόσμο όπου ένας φραγμός μπορεί να περιορίσει εντελώς τη γονιδιακή ροή από έναν πληθυσμό στον άλλο και οι πληθυσμοί να βρεθούν υποκείμενοι σε μια ανεξάντλητη ποικιλία περιβαλλοντικών προκλήσεων κινητοποιώντας έτσι την διαδικασία της φυσικής επιλογής.nrg έγραψε:Δεν χρειάζεται να το κουράσουμε;
Μα η συζήτηση για αυτό γίνεται, διότι μέχρι στιγμή κανένας δεν παρατήρησε δημιουργία νέου είδους. Ούτε ο Lenski μετά από 70.000 γενιές "γεωγραφικής απομόνωσης".
Δυστυχώς για τους λάτρεις των παραμυθιών οι μελέτες dna πάντα τα ίδια αποτελέσματα θα βγάζουν όταν συγκρίνουμε οργανισμούς που θεωρούνται συγγενικοί λόγω πιο πρόσφατου κοινού προγόνου σε σχέση με άλλους οργανισμούς που θεωρούνται πιο μακρινοί.nrg έγραψε:Συγγενικά είδη, λόγω φαντασίας. Να το τονίζουμε σε κάθε πρόταση, διότι από παραμύθια χορτάσαμε.
Και πότε ακριβώς ο λύκος και η αλεπού, απομονώθηκαν γεωγραφικά και προέκυψαν νέα είδη;
Εδώ οι σαλαμάνδρες που επί εκατομμύρια χρόνια είχαν απομονωθεί γύρω από το βουνό, τελικά είναι το ίδιο είδος.
Παραμύθια τέλος!
Ο διαχωρισμός του λύκου και της αλεπούς έγινε πριν από περίπου 14 εκατομμύρια χρόνια. Επίσης να μην βλέπεις το χρονικό διάστημα της κυκλικής εξάπλωσης των σαλαμάνδρων ως το μοναδικό χρονολογικό κριτήριο. Διότι ο ρυθμός της γενετικής αλλαγής, της εξάπλωσης ζώων στο περιβάλλον και οι αλλαγές στο ίδιο το περιβάλλον που ενθαρρύνουν ή μειώνουν την πιθανότητα ειδογένεσης είναι ευμετάβλητος.
Επιπλέον πρέπει να λάβεις υπόψη σου μία ακόμα παρατήρηση από το paper για τις σαλαμάνδρες. Το σημείο που λέει ότι οι τελικοί-ακραίοι πληθυσμοί που ξανασυναντήθηκαν εμφανίζουν μεγαλύτερη γενετική διαφοροποίηση από αυτούς που βρίσκονται πιο κοντά γεωγραφικά. Αυτό δείχνει ότι τελικά πράγματι είναι εφικτό οι πληθυσμοί να διαφοροποιούνται γενετικά όλο και περισσότερο όσο απομακρύνονται μεταξύ τους άσχετα αν θα φτάσουν σε επίπεδο ολικής αναπαραγωγικής απομόνωσης ώστε να θεωρούνται διαφορετικά είδη με τον βιολογικό ορισμό του είδους.
Μπορούν όμως οι ερευνητές να διασταυρώσουν τεχνητά τα διάφορα σκυλιά στο εργαστήριο. Βέβαια αυτό που λες για τη διαφορά μεγέθους θα μπορούσε να αποτελέσει ένα “μοχλό” προς διαφορετικές εξελικτικές διαδρομές σε ένα υποθετικό σενάριο και ίσως να έχει συμβεί στη φύση σε άλλους οργανισμούς στο μακρινό παρελθόν κατά την απόκλισή τους.nrg έγραψε:Και το κανίς δεν μπορεί να διασταυρωθεί με μολοσσό, διότι απέχουν ένα μέτρο στο ύψος. Ναι και;
Και σήμερα που μιλάμε χιλιάδες ζευγάρια ανθρώπων δεν μπορούν να κάνουν παιδιά και κανένας δεν ξέρει τον λόγο. Ανήκουν σε άλλο είδος;
Τα ζευγάρια που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά για συγκριμένους λόγους ιατρικής φύσεως είναι άσχετα με το θέμα μας. Στα πειράματα και στις σχετικές έρευνες για ειδογένεση οι επιστήμονες προσέχουν ποια άτομα εξετάζουν και ελέγχουν ότι μπορούν να διασταυρωθούν με τα ομοειδή τους.
Τα πράγματα άλλαζαν σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας της θεωρίας της εξέλιξης. Με την ανάπτυξη της μοριακής βιολογίας, τα πορίσματά της ενσωματώθηκαν επιτυχώς στα ανατομικά δεδομένα και επετεύχθη η εξελικτική σύνθεση. Δεν έμεινε στάσιμη η εξέλιξη στις διαπιστώσεις της εποχής του Δαρβίνου αλλά αναμορφώθηκε απορροφώντας εποικοδομητικά κάθε νέο δεδομένο. Όπως κάνουν όλες οι επιστημονικές θεωρίες δηλαδή!nrg έγραψε: Δηλαδή τις υποθέσεις θα τις ανάγουμε σε αποδεικτικά στοιχεία, έτσι γιατί βολεύει σήμερα...
Αν αύριο αλλάξουν τα πράγματα, καλή καρδιά...
Εξέλιξη των ειδών... επιστήμη, όχι αστεία...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 03 Δεκ 2019, 04:41, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
- Jimmy81
- Δημοσιεύσεις: 6393
- Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
- Phorum.gr user: Jimmy81
- Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Στα κουνούπια Μopti και Savannah έχουν εντοπιστεί συγκεκριμένες χρωμοσωμικές αναστροφές, συνυφασμένες με την προσαρμογή στο αστικό ή εξοχικό περιβάλλον και με το επίπεδο της ξηρασίας. Μεταξύ των ανθρώπων δεν υπάρχει τέτοια διαφοροποίηση και οι άνθρωποι από απομακρυσμένα γεωγραφικά μέρη είναι πολύ όμοιοι μεταξύ τους, περισσότερο κι από τα μέλη μιας ομάδας χιμπατζήδων που ζούν στην ίδια περιοχή.nrg έγραψε:Όχι το "σπάνια δεν αρκεί, διότι και τα υβρίδια μεταξύ μαύρων και λευκών, είναι λιγοστά σε σχέση με το πληθυσμό. Οπότε με την ίδια λογική (του παραλόγου) μιλάμε για διαφορετικά είδη ανθρώπων...
Το μόνο ασφαλές συμπέρασμα είναι ότι ο κάθε πληθυσμός δείχνει μία προτίμηση για τους ομοίους του. Ναι; Και;
Αυτό όμως δεν δημιουργεί νέα είδη, ούτε μετά από εκατομμύρια χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης, όπως αποδείξαμε με τις σαλαμάνδρες, τα πουλιά στην Σιβηρία αλλά και στα νησιά Γκαλαπάγκος.
https://ww2.kqed.org/quest/2008/03/17/e ... diversity/
Στις υπάρχουσες έρευνες μέχρι την κυκλοφορία του βιβλίου του θες να πεις.nrg έγραψε: Λίγο αόριστα όλα αυτά... Μου θυμίζει τα εκατομμύρια χρόνια που "περιμέναμε" για τις σαλαμάνδρες και τελικά καταλήξαμε ότι είναι το ίδιο είδος. Και ας έγραφε ο Dawkins στο βιβλίο του, τα ακριβώς αντίθετα βγαλμένα από το μυαλό του.
Εσένα δεν στο θυμίζει;
Πρέπει να ανανεώσεις λίγο τον τρόπο εξέτασης των ευρημάτων. Μην κολλάς σε ταμπέλες. Το μόνο που χρειάζεται είναι να συμβαίνουν μεταλλάξεις στα γεννητικά κύτταρα που προκαλούν φαινοτυπικές αλλαγές και να αλλάζει το περιβάλλον. Αν συμβαίνουν αυτά -που τεκμηριωμένα συμβαίνουν-, τότε κάλλιστα αποκτά νόημα η εξέλιξη.nrg έγραψε:Τα παραδείγματα αποδείχτηκαν λάθος, διότι βρέθηκαν υβρίδια.
Παραμύθια τέλος.
Αν οι μεταλλάξεις στα γονίδια hox μπορούν να έχουν τόσο φανερή επίδραση στον φαινότυπο (π.χ. στα δάχτυλα, στα αφτιά, στο κεφάλι), παρατηρήσιμη μέσα στο μικρό διάστημα του δικού μας εύρους ζωής, τότε δεν βλέπω το λόγο να μην δεχτούμε ένα μεγαλύτερο εύρος αλλαγών σε διάστημα δεκάδων ή εκατοντάδων εκατομμυρίων χρόνων. Μεταλλάξεις σαν κι αυτές που ζητάς έχουν παρατηρηθεί και στον άνθρωπο όχι μόνο στα γονίδια hox αλλά και σε διάφορα άλλα που προκαλούν ακόμα και μεγάλες φαινοτυπικές αλλαγές όπως διπλή πύελο και επιπλέον ζευγάρι ποδιών. Έχουμε παρατηρήσει διπλούς ουρητήρες, απώλεια οστών στο σώμα και στη στωματική κοιλότητα, απομακρυσμένα μάτια, τα διχαλωτά πόδια των Vadoma που μάλιστα παιρνάνε εύκολα στους απογόνους και διάφορες ακόμα φαινοτυπικές αλλαγές. Κι όλα αυτά μέσα σε λίγες γενιές ή στο απίστευτα μικρό χρονικό διάστημα της νεότερης ιστορίας του ανθρώπου.nrg έγραψε: Και γιατί να μείνουμε στα απολιθώματα;
Δεν έχουμε σήμερα μπροστά μας εκατομμύρια οργανισμούς να μελετήσουμε;
Για πας μας, πού βρήκαμε bithorax έντομα στην ύπαιθρο;
Πού βρήκαμε παραμορφωμένα ζώα;
Και όχι τα κοντά πόδια δεν είναι παραμόρφωση. Είναι κοντά πόδια.
Οι μεταλλάξεις στα hox δεν δημιούργησαν κοντά πόδια. Δημιούργησαν παραμορφώσεις και διαφορετική τοποθέτηση οργάνων.
Πχ Στα έντομα, βγήκαν πόδια, εκεί που έπρεπε να βγουν κεραίες.
Και όταν αναζητώ τέτοια παραδείγματα στους ανθρώπους, που έχουμε 400.000 γεννήσεις την ημέρα, ποιείς την νύσσα...
Ίσως σήμερα που έχουμε τα μέσα να μελετήσουμε τέτοιες περιπτώσεις, η εξέλιξη των ειδών σταμάτησε... Από τον νέο αιώνα ίσως να είμαστε πιο τυχεροί...
https://en.wikipedia.org/wiki/Dipygus
https://en.wikipedia.org/wiki/Cleidocranial_dysostosis
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypertelorism
http://craniofacialteamtexas.com/cranio ... -syndrome/
https://en.wikipedia.org/wiki/Duplicated_ureter
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9213003600
https://en.wikipedia.org/wiki/Vadoma
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
- Jimmy81
- Δημοσιεύσεις: 6393
- Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
- Phorum.gr user: Jimmy81
- Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Αν κάνεις παρόμοια έρευνα για τα ζώα είτε σε απολιθώματα είτε σε υπάρχοντα είδη, θα βρεις πολλές περιπτώσεις παραμορφώσεων. Μια πρόσφατη που έχω στο νου είναι ένας αστακός που λόγω γενετικής μετάλλαξης στο ένα χέρι αντί για δαγκάνα έχει έξι μικρότερες δομές σαν νύχια.
https://laughingsquid.com/six-clawed-lo ... achusetts/
Άλλη περίπτωση είναι ένα ψάρι που ανασύρθηκε έχοντας δύο στόματα, πάλι λόγω κάποιας μετάλλαξης προφανώς.
https://www.sciencealert.com/a-fish-wit ... -australia
Τώρα για τα απολιθώματα. Έχουμε βρει περιστασιακά παραμορφώσεις και σε αυτά. Ωστόσο δεν είναι τόσο συχνή περίπτωση επειδή τα απολιθώματα έτσι κι αλλιώς αντιπροσωπεύουν ένα πολύ μικρό ποσοστό από τα ζώα που έζησαν στην εποχή τους. Επίσης δεν σώζονται πάντα ολόκληρα τα ζώα αλλά ένα μέρος από το σώμα τους οπότε ένα παραμορφωμένο/μεταλλαγμένο μέρος έχει αυξημένες πιθανότητες να μην εμφανιστεί στο απολίθωμα. Επιπλέον δεν είναι πάντα σαφές στο απολίθωμα αν μια παραμόρφωση οφειλόταν σε γενετική ή σωματική μετάλλαξη. Στην εξέλιξη μας ενδιαφέρουν οι γενετικές μεταλλάξεις.
Επειδή δεν έχω τον άφθονο χρόνο να ψάχνω περισσότερα (σου εχω δώσει ήδη αρκετά) βάζω ενδεικτικά μια επιστημονική έρευνα για γενετικές παραμορφώσεις σε απολιθωμένα αμφίβια.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23551141
Το κεντρικό νόημα όλων των παραπάνω είναι σαφές. Οι μεταλλάξεις που αλλάζουν τον φαινότυπο έχουν άφθονο χρόνο να συμβούν και να φιλτραριστούν από την φυσική επιλογή.
Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε και αυτές που δεν έχουν ορατό αποτέλεσμα στα απολιθώματα αλλά έχουν στον κάθε οργανισμό όταν βρισκόταν εν ζωή. Για παράδειγμα άλλες δύο ξεχωριστές ευνοϊκές μεταλλάξεις στον άνθρωπο που ξεχάσαμε να αναφέρουμε είναι αυτές που ελέγχουν τα επίπεδα κακής χοληστερόλης και μειώνουν εντυπωσιακά τον κίνδυνο εκδήλωσης καρδιοαγγειακών παθήσεων. Οι σχετικές μεταλλάξεις παρατηρήθηκαν ανεξάρτητα σε Ιταλούς και Αφρο-Αμερικανούς.
https://en.wikipedia.org/wiki/ApoA-1_Milano
https://www.nature.com/news/genetics-a- ... ct-1.12773
Υψηλής σπουδαιότητας μεταλλάξεις λοιπόν συμβαίνουν ακόμα κι εκεί που...δεν μπορείς να τις δεις ίσως επειδή δεν τις αναζήτησες ποτέ.
https://laughingsquid.com/six-clawed-lo ... achusetts/
Άλλη περίπτωση είναι ένα ψάρι που ανασύρθηκε έχοντας δύο στόματα, πάλι λόγω κάποιας μετάλλαξης προφανώς.
https://www.sciencealert.com/a-fish-wit ... -australia
Τώρα για τα απολιθώματα. Έχουμε βρει περιστασιακά παραμορφώσεις και σε αυτά. Ωστόσο δεν είναι τόσο συχνή περίπτωση επειδή τα απολιθώματα έτσι κι αλλιώς αντιπροσωπεύουν ένα πολύ μικρό ποσοστό από τα ζώα που έζησαν στην εποχή τους. Επίσης δεν σώζονται πάντα ολόκληρα τα ζώα αλλά ένα μέρος από το σώμα τους οπότε ένα παραμορφωμένο/μεταλλαγμένο μέρος έχει αυξημένες πιθανότητες να μην εμφανιστεί στο απολίθωμα. Επιπλέον δεν είναι πάντα σαφές στο απολίθωμα αν μια παραμόρφωση οφειλόταν σε γενετική ή σωματική μετάλλαξη. Στην εξέλιξη μας ενδιαφέρουν οι γενετικές μεταλλάξεις.
Επειδή δεν έχω τον άφθονο χρόνο να ψάχνω περισσότερα (σου εχω δώσει ήδη αρκετά) βάζω ενδεικτικά μια επιστημονική έρευνα για γενετικές παραμορφώσεις σε απολιθωμένα αμφίβια.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23551141
Το κεντρικό νόημα όλων των παραπάνω είναι σαφές. Οι μεταλλάξεις που αλλάζουν τον φαινότυπο έχουν άφθονο χρόνο να συμβούν και να φιλτραριστούν από την φυσική επιλογή.
Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε και αυτές που δεν έχουν ορατό αποτέλεσμα στα απολιθώματα αλλά έχουν στον κάθε οργανισμό όταν βρισκόταν εν ζωή. Για παράδειγμα άλλες δύο ξεχωριστές ευνοϊκές μεταλλάξεις στον άνθρωπο που ξεχάσαμε να αναφέρουμε είναι αυτές που ελέγχουν τα επίπεδα κακής χοληστερόλης και μειώνουν εντυπωσιακά τον κίνδυνο εκδήλωσης καρδιοαγγειακών παθήσεων. Οι σχετικές μεταλλάξεις παρατηρήθηκαν ανεξάρτητα σε Ιταλούς και Αφρο-Αμερικανούς.
https://en.wikipedia.org/wiki/ApoA-1_Milano
https://www.nature.com/news/genetics-a- ... ct-1.12773
Υψηλής σπουδαιότητας μεταλλάξεις λοιπόν συμβαίνουν ακόμα κι εκεί που...δεν μπορείς να τις δεις ίσως επειδή δεν τις αναζήτησες ποτέ.
Είπαμε...incipient species χαρακτηρίζονται τα κουνούπια Mopti και Savannah. Και όχι ξεχωριστά είδη αφού δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα η διαδικασία ειδογένεσης. Ακριβώς επειδή είναι μια διαδικασία που αφορά το μέλλον, δεν ξέρεις εκ των πραγμάτων τι μπορεί να συμβεί. Αντίθετα μια διαδικασία του παρελθόντος είναι τελειωμένη ιστορία και μπορούμε να την ανασυνθέσουμε, αν έχουμε τα απαραίτητα επιστημονικά εργαλεία (μοριακό ρολόι, απολιθώματα που περιορίζουν το time frame του διπλασιασμού γονιδίων και των παρατηρούμενων εξελικτικών αλλαγών).nrg έγραψε:Ποια λογική;
Αυτή που λέμε ότι έχουμε νέα είδος, αλλά τελικά δεν έχουμε... Σωστά;
Εσύ έβαλες άρθρο με συμπεράσματα για 500.000.000 χρόνια πριν.
Και τώρα μου γράφεις αόριστες υποθέσεις, για οργανισμούς που έχουμε μπροστά μας;
Τα αβγά των μαλάκιων με την μεταλλαγμένη πρωτεϊνη μπορούν να γονιμοποιηθούν μόνο με συμβατά σπέρματα από μια συγκεκριμένη ποικιλία μορίων που δένονται στην πρωτεϊνη. Άρα διαφέρουν ως είδη από τα μαλάκια που δεν περιέχουν συμβατά σπέρματα.nrg έγραψε:Ούτε εξέλιξη, ούτε ειδογένεση.
Τα μαλάκια προϋπήρχαν, όπως και η πρωτεΐνη. Και φυσικά έχουμε και πάλι υβρίδια... αλλά ας γράψουμε νέο είδος, ενώ δεν είναι...
Κάποιος θα τσιμπήσει...
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
- Jimmy81
- Δημοσιεύσεις: 6393
- Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
- Phorum.gr user: Jimmy81
- Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Πες μας κι εμάς να μάθουμε. Με σοβαρές πηγές φυσικά κι όχι ό,τι φαντάζεσαι εσύ.stavmanr έγραψε:Ξέρουμε τί δέχονταν μέχρι σήμερα το δόγμα του εξελικτισμού...
Το ποια δομή συνιστά ζωή ή όχι ορίζεται στα βιβλία βιολογίας. Εχουν ήδη αναφερθεί τα κριτήρια. Όπου υπάρχει θολό τοπίο αυτό επισημαίνεται (π.χ. ιοί).stavmanr έγραψε:Χρειάζεται ειδική μελέτη για να καταλάβουμε ότι διαφορετικές δομές και συστατικά εκτελούν διαφορετικές δραστηριότητες;
Εύκολα. Οι οργανισμοί κληρονομούν το αναπτυξιακό "πρόγραμμα" των προγόνων τους (όχι μη το βλέπεις ως κάτι με "τελικό στόχο και διαθέσεις"). Εκτός αν μπορείς να εντοπίσεις τον Γίγαντα Υμίρ, τους εξωγήινους Zetans, τον Μαρντούκ ή οποιονδήποτε γνωστό κατασκευαστή πλυντηρίων να περιεργάζεται τις μήτρες και να σμιλεύει τα έμβρυα εντός αυτών.stavmanr έγραψε:Αυτό το παραμύθι εξηγεί γιατί από ένα και μοναδικό μόριο του οργανισμού προκύπτουν τρισεκατομμύρια με τεράστια εξειδίκευση του καθενός από αυτά;
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Δεν χρειάζεται να πάμε στις καμήλες. Ο ίδιος ο άνθρωπος βρέθηκε να έχει DNA προερχόμενο από τους Νεάντερταλ σε ποσοστό μέχρι και 4%. Ομως αυτό δεν υπάρχει στα μυτοχόνδρια, αλλά μόνο στο Υ-χρωμοσωμάτιο. Αυτό δείχνει πως υβρίδιο από γυναίκα Νεάντερταλ και άνδρα σύγχρονο άνθρωπο ήταν είτε αδύνατον είτε στείρο. Αρα, τι πρέπει να πούμε; Οτι οι Νεάντερταλ ήταν διαφορετικό είδος από τους σύγχρονους ανθρώπους, ή όχι;Jimmy81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 03:37Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.
Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.
Γενικά, η ύπαρξη υβριδίων αποτελεί πρόβλημα γιά τους δημιουργιστές και όχι γιά την ΘτΕ όπως αφελώς πιστεύει ο nrg. Αφού ο nrg πιστεύει ότι το DNA διαθέτει κάποιου είδους "πλαστικότητα" και επομένως μεταβολές είναι εφικτές αυστηρά εντός του είδους πάντοτε, τότε το θόλωμα των ορίων του είδους, του βάζουν το εξής πρόβλημα: Μήπως η "πλαστικότητα" αυτή επιτρέπει λίγο μεγαλύτερες μεταβολές, έτσι ώστε από ένα είδος να προκύψουν δυο "συγγενικά" (δηλαδή που να μπορούν να δώσουν υβρίδια"; Και αν είναι έτσι, τότε που βρίσκονται τα όρια τής "πλαστικότητας";
1.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
- Καβαλάρης
- Δημοσιεύσεις: 1791
- Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
- Phorum.gr user: Doc McCoy
- Τοποθεσία: Άγρια Δύση
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Υποθέσεις. Κανείς δεν ξέρει με σιγουριά τις αρχικές συνθήκες. Αλλά το ουσιώδες είναι οτι οι φαντασίες των δαρβινιστών ότι τάχα αν έχουμε τα συστατικά "κάτι θα γίνει" είναι ακριβώς αυτό: Φαντασίες.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Ναι μωρέ, είναι εντελώς άσχετο που τα συστατικά και οι συνθήκες βρίσκονταν εδώ...
Εμφανής η στρουθοκαμηλοκεντρική στα δικά σου.
Αυθαίρετο και αυτό. Η δημιουργία πλανητών και αστρικών συστημάτων είναι τέτοιας κλίμακας που είναι αστείο να νομίζουμε ότι ξέρουμε τις λεπτομέρειες.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Τους πλανήτες τους έφτιαξαν κι αυτούς εξωγήινοι ή εμπιστεύεσαι την αστροφυσική που λεει ότι δημιουργούνται χωρίς σχεδιαστή?
Ασχολήσου λοιπόν με τις υποθέσεις και όταν έχετε κάτι χειροπιαστό τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε έχετε μόνο ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Αν ασχοληθούμε με την προέλευση της ζωής θα προτιμήσω την έρευνα πάνω σ' αυτό το θέμα (τις υποθέσεις αβιογένεσης).
Ρε ψεύτες τα εργαστήρια δεν δουλεύουν μόνα τους! Άνθρωποι τα δουλεύουν. Ούτε την πρώτη γραμμή δεν έχετε.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Έχουμε τις πρώτες σελίδες εφόσον έχουμε πετύχει εργαστηριακά να παράγουμε αμινοξέα, βάσεις rna/dna κλπ.
Κλασικοί ψευταράδες δαρβινιστές. Τα σκίτσα που έδειχναν τις ομοιότητες των εμβρύων ήταν πλαστά, αλλά δεν βαριέσαι, θα συνεχίσουμε να λέμε ότι τα έμβρυα είναι όμοια.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Ή απλά είναι ένα ανούσιο ζήτημα αφού οι επιστήμονες μπορούν να δουν στο εργαστήριο τις ομοιότητες των εμβρύων και πώς οι παρόμοιες δομές τους διαφοροποιούνται κατά την ανάπτυξη του εμβρύου στο κάθε είδος.
Ρε τρισάθλιε ΑΡΧΙΨΕΥΤΗ πόσα ηλίθια ψέμματα θα αραδιάσεις ακόμα; Πόσα;;;;;;;Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Ένα απελπιστικά μικρό δείγμα με μια σελίδα σαρωμένη (πού ξέρουμε τι λέει στις άλλες) ενώ καμιά φορά ήταν επανέκδοση του ίδιου βιβλίου.
Ώστε ΔΕΚΑ βιβλία ήταν μικρό δείγμα (!) και ολόκληρη η σελίδα δεν ήταν αρκετή! Λες και δεν υπάρχει ξεκάθαρο κείμενο από κάτω! Ποιος ξέρει! Μπορεί στην επόμενη σελίδα να μας λένε ότι είναι πλαστά.
Αν τα ψέμματά σου ήταν εμετός (πραγματικός, διότι μεταφορικά είναι ήδη), θα είχε γεμίσει ήδη το μισό λεκανοπέδιο.
Όχι ψευταρά μου, δεν είναι. Οι δαρβινιστές ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΟΥΝ το συμπέρασμα και προσπαθούν να ταιριάξουν τα στοιχεία.
Αλλά μία μόνο μετάβαση από ένα ον σε ένα άλλο δεν μπορούν να μας δείξουν. Ούτε καν ζωγραφιστή.
Το παράδειγμα δεν είναι υποθετικό Καραψεύτη. Είναι ΨΕΥΔΕΣ. Δεν υπάρχουν σαλαμάνδρες που "μοιάζουν" με βατράχια, και ακόμα περισσότερο, δεν υπάρχουν δεινόσαυροι να μοιάζουν με κοτόπουλα, αρκούδες να μοιάζουν με φάλαινες κλπ.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Μια χαρά τα λέει. Είναι ευνόητο ότι δίνει ένα υποθετικό, εύληπτο παράδειγμα με τα βατράχια.
Εδώ γελάνε. Έναν βάτραχο βλέπουμε και τίποτα περισσότερο. Σε περίπτωση που δεν το ήξερες, και οι σημερινοί βάτραχοι έχουν ουρές πριν την πλήρη ανάπτυξή τους.Καραψεύτης81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 02:48Ωστόσο -κι εδώ είναι το ενδιαφέρον- με λίγο ψάξιμο βρήκα ότι τελικά υπάρχει απολίθωμα προγονικό των σαλαμάνδρων και των βατράχων με κεφάλι που μοιάζει περισσότερο με βατράχου και με ουρά που μοιάζει με σαλαμάνδρας.
Τελικά ρε ψεύτη εσένα πρέπει να σε στείλουμε στην Ντίσνεϋ. Μετά το Lion King να φτιάξουν το Liar King.
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Ο Δαρβίνος δεν σου κάνει;
Αν πιστεύαμε τα βιβλία της Βιολογίας δεν θα ασχολούμασταν ποτέ με τη Χημεία του DNA.Το ποια δομή συνιστά ζωή ή όχι ορίζεται στα βιβλία βιολογίας. Εχουν ήδη αναφερθεί τα κριτήρια. Όπου υπάρχει θολό τοπίο αυτό επισημαίνεται (π.χ. ιοί).stavmanr έγραψε:Χρειάζεται ειδική μελέτη για να καταλάβουμε ότι διαφορετικές δομές και συστατικά εκτελούν διαφορετικές δραστηριότητες;
Πλέον, όταν μιλάμε για Βιολογία, μιλάμε κυρίως για Μοριακή Βιολογία, δηλαδή κυρίως Χημεία.
Πρόγραμμα;Εύκολα. Οι οργανισμοί κληρονομούν το αναπτυξιακό "πρόγραμμα" των προγόνων τους (όχι μη το βλέπεις ως κάτι με "τελικό στόχο και διαθέσεις").stavmanr έγραψε:Αυτό το παραμύθι εξηγεί γιατί από ένα και μοναδικό μόριο του οργανισμού προκύπτουν τρισεκατομμύρια με τεράστια εξειδίκευση του καθενός από αυτά;
Που προέκυψε τυχαία, να φανταστώ;
Φαντάσου τώρα ένα πρόγραμμα που μεθοδεύει την εξειδίκευση τρισεκατομμυρίων μορίων του οργανισμού έτσι ώστε να παράγονται με συγκεκριμένες ιδιότητες και να παράγουν με θαυμαστή ακρίβεια μεγαλοδομές, που επιτελούν ακριβείς λειτουργίες και δραστηριότητες.
Αλλά αυτό το πρόγραμμα προέκυψε ...τυχαία!
Δοκίμασε να φτιάξεις ένα τέτοιο πρόγραμμα που μέσω της αναπαραγωγής του κώδικα ένα τρισεκατομμύριο φορές να παράγει πλήρως λειτουργικά Windows10, ώστε να καταλάβεις πόσο παραμυθένιος είναι ο κόσμος της τυχαιότητας στον οποίο έχεις εναποθέσει τα επιχειρήματά σου.
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Όλοι οι οργανισμοί έχουν κοινό DNA, από το βακτήριο ως τον ελέφαντα και τη φάλαινα.Leporello έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 08:10Δεν χρειάζεται να πάμε στις καμήλες. Ο ίδιος ο άνθρωπος βρέθηκε να έχει DNA προερχόμενο από τους Νεάντερταλ σε ποσοστό μέχρι και 4%.Jimmy81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 03:37Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.
Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.
Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το DNA είναι πολύ απλό, με ελάχιστα συστατικά που επαναλαμβάνονται σε άπειρες δομές. Αν λοιπόν, ψάχνεις να βρεις αν υπάρχει οργανισμός που δεν έχει τα 4 νουκλεοτίδια (τις 4 βάσεις), τότε προφανώς και θα στεναχωρηθείς από το αποτέλεσμα.
Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
Δεν σε προβληματίζει ότι αυτά που θεωρούσατε γνωστά ήταν ένα κάρο παραμύθια, κι εκτίθεστε, κι εσύ κι ο Ντώκινς που τα θεωρούσατε δεδομένα, όπως θεωρείτε σήμερα αυτά που γράφετε με στόμφο και ύφος;Jimmy81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2019, 03:37Το βιβλίο του Dakwins κυκλοφόρησε το 2004. Η έρευνα που έβαλες και βρήκε υβρίδια είναι του 2011. Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε.nrg έγραψε:Ακόμα χειρότερα!
Πληροφορία η φαντασία του Dawkins, που τελικά αποδείχθηκε και λανθασμένη;
Και τώρα εσύ υπερασπίζεσαι την επιστήμη και τον ορθό τον λόγο;
Ο Dawkins χωρίς αποδεικτικά, χωρίς έρευνα, χωρίς στοιχεία υπέθεσε κάτι που τον βόλευε. Δηλαδή εσκεμμένα εξαπάτησε τους αναγνώστες του και σήμερα ακόμα η wiki χρησιμοποιεί τα ψεύτικα συμπεράσματα που έβγαλε από το μυαλό του, ως πηγή...
Η εξαπάτηση δηλαδή, καλά κρατεί...
Και γράφω εξαπάτησε, διότι γνώριζε ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία, αλλά προτίμησε να βγάλει το συμπέρασμα που του αρέσει. Δηλαδή να υποθέσει ότι οι σαλαμάνδρες είναι διαφορετικά είδη, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι...
Και αυτός υποτίθεται είναι η αιχμή του δόρατος της εξέλιξης των ειδών και υπερασπίζεται την επιστήμη, γράφοντας εσκεμμένα ψέματα.
Παρουσιάζοντας την φαντασία του, ως αποδεικτικό στοιχείο.
Επιστήμη λέμε, όχι αστεία...
-
- Παραπλήσια Θέματα
- Απαντήσεις
- Προβολές
- Τελευταία δημοσίευση
-
-
Νέα δημοσίευση Η θεωρία της αντρικής ηλιθιότητας
από Καραμελίτσα » 16 Νοέμ 2022, 10:22 » σε Ψυχολογία - 61 Απαντήσεις
- 2434 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από ΓΑΛΗ
15 Δεκ 2022, 13:42
-
-
-
Νέα δημοσίευση Πολακισμός - θεωρία και πράξη
από wooded glade » 25 Ιούλ 2022, 18:09 » σε Εσωτερική Πολιτική - 15 Απαντήσεις
- 572 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από taxalata xalasa
26 Ιούλ 2022, 02:16
-
-
- 1 Απαντήσεις
- 339 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Πτολεμαίος
12 Μαρ 2023, 18:44
-
-
Νέα δημοσίευση Θεωρία για την άνοδο της ακροδεξιάς
από masterridley » 26 Ιουν 2023, 00:02 » σε Εσωτερική Πολιτική - 82 Απαντήσεις
- 2785 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Mitharadir
27 Ιουν 2023, 12:17
-