Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ρουμ]

Είναι ο ψεκασμένος που έχει ανοίξει πόλεμο κατά των εμβολίων, που έλεγε ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν πτητικές συσκευές και πολλά άλλα...

Και τώρα λέει οτι η φουστανέλα ειναι αλβανικη

[Ζαποτέκος]

Να και η απάντηση μου στη πρωτη πρωτη λαλακία του

Ρουμ @ ΦΟΥΣΤΑΝΕΛΛΑ: Μια παραδοσιακή αλβανική φορεσιά

Ναι, είναι πολύ χάλιες. Εγώ τους πρωτοέμαθα μέσω αυτού του θαυμάσιου άρθρου του Χρον

Η Ελληνική Σημαία και η East India Company
Aπάντηση σε μια διαδικτυακή απάτη
https://www.oodegr.com/oode/istoria/epa ... maia_1.htm

[Ρουμ]

[Pertinax]

Γιατί να μην πούμε ότι οπως ονομάζει-εννοει τους παλιοτερους Ρωμαιους ως παλαιους Ρωμαίους ειδολολάτρες
ετσι εννοεί και τη λεξη παλαιοτεροι Ελληνες ως τους παλαιούς Ελληνες ειδολολάτρες;

Και οι οποιοι συγχρονοι Ελληνες είναι οι Γραικοί της Αχαίας
''''[Οἱ Σκλάβοι] πρῶτον μὲν τὰς τῶν γειτόνων οἰκείας τῶν Γραικῶν ἐξεπόρθουν καὶ εῖς ἁρπαγή ἐτἰθεντο, ἔπειτα δὲ καὶ κατὰ τῶν οἰκητόρων τῆς τῶν Πατρῶν ὁρμήσαντες πόλεως … μεθ΄ἐαυτῶν ἔχοντες καὶ Ἀφρίκους καὶ Σαρακηνοῦς.'''
που τελικά πήγαν [τσο και λο] μαζί με τους Πατρινούς
τους Σλάβους και τους Σαρακηνού

Και τελικά γιατί έχουμε την απαίτηση να χρησιμοποιήσει το [ εθνοτικο ] Ελληνας οταν χρησιμοποιει
με την ίδια έννοια το '''Γραικος''' και το '''Ρωμιος'''
όταν μάλιστα το Ελληνας έχει λάβει [και ] θρησκευτική χροιά ηδη από τα υστερα ελληνιστικά χρόνια

Ερωτήματα θετω κι εγώ

Γιατί ο Πορφυρογέννητος προωθεί πάντα τη ρωμαϊκή (=νεο-ρωμαϊκή) ταυτότητα και έχω γράψει ολόκληρα κατεβατά, γιατί τη θεωρώ διαφορετική από την ελληνική. Το Γραικός το χρησιμοποιεί μόνο μια φορά ως σύγχρονο εθνωνύμιο και σε άλλη περίπτωση από αυτής των Μανιατών. Δεν είναι επαρκές δείγμα προώθησης κάποιας γραικικής/ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας από τον Πορφυρογέννητο.

Από τη μεριά μου, διατύπωσα τη θέση μου για το ποια είναι η λογικότερη λειτουργία του όρου Έλληνες (και παλαιοί Έλληνες) στο χωρίο για τη Μάνη. Δεν χρειάζεται να συμφωνήσεις με το ζόρι. Συζήτηση κάνουμε.

[Ζαποτέκος]

Ο Πορφυ γνωρίζει πως Γραικοί = Έλληνες.

Πέμπτον θέμα τῆς Εὐρώπης Ἑλλάσ Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ ∆ευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη. Οὐκ ἦν δὲ τοῦτο παλαιὸν ὄνομα ἔθνους, ἀλλὰ φωνῆς τῆς Ἑλληνικῆς ἰδίωμα, ὡς ὁ συγγραφεὺς [̓Αλέξανδρός] φησι, τὴν ὀνομασίαν νεωτερικὴν εἰδώς· "δοκεῖ δέ μοι, οὐδὲ τὸ ὄνομα τοῦτο σύμπασά πως εἶχεν ἡ χώρα"· οὐδὲ ὁ ποιητὴς ἐμνήσθη Ἑλλήνων, Ἀργείους αὐτοὺς ἀποκαλῶν, ἀλλὰ Θεσσαλοὺς μόνον ἀποκαλῶν, καὶ Ἑλλάδα τὴν ὑπ' Ἀχιλλεῖ πόλιν, ὡς Ἀλέξανδρός φησιν ὁ πολυίστωρ·"οὐδαμοῦ τοὺς σύμπαντας ὠνόμασεν Ἕλληνας, οὐδ' ἄλλους ἢ τοὺς μετὰ Ἀχιλλέως ἐκ τῆς Φθιώτιδος" πρὸς τὴν Ἴλιον ἐκπλεύσαντας. Ἔχει δὲ τὸθέμα τῆς Ἑλλάδος πόλεις οθʹ· αʹ μὲν Σκάρφειαν, βʹ Ἐλατίνα, γʹ ∆αύλιον, δʹ Χαιρώνειαν, εʹ Ναύπακτον, ʹ ∆ελφούς, ζʹ Ἄμφισσαν, καὶ τὰς λοιπάς. Συναριθμεῖ δὲ ταύταις καὶ νῆσον τὴν Εὔβοιαν, ἥν τινες Χάλκιν ἢ Χαλκίδα ἐπονομάζουσιν· ἔχει δὲ μεθ' ἑαυτῆς καὶ τὰς καλουμένας νήσους Κυκλάδας καὶ νῆσον τὴν Αἴγιναν, καταντᾷ δὲ μέχρι Θερμοπυλῶν· ἐν ᾧ τόπῳ Λεωνίδης ἐκεῖνος ὁ Λακεδαιμόνιος μετὰ τριακοσίων στρατιωτῶν ἀντέστη Ξέρξῃ τῷ τῶν Περσῶν βασιλεῖ. Καὶ τοσαῦτα μὲν ἡ Ἑλλὰς κατὰ τὸν Ἱεροκλέα. ευροπ

Άρα , έστω και την μία φορά που μιλάει για "Γραικούς" , ξέρει πως μιλάει για "Έλληνες".

[Pertinax]

φαίνεται πίστευαν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι χωρίστηκαν σε δύο παρακλάδια ευγενείς και παρακατιανούς

Πάλι αυτοσχεδιασμοί με την πηγή; Πουθενά δεν υπάρχει στην πηγή τέτοια αντίληψη. Ο λαός είναι φορέας της ίδιας ακριβώς ταυτότητας με τους "ευγενείς". Γενικά άλλωστε ο διαχωρισμός του λαού και της ίδιας της διοικητικής και πνευματικής του ηγεσίας αποτελεί κακή αντιμετώπιση των πηγών...



Όπως βλέπουμε, δεν υφίσταται κανένα... παρακλάδι. ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ εμπεριέχονται στο εθνολογικό πρόσημο, το οποίο όπως είδαμε καθυβρίζουν οι βυζαντινοί σε πάμπολλα σημεία, όχι μόνο στην πρεσβεία του Λιουτπράνδου.

Σ' αυτό που έβαλες μιλάει ο Λιουτπράνδος, όχι οι Βυζαντινοί!!!

Οι Βυζαντινοί κάνουν διάκριση μεταξύ:

- όλης της γερουσίας και όλης της ρωμαϊκής στρατιάς (αυτό το «όλης» δείχνει ότι δεν αναφέρεται μόνο στους θεσμούς, αλλά και στα πρόσωπα) που μεταφέρθηκαν στην Κωνσταντινούπολη
(«ο Άγιος Κωνσταντίνος εις Κωνσταντινούπολιν μετεβίβασε [...] άμα δε τοις συμβόλοις την Γερουσίαν όλην και σύμπασαν την των Ρωμαίων στρατιάν»)

- και των παρακατιανών που έμειναν πίσω στη Ρώμη:
(«μη καταλιπών εν τη πρεσβυτέρα Ρώμη ή ευτελή τινα ανδράποδα, χειρογάστορας, αλιείς, οψοποιούς, ορνιθοθήρες και νόθους και χυδαίους και δούλους»)

Αλλά, όπως είπα, ακόμα και ο Λιουτπράνδος αφήνει να εννοηθεί ότι δεν μιλάει με εκ καταγωγής Γραικούς, αλλά με εκ καταγωγής Ρωμαίους που γραικοποιήθηκαν, γιατί άφησαν τη Ρώμη:

«Επιστάμεθα και ημείς ουχ ήττον ότι Κωνσταντίνος ο Ρωμαίων Αυτοκράτωρ μετεβιβάσθη ενταύθα μετά παντός του Ρωμαϊκού στρατού, κτίσας την πόλιν ταύτην [...] Αλλ’ επειδή υμείς και γλώσσαν, και έθιμα, και ενδυμασίαν έκτοτε μετεβάλετε...»

Συνεχιστή

Θα έλεγα ότι είναι μια ακατανόητη προσέγγιση. Το ίδιο ισχύει και για το Ρωμαίος. Ήταν κληρονόμοι και κάτοχοι του τότε υφιστάμενου πολιτειακού φορέα για τον οποίο θαυμαζόταν από όλα τα έθνη.

Άρα, τι νόημα έχει;
Το ζήτημα είναι πως ο Βυζαντινός αντλεί δόξα από κάτι ρωμαϊκό και κάτι ελληνικό και τιμά και τα δύο με τον υπέρτατο όρο ΗΜΕΤΕΡΑ, που χρησιμοποποιεί και για την πατρίδα ΤΟΥ και για την παιδεία ΤΟΥ. Είναι δικά του, η ταυτότητα του.

Ας μην καταλήγουμε σε τέτοια παιχνίδια.

Αν δεν ερμηνεύεις σωστά τον βυζαντινό όρο Ρωμαίος φυσικά και σου φαίνεται ακατανόητη προσέγγιση. Το ζήτημα είναι ότι ο Βυζαντινός αντλεί δόξα από κάτι παλαιο-ρωμαϊκό και κάτι ελληνικό και τα περικλείει όλα στη νεο-ρωμαϊκή, aka βυζαντινή ταυτότητα.

Αρχαίοι Έλληνες

Θα έλεγα ότι εξαρχής, πρόκειται για ένα ανούσιο επιχείρημα. Κανέναν δεν έχω δει να μιλάει σήμερα για τους αρχαίους Έλληνες, σαν να ΖΟΥΝ αυτή τη στιγμή! Όταν μιλάμε για τους αρχαίους Έλληνες, μιλάμε αναφερόμενοι σε εκείνη την εποχή.

Δεν λέμε "ΕΜΕΙΣ οι... αρχαίοι Έλληνες είμαστε άπαιχτοι" αλλά αναφερόμαστε στο ΠΑΡΕΛΘΟΝ: λέμε, "καλά, οι αρχαίοι Έλληνες ΗΤΑΝ άπαιχτοι".

Δεν καταλαβαίνω σε ποιο πράγμα αναφέρεσαι. Πάλι βγάζεις πράγματα από το μυαλό σου;

[Chronicle]

Αν δεν ερμηνεύεις σωστά τον βυζαντινό όρο Ρωμαίος

Ήθελες να πεις μάλλον ότι δεν ερμηνεύω τον όρο Ρωμαίος όπως με βολεύει, αλλά μόνο σύμφωνα με τις πηγές τις οποίες γνωρίζω αρκετά καλά και χωρίς να χρειαστώ 15 χρόνια για να ανακαλύψω εδάφια που κάποιοι δεν είχαν καν δει.

Σ' αυτό που έβαλες μιλάει ο Λιουτπράνδος, όχι οι Βυζαντινοί

έκτοτε μετεβάλετε

Μια που αν δεν ανέλυα εγώ την πηγή, θα είχες μείνει σε όσα έγραφε ο Καλδέλλης και ο κολλητός σου, να είσαι βέβαιος ότι ξέρω καλά ποιος μιλάει...

Ξέχασες όμως ότι ο Λιουτπράνδος το αναφέρει ενώπιον των Βυζαντινών ακριβώς επειδή το θεωρεί ισχυρό διπλωματικό επιχείρημα και άρα κατανοητό από τους Βυζαντινούς και η διπλωματική του εμπειρία ήταν μεγάλη. Δεν πρόκειται για μονόλογο αλλά για επίσημη διπλωματική αποστολή...

Και φυσικά δεν υπάρχει η παραμικρή υπόνοια ότι μιλούν περί καταγωγής. Αυτός μιλάει για μεταβολή, το τόνισες και με κόκκινα γράμματα, όμως η καταγωγή δεν μεταβάλλεται. Η ταυτότητα μεταβάλλεται.

Και όπως είχα γράψει, η απουσία αναφοράς σε καταγωγή είναι ολοφάνερη διότι στην σχετική τριάδα γίνεται λόγος και για τα σκήπτρα: Αυτοκρατορικά Σκήπτρα, Γερουσία, Στρατός.

Μήπως θα μας πεις ότι χρησιμοποίησαν την αναφορά στα σκήπτρα ως μέρος ενός επιχειρήματος που εσύ λες ότι είχε στόχο να πείσει ότι έτσι... γεννήθηκαν οι βυζαντινοί; Τα σκήπτρα γέννησαν βυζαντινούς; Ή μήπως εννοούσαν ότι τα ελάχιστα μέλη της γερουσίας ήταν οι... πατεράδες εκατομμυρίων βυζαντινών λες και πρόκειται για διήγηση της ελληνικής μυθολογίας για προϊστορικές εποχές; Ή μήπως εννοούσαν ότι ο βυζαντινός αυτοκράτορας γεννήθηκε από κάποιον φαντάρο του ρωμαϊκού στρατού;

Ας είμαστε σοβαροί. Πρόκειται για σχήμα διαδοχής πολιτειακής και στρατιωτικής δύναμης και εξουσίας και όχι γενεαλογίας. Δυστυχώς αυτά που χρησιμοποιείς μοιάζουν περισσότερο με πείσματα και λιγότερο με επιχειρήματα.

Αρχαίοι Έλληνες

Εσύ έχεις αναφέρει ως επιχείρημα ότι αναφέρονται στους αρχαίους σαν να είναι "κάποιοι άλλοι" (ή κάπως έτσι). Με τον τρόπο αυτό όμως μιλάμε ακόμα και οι σημερινοί Έλληνες για τους αρχαίους.

[Pertinax]

Μια που αν δεν ανέλυα εγώ την πηγή, θα είχες μείνει σε όσα έγραφε ο Καλδέλλης και ο κολλητός σου, να είσαι βέβαιος ότι ξέρω καλά ποιος μιλάει...

Καλά, όταν συζητούσαμε για τον Λιουτπράνδο στο παλιό phorum...

Και φυσικά δεν υπάρχει η παραμικρή υπόνοια ότι μιλούν περί καταγωγής. Αυτός μιλάει για μεταβολή, το τόνισες και με κόκκινα γράμματα, όμως η καταγωγή δεν μεταβάλλεται. Η ταυτότητα μεταβάλλεται.

Δεν καταλαβαίνεις πως αυτοαναιρείσαι όταν λες πως η καταγωγή δεν μεταβάλλεται;
Ο Λιουτπράνδος μιλάει για μεταβολή ταυτότητας/πολιτισμικών στοιχείων (γλώσσα, έθιμα, ενδυμασία). Ήταν καταγωγικά Ρωμαίοι που μεταβλήθηκαν σε Γραικούς, σύμφωνα πάντα με τον Πάπα και τους δυτικούς. Αν δεν ήταν Ρωμαίοι στην καταγωγή δεν θα χρειαζόταν να μεταβάλουν τίποτα. Απλό δεν είναι;

Και όπως είχα γράψει, η απουσία αναφοράς σε καταγωγή είναι ολοφάνερη διότι στην σχετική τριάδα γίνεται λόγος και για τα σκήπτρα: Αυτοκρατορικά Σκήπτρα, Γερουσία, Στρατός.

Μήπως θα μας πεις ότι χρησιμοποίησαν την αναφορά στα σκήπτρα ως μέρος ενός επιχειρήματος που εσύ λες ότι είχε στόχο να πείσει ότι έτσι... γεννήθηκαν οι βυζαντινοί; Τα σκήπτρα γέννησαν βυζαντινούς; Ή μήπως εννοούσαν ότι τα ελάχιστα μέλη της γερουσίας ήταν οι... πατεράδες εκατομμυρίων βυζαντινών λες και πρόκειται για διήγηση της ελληνικής μυθολογίας για προϊστορικές εποχές; Ή μήπως εννοούσαν ότι ο βυζαντινός αυτοκράτορας γεννήθηκε από κάποιον φαντάρο του ρωμαϊκού στρατού;

Δεν γέννησαν τα σκήπτρα Βυζαντινούς. Τα μέλη της Γερουσίας γέννησαν Βυζαντινούς (Κυδώνης: «και η Ρωμαίων γερουσία δεύρο μετέβαινε [...] και οι μεταστάντες εγέννων τους προγόνους ημών»)

Και, αλήθεια, πόσες φορές πρέπει να διευκρινίσω ότι αυτή η καταγωγή δεν αναφερόταν στα εκατομμύρια των Βυζαντινών, αλλά στην αριστοκρατία της Πόλης; Στις πόσες φορές θα το καταλάβεις;

Και φυσικά το εννοούσαν ότι ο αυτοκράτορας (εν προκειμένω ο Φωκάς) καταγόταν από τους Ρωμαίους που ήρθαν από τη Ρώμη. Αν δεν το εννοούσαν δεν θα έκανε λόγο ο Ατταλειάτης για καταγωγή του οίκου των Φωκάδων από τον Μέγα Κωνσταντίνο και τους Φαβίους:
«τῷ γένει τῶν Φωκάδων […] κατηγμένους αὐτοὺς ἀπὸ τοῦ τρισμάκαρος καὶ μεγάλου Κωνσταντίνου [...]
οἱ Φωκάδες αὐτοὶ καταγόμενοι τὴν τε περιφάνειαν ἄνωθεν ἔσχον καὶ τὸ τῆς ἀνδρίας ἀλκιμώτατον καὶ ἀνύποιστον ἐκ τῶν ἐκείνων Φαβίων»

Πες μας τώρα ότι και ο Ατταλειάτης εδώ δεν μιλάει για γενεαλογία, αλλά για διαδοχή εξουσίας

Ας είμαστε σοβαροί. Πρόκειται για σχήμα διαδοχής πολιτειακής και στρατιωτικής δύναμης και εξουσίας και όχι γενεαλογίας. Δυστυχώς αυτά που χρησιμοποιείς μοιάζουν περισσότερο με πείσματα και λιγότερο με επιχειρήματα.

Όποιος αμερόληπτος διαβάζει καταλαβαίνει ποιος κάνει πείσματα και σε αυτό και σε πολλά άλλα.
Αλλά κι εσύ, δεν περίμενες να τεστάρεις τα πορίσματά σου μέσω ενός ισχυρού διαλόγου. Έχεις γράψει όλοκληρα άρθρα, και άντε τώρα να τα σουλουπώσεις...

[Chronicle]

δεν περίμενες να τεστάρεις τα πορίσματά σου μέσω ενός ισχυρού διαλόγου

Δεν καταλαβαίνεις πως αυτοαναιρείσαι όταν λες πως η καταγωγή δεν μεταβάλλεται;

Ο Λιουτπράνδος μιλάει για μεταβολή ταυτότητας/πολιτισμικών στοιχείων (γλώσσα, έθιμα, ενδυμασία).

Όπως βλέπουμε εδώ δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός διάλογος αλλά η προσπάθεια κάποιου να ξεφύγει και πιάνεται στη φάκα.

Το να προσπαθείς να παρουσιάσεις ως πραγματική μια συζήτηση όπου συζητούν δύο και ο ένας κατηγορεί τον άλλον ότι "εσύ άλλαξες τον... πατέρα σου", δείχνει ότι το πράγμα έχει εκτροχιαστεί.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι ότι κανείς εκεί δεν συζητάει για τον "πατέρα" του και την καταγωγή του. Ούτε καν για τον "πατέρα" των ευγενών, αφού από τον κύκλο αυτών προέρχεται το μεγαλύτερο ποσοστό των ύβρεων κατά των γενών και των χαρακτηριστικών των υποτιθέμενων "πατέρων" τους. Κανείς δεν βρίζει τον πατέρα του ως βάρβαρο δηλ. βόδι και γαϊδούρι, εκτός άλλων διότι η βρισιά επιστρέφει στον ίδιο που είναι "παιδί" του βοδιού και γαϊδουριού...

Ενδιαφέρονται για το ποιος έχει την εξουσία και είναι ο γνήσιος κληρονόμος της αυτοκρατορίας.

Όπως βλέπεις, τα μπλα, μπλα και οι λεκτικές μαγκιές δεν αρκούν. Αυτό είναι φανερό από τα μαργαριτάρια σου:

Όπως π.χ. οι... "εθνικά Ρωμαίοι" που αλλάζουν για πλάκα το δήθεν ιερό "εθνοτικό" τους όνομα σε Έλληνες.
Όπως π.χ. η δήθεν ρεαλιστική διπλωματική συζήτηση για το αν κάποιος έχει "αλλάξει" τον πατέρα του...

[Chronicle]

αμερόληπτος

Και ο ψεκασμένος Λάζαρης που γράφει... τραγούδια κατά των εμβολίων ( https://www.freeinquiry.gr/articles/gen ... /4187.html ), αυτά λέει για τον εαυτό του...

[Chronicle]

Και φυσικά το εννοούσαν ότι ο αυτοκράτορας (εν προκειμένω ο Φωκάς) καταγόταν από τους Ρωμαίους που ήρθαν από τη Ρώμη. Αν δεν το εννοούσαν δεν θα έκανε λόγο ο Ατταλειάτης για καταγωγή του οίκου των Φωκάδων από τον Μέγα Κωνσταντίνο και τους Φαβίους:
«τῷ γένει τῶν Φωκάδων […] κατηγμένους αὐτοὺς ἀπὸ τοῦ τρισμάκαρος καὶ μεγάλου Κωνσταντίνου [...]
οἱ Φωκάδες αὐτοὶ καταγόμενοι τὴν τε περιφάνειαν ἄνωθεν ἔσχον καὶ τὸ τῆς ἀνδρίας ἀλκιμώτατον καὶ ἀνύποιστον ἐκ τῶν ἐκείνων Φαβίων»

Πες μας τώρα ότι και ο Ατταλειάτης εδώ δεν μιλάει για γενεαλογία, αλλά για διαδοχή εξουσίας

Φυσικά, διότι οι Φάβιοι εντάσσονται στο ίδιο αυτό κομμάτι του μύθου της κληρονομιάς της αυτοκρατορικής εξουσίας αφού ακολούθησαν τον Μ. Κων/νο στη Νέα Ρώμη.

Άλλωστε οι Φωκάδες που δημιούργησαν τον μύθο αυτό είναι εκείνοι που υβρίζουν τους λατινορωμαίους ως ανδράποδα της ανάξιας πλέον πρεσβυτέρας Ρώμης...

Ιδού πως ξεφτιλίζουν την "καταγωγή" τους από τους Φαβίους οι ίδιοι οι Φωκάδες που βλαστημάνε το ιερό λατινορωμαϊκό κέντρο και υβρίζουν την πατρίδα του... "πατέρα" τους με τον χειρότερο τρόπο, υβρίζουν την πρεσβυτέρα Ρώμη, απ όπου οι "αρχές" και "τιμές" των Φαβίων:




Πέρα βεβαίως ότι δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε ότι οι Φάβιοι ήταν Λατίνοι και οι Λατίνοι υβρίζονται από τους Βυζαντινούς όπως και από τον ίδιο τον Ατταλειάτη θεωρούνται αλλόφυλοι.

Τους Βυζαντινούς ενδιαφέρει η νομιμοποίηση τους ως προς την κληρονομιά της αυτοκρατορίας και θέλουν να συνδέονται με αυτήν, δεν τους ενδιαφέρει να έχουν "πατεράδες" Λατίνους...

[Ζαποτέκος]

Ο Πορφυ γνωρίζει πως Γραικοί = Έλληνες.

Πέμπτον θέμα τῆς Εὐρώπης Ἑλλάσ Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ ∆ευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη. Οὐκ ἦν δὲ τοῦτο παλαιὸν ὄνομα ἔθνους, ἀλλὰ φωνῆς τῆς Ἑλληνικῆς ἰδίωμα, ὡς ὁ συγγραφεὺς [̓Αλέξανδρός] φησι, τὴν ὀνομασίαν νεωτερικὴν εἰδώς· "δοκεῖ δέ μοι, οὐδὲ τὸ ὄνομα τοῦτο σύμπασά πως εἶχεν ἡ χώρα"· οὐδὲ ὁ ποιητὴς ἐμνήσθη Ἑλλήνων, Ἀργείους αὐτοὺς ἀποκαλῶν, ἀλλὰ Θεσσαλοὺς μόνον ἀποκαλῶν, καὶ Ἑλλάδα τὴν ὑπ' Ἀχιλλεῖ πόλιν, ὡς Ἀλέξανδρός φησιν ὁ πολυίστωρ·"οὐδαμοῦ τοὺς σύμπαντας ὠνόμασεν Ἕλληνας, οὐδ' ἄλλους ἢ τοὺς μετὰ Ἀχιλλέως ἐκ τῆς Φθιώτιδος" πρὸς τὴν Ἴλιον ἐκπλεύσαντας. Ἔχει δὲ τὸθέμα τῆς Ἑλλάδος πόλεις οθʹ· αʹ μὲν Σκάρφειαν, βʹ Ἐλατίνα, γʹ ∆αύλιον, δʹ Χαιρώνειαν, εʹ Ναύπακτον, ʹ ∆ελφούς, ζʹ Ἄμφισσαν, καὶ τὰς λοιπάς. Συναριθμεῖ δὲ ταύταις καὶ νῆσον τὴν Εὔβοιαν, ἥν τινες Χάλκιν ἢ Χαλκίδα ἐπονομάζουσιν· ἔχει δὲ μεθ' ἑαυτῆς καὶ τὰς καλουμένας νήσους Κυκλάδας καὶ νῆσον τὴν Αἴγιναν, καταντᾷ δὲ μέχρι Θερμοπυλῶν· ἐν ᾧ τόπῳ Λεωνίδης ἐκεῖνος ὁ Λακεδαιμόνιος μετὰ τριακοσίων στρατιωτῶν ἀντέστη Ξέρξῃ τῷ τῶν Περσῶν βασιλεῖ. Καὶ τοσαῦτα μὲν ἡ Ἑλλὰς κατὰ τὸν Ἱεροκλέα. ευροπ

Άρα , έστω και την μία φορά που μιλάει για "Γραικούς" , ξέρει πως μιλάει για "Έλληνες".

Να συμπληρώσω ότι στο χωρίο του Πορφυ

Ὁ ζητῶν, ὅπως τῇ τῶν Πατρῶν ἐκκλησίᾳ οἱ Σκλάβοι δουλεύειν καὶ ὑποκεῖσθαι ἐτάχθησαν, ἐκ τῆς παρούσης μανθανέτω γραφῆς. Νικηφόρος τὰ τῶν Ῥωμαίων σκῆπτρα ἐκράτει, καὶ οὗτοι ἐν τῷ θέματι ὄντες Πελοποννήσου ἀπόστασιν ἐννοήσαντες, πρῶτον μὲν τὰς τῶν γειτόνων οἰκίας τῶν Γραικῶν ἐξεπόρθουν καὶ εἰς ἁρπαγὴν ἐτίθεντο, ἔπειτα δὲ καὶ κατὰ τῶν οἰκητόρων τῆς τῶν Πατρῶν ὁρμήσαντες πόλεως, τὰ πρὸ τοῦ τείχους πεδία κατέστρεφόν τε καὶ ταύτην ἐπολιόρκουν, μεθ' ἑαυτῶν ἔχοντες καὶ Ἀφρικοὺς Σαρακηνούς.


το "Γραικών" δεν μπορεί να έχει γεωγραφική σημασία , δηλαδή "Ελλαδικών" , αφού χρησιμοποιείται σε αντιπαραβολή με το "εθνοτικό" Σκλάβοι.

[Pertinax]

Το να προσπαθείς να παρουσιάσεις ως πραγματική μια συζήτηση όπου συζητούν δύο και ο ένας κατηγορεί τον άλλον ότι "εσύ άλλαξες τον... πατέρα σου"

η δήθεν ρεαλιστική διπλωματική συζήτηση για το αν κάποιος έχει "αλλάξει" τον πατέρα του...

Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν είσαι Χρον...

Ο γιος ενός Ελληνοαμερικάνου που δεν μιλάει πλέον ελληνικά, έχει αλλάξει τον πατέρα του ή έχει αλλάξει ο ίδιος; Ή του απαγορεύει κανένας να αισθάνεται ότι είναι και ο ίδιος Έλληνας σαν τον πατέρα του;

Και αν δεν ήταν πραγματική η συζήτηση, τότε τι ήταν; Συμβολική; Σουρεαλιστική;

Και φυσικά το εννοούσαν ότι ο αυτοκράτορας (εν προκειμένω ο Φωκάς) καταγόταν από τους Ρωμαίους που ήρθαν από τη Ρώμη. Αν δεν το εννοούσαν δεν θα έκανε λόγο ο Ατταλειάτης για καταγωγή του οίκου των Φωκάδων από τον Μέγα Κωνσταντίνο και τους Φαβίους:
«τῷ γένει τῶν Φωκάδων […] κατηγμένους αὐτοὺς ἀπὸ τοῦ τρισμάκαρος καὶ μεγάλου Κωνσταντίνου [...]
οἱ Φωκάδες αὐτοὶ καταγόμενοι τὴν τε περιφάνειαν ἄνωθεν ἔσχον καὶ τὸ τῆς ἀνδρίας ἀλκιμώτατον καὶ ἀνύποιστον ἐκ τῶν ἐκείνων Φαβίων»

Πες μας τώρα ότι και ο Ατταλειάτης εδώ δεν μιλάει για γενεαλογία, αλλά για διαδοχή εξουσίας

Φυσικά, διότι οι Φάβιοι εντάσσονται στο ίδιο αυτό κομμάτι του μύθου της κληρονομιάς της αυτοκρατορικής εξουσίας αφού ακολούθησαν τον Μ. Κων/νο στη Νέα Ρώμη.

Άλλωστε οι Φωκάδες που δημιούργησαν τον μύθο αυτό είναι εκείνοι που υβρίζουν τους λατινορωμαίους ως ανδράποδα της ανάξιας πλέον πρεσβυτέρας Ρώμης...

Ιδού πως ξεφτιλίζουν την "καταγωγή" τους από τους Φαβίους οι ίδιοι οι Φωκάδες που βλαστημάνε το ιερό λατινορωμαϊκό κέντρο και υβρίζουν την πατρίδα του... "πατέρα" τους με τον χειρότερο τρόπο, υβρίζουν την πρεσβυτέρα Ρώμη, απ όπου οι "αρχές" και "τιμές" των Φαβίων:

Πέρα βεβαίως ότι δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε ότι οι Φάβιοι ήταν Λατίνοι και οι Λατίνοι υβρίζονται από τους Βυζαντινούς όπως και από τον ίδιο τον Ατταλειάτη θεωρούνται αλλόφυλοι.

Τους Βυζαντινούς ενδιαφέρει η νομιμοποίηση τους ως προς την κληρονομιά της αυτοκρατορίας και θέλουν να συνδέονται με αυτήν, δεν τους ενδιαφέρει να έχουν "πατεράδες" Λατίνους...

Δηλαδή προκειμένου να θεμελιώσουν τη διαδοχή της αυτοκρατορικής εξουσίας έβαζαν στο αφήγημα και ένα γενεαλογικό μύθο, αλλά κατά τ' άλλα δεν ενδιαφέρονταν για ρωμαϊκή γενεαλογία.

Μπορώ να πω ότι το τερμάτισες

Τι και αν ο φουκαράς ο Ατταλειάτης γράφει για συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (περηφάνεια και ανδρεία) που είχαν κληρονομήσει οι Φωκάδες από τους προγόνους τους Φαβίους, τα οποία μπορούσαν να μεταδοθούν μόνο μέσα από μια φυσική γενεαλογική σχέση και όχι μέσα από μια κληρονομιά εξουσίας:
«οἱ Φωκάδες αὐτοὶ καταγόμενοι τὴν τε περιφάνειαν ἄνωθεν ἔσχον καὶ τὸ τῆς ἀνδρίας ἀλκιμώτατον καὶ ἀνύποιστον ἐκ τῶν ἐκείνων Φαβίων»

Στα σοβαρά σου σχόλια τώρα:

Οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι μπορούσαν να περιφρονούν τα λατινικά χαρακτηριστικά των πατέρων τους, αφενός γιατί τα είχαν πλέον άλλοι (οι νόθοι Ρωμαίοι-Λατίνοι) και αφετέρου, γιατί η πεμπτουσία της ρωμαϊκής ταυτότητας δεν ήταν αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά οι πολιτειακοί θεσμοί, τους οποίους κατείχαν πλέον οι Βυζαντινοί.

Φαντάζομαι ότι ξέρεις να διαβάζεις αγγλικά: Διάβασε λοιπόν:
Unlike the Greeks, the Romans did not see their common identity as being based on language and inherited ethnicity. Their identity was based on being part of a political and religious community with common values, customs, morality and way of life.

Αυτό σημαίνει ότι ένας ευγενής μπορούσε να εφεύρει μια φυσική γενεαλογία από αρχαίους Ρωμαίους (μέσω αυτών που έφερε ο Κωνσταντίνος), χωρίς να νοιάζεται για τα χαμένα λατινικά χαρακτηριστικά. Αλλά και ένας λόγιος, σαν τον Ατταλειάτη, να θεωρεί εθνικούς προγόνους-προπάτορες τους αρχαίους Ρωμαίους, χωρίς καν να διαθέτει φυσική γενεαλογία από αυτούς.

Βρίζοντας την Πρεσβυτέρα Ρώμη δεν έβριζαν την πόλη των προγόνων τους, αλλά την απόκληρη πόλη που είχαν αφήσει πίσω τους αυτοί που ανανέωσαν τη Ρώμη ιδρύοντας μια νέα.

Και βρίζοντας τους Λατίνους δεν έβριζαν τους Ρωμαίους προγόνους τους, αλλά τους απόγονους του απόκληρου όχλου που είχε μείνει πίσω όταν έφυγε ο Κωνσταντίνος μαζί με τους ευγενείς. Άλλωστε, όπως έχουμε ξαναματαπεί, η ταυτότητα "Λατίνοι" ήταν δευτερεύουσα (μονάχα πολιτιστική) για τους αρχαίους Ρωμαίους και όχι η εθνοτική τους ταυτότητα.

Όταν οι Ισραηλίτες (απόγονοι του Ιακώβ, του ευλογημένου γιου του Ισαάκ) έβριζαν και θεωρούσαν αλλόφυλους τους Εδωμίτες-Ιδουμαίους (απόγονους του Ησαύ, του αποκληρωμένου γιου του Ισαάκ), έβριζαν και θεωρούσαν αλλόφυλο τον ίδιο τον Ισαάκ;

τα μαργαριτάρια σου:

Όπως π.χ. οι... "εθνικά Ρωμαίοι" που αλλάζουν για πλάκα το δήθεν ιερό "εθνοτικό" τους όνομα σε Έλληνες.

Παραδέξου ότι δεν έχεις κάνει προσπάθεια να καταλάβεις τι λέω, γιατί είσαι κολλημένος.

Από τους εθνοτικά Ρωμαίους (δηλ. Νεο-Ρωμαίους), άλλοι έβλεπαν ως προπάτορες τους Έλληνες και άλλοι τους αρχαίους Ρωμαίους (άλλοι και τους δύο). Οι πρώτοι, εξαιτίας αυτού, αυτοαποκαλούνταν πού και πού ως Γραικοί-Έλληνες. Οι δεύτεροι όχι. Βλέπεις εσύ τον Ατταλειάτη ή τον Πορφυρογέννητο να αυτοαποκαλούνται κάπου ως Γραικοί ή Έλληνες; (ο Πόρφυ χρησιμοποιεί μια φορά το Γραικοί, αλλά όχι για τον εαυτό του)

[Chronicle]

Ο αλχημιστής...





ΑΠΑΤΗ 1η
Αναφέρεται σε καταγωγή και κάνει το λάθος να το συνδέσει με τον όρο "μετεβάλετε".
Του υποδεικνύεται το σφάλμα, ότι ο όρος "μετεβάλετε" αρμόζει μόνο σε ταυτότητα,
όχι σε"καταγωγή". Και κατόπιν ομολογεί(!) ότι η υπόδειξη είναι ορθή και πρόκειται
όντως για αλλλαγή του ιδίου, άρα αντίληψη ταυτότητας.
Κατά συνέπεια, ένας διάλογος όπου γίνεται λόγος για "ΜΕΤΑΒΟΛΗ" δεν αφορά
ΚΑΤΑΓΩΓΗ, αλλά ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ!
Συμφωνεί δηλ. με όσα διαφωνούσε και κατόπιν παριστάνει ότι αυτό έλεγε... εξαρχής!


ΑΠΑΤΗ 2η
Το παράδειγμα αποτελεί πλαστογραφία σε σχέση με την όλη συζήτηση.
Διότι ο γιος δεν λέει ότι "οι Έλληνες είναι βόδια και η ελληνική γλώσσα αρμόζει
μόνο σε γαϊδούρια", όπως λένε οι Βυζαντινοί για τα γένη των αρχαίων Ρωμαίων
και τη γλώσσα τους.


ΑΠΑΤΗ 3η
Ξανά πλαστογραφημένο παράδειγμα διότι το πλησιέστερο που θα μπορούσε να
πει κανείς είναι πως η συζήτηση αφορά το αν θα μπορούσαν οι πραγματικοί
απόγονοι του Ισαάκ να υβρίζουν ως βάρβαρο "το γένος Αβραάμ" ή έστω τον Ισραήλ,
είτε ευθέως, όπως λένε "βάρβαρους" οι Βυζαντινοί τους Αινειάδες, τους Ιταλούς
και τους Λατίνους, είτε εμμέσως, ονομάζοντας τη γλώσσα τους "βαρβαρική".
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν ονόματα γενών/καταγωγής και γλώσσας τα οποία
υβρίζονται ονομαστικά.


ΑΠΑΤΗ 4η
Μεταβολή της συζήτησης σε χώρους επιστημονικής φαντασίας, ενώ οι πηγές
παρουσιάζουν το αυτοκρατορικό ρωμαϊκό κέντρο να θεωρεί "πρωτεύουσα" τη
σύνδεση του ονόματος Ρωμαίος με την λατινικότητα. Αυτό μάλιστα δεν έχει σχέση
με το αν μπορεί να επιτευχθεί. Έχει σχέση με το ότι ο κύριος εκφραστής της αρχαιορωμαϊκής
ταυτότητας, ο ΙΔΙΟΣ ο ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ, τη συνδέει με τη λατινικότητα και διαψεύδει
τα παραμύθια. Κάτι που όπως βλέπουμε το αντιλαμβάνεται και ο Καλδέλλης
συνδέοντας τους αρχαίους Ρωμαίους με τη λατινικότητα όπως οι πηγές:







ΑΠΑΤΗ 5η
Απίθανο επιχείρημα: "Εφεύρεση φυσικής γενεαλογίας", άρα ΠΛΑΣΤΗ!
Δηλαδή, δύο φορές γράφεται το ίδιο ακριβώς, για την πλαστή γενεαλογία, που ήδη
την ονομάσαμε εμείς "μή βιολογική" και εδώ το αποδέχεται.
Ακριβώς πρόκειται για μια βολική εφεύρεση, άρα, δεν αποτελεί καν πραγματική
γενεαλογία, αλλά ΜΥΘΟ ρωμαϊκής συνέχειας που σχετίζεται με τους ιδρυτές και
ήρωες της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Πρόκειται για έναν δεσμευτικό ιδεαλισμό σύνδεσης, όπου δεν μιλάμε για βιολογικούς
"πατέρες" αλλά για μύθο αρχαιορωμαϊκής ηρωϊκής συνέχειας.
Γι' αυτό και οι Λατίνοι τους προκαλούν ακριβώς επειδή γνωρίζουν το τέχνασμα:
είναι γελοίο να αποκαλείτε τους εαυτούς σας αυτοκράτορες Ρωμαίων και να θεωρείται
τη "γλώσσα των ρωμαίων" (λατινικά) ΒΑΡΒΑΡΙΚΗ!
Και φυσικά οι Βυζαντινοί κάνουν ότι δεν ακούν όταν οι δυτικοί τους κατηγορούν
επειδή υβρίζουν τα χαρακτηριστικά των αρχαίων Ρωμαίων...

[Hector Buas]

Αυτή εδώ η συζήτηση μοιάζει λίγο με το παρακάτω...



Και κάτι δηλώσεις, όπως η παρακάτω θα χρειάζονται σε λίγο εξηγήσεις...