Μακεδονία (Αρχαία χρονικά)

[Χόρχε ντελ Σάλτο]

Ήταν όμως και Μακεδών . Εἰμὶ δὲ Ἀλέξανδρος ὁ Μακεδών. Άρα κακώς και πονηρώς προσπαθείς να διακρίνεις τον λαό απ' την ηγεσία του.

βρε φίλε....δε μπορεί να έχεις μπει τόσο σε αυτό που να μην το βλέπεις...

είναι σα να πολεμάνε στην Κορέα και να ρχεται ένας από τον Κινέζικο στρατό και να λέει στους Έλληνες: "παιδγιά, είμαι με τους Βόρειους τώρα , αλλά ήρθα να σας βοηθήσω. Εμπιστευθείτε με, γιατί είμαι και γω Έλληνας, είχα έναν παππού το 1821 από την Δημητσάνα, που μετανάστευσε στη Μαζτουρία."

Αν ήταν θα τους έλεγε, παιδιά εγώ μαζί σας είμαι...γιατί ως γνωστόν οι Μαντζουριανοί Έλληνες είμαστε.

Βρε αδελφέ ο Ηρόδοτος έχει δώσει αλλού ξεκάθαρα πως οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Δεν χρειάζεται τις δηλώσεις του Αλεξάνδρου :

ἐστρατεύοντο δὲ οἵδε· ἐκ μὲν Πελοποννήσου Λακεδαιμόνιοι ἑκκαίδεκα νέας παρεχόμενοι, Κορίνθιοι δὲ τὸ αὐτὸ πλήρωμα παρεχόμενοι τὸ καὶ ἐπ᾽ Ἀρτεμισίῳ· Σικυώνιοι δὲ πεντεκαίδεκα παρείχοντο νέας, Ἐπιδαύριοι δὲ δέκα, Τροιζήνιοι δὲ πέντε, Ἑρμιονέες δὲ τρεῖς, ἐόντες οὗτοι πλὴν Ἑρμιονέων Δωρικόν τε καὶ Μακεδνὸν ἔθνος, ἐξ Ἐρινεοῦ τε καὶ Πίνδου καὶ τῆς Δρυοπίδος ὕστατα ὁρμηθέντες. οἱ δὲ Ἑρμιονέες εἰσὶ Δρύοπες, ὑπὸ Ἡρακλέος τε καὶ Μηλιέων ἐκ τῆς νῦν Δωρίδος καλεομένης χώρης ἐξαναστάντες.

Στο στρατόπεδο παρατάχτηκαν οι εξής: από την Πελοπόννησο, οι Λακεδαιμόνιοι που έδιναν δεκαέξι καράβια κι οι Κορίνθιοι που έδιναν τον ίδιο στρογγυλό αριθμό που έδωσαν και στο Αρτεμίσιο· κι οι Σικυώνιοι έδιναν δεκαπέντε καράβια, κι οι Επιδαύριοι δέκα, κι οι Τροιζήνιοι πέντε, κι οι Ερμιονείς τρία (όλοι αυτοί, με εξαίρεση τους Ερμιονείς, ανήκουν στο έθνος το Δωρικό και Μακεδνό, κι ήταν αυτοί που κίνησαν τελευταίοι από τον Ερινεό και την Πίνδο και τη χώρα των Δρυόπων· οι Ερμιονείς όμως είναι Δρύοπες, που τους ξεσήκωσαν με τη βία από τη χώρα που σήμερα λέγεται Δωρίδα ο Ηρακλής και οι Μαλιείς).

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=198

σε ρωτάω στο συγκεκριμένο περιστατικό τι εντύπωση σου δίνεται. όπως και στο άλλο στους Ολυμπιακούς, που διαμαρτύρονται πως ο βασιλιάς της Μακεδονίας είναι ξένος. Και τους λέει την ίδια ιστορία για την Δημητσάνα και τον παππού το '21.

[Ζαποτέκος]

π.χ. αν ένας αρχαιότερος μύθος δεν δίνει κάποια σχέση και ένας νεότερος δίνει τότε μπορούμε να πούμε με επιφύλαξη πως κάτι στην συνείδηση των ανθρώπων δημιούργησε έναν δεσμό από ένα σημείο και μετά.

Δεν διαφωνώ. Ας πούμε τους Μακεδόνες δεν τους βρίσκεις στην Ιλιάδα . Άρα μπορούμε να υποθέσουμε πως δεν θεωρούνταν τμήμα του (νοτιο)ελληνικού κόσμου. Ή ότι ήταν κάποιοι πολύ ασήμαντοι στην Πιερία που δεν τους είχαν ούτε για φτου οι Νοτιοελλαδίτες . Απ' τον 6ο αι. π.Χ. γίνονται όμως αναπόσπαστο τμήμα του ελληνικού κόσμου. Έγιναν ισχυρό βασίλειο και ως ελληνόφωνοι μπήκαν και αυτοί στις ελληνικές γενεαλογίες.

[Ζαποτέκος]

σε ρωτάω στο συγκεκριμένο περιστατικό τι εντύπωση σου δίνεται. όπως και στο άλλο στους Ολυμπιακούς, που διαμαρτύρονται πως ο βασιλιάς της Μακεδονίας είναι ξένος. Και τους λέει την ίδια ιστορία για την Δημητσάνα και τον παππού το '21.

Εσύ βγάζεις το συμπέρασμα πως ο Ηρόδοτος το κάνει γιατί τον ενδιαφέρει να αποδείξει μόνο την ελληνικότητα του Αλεξάνδρου και του οίκου του. Ή ότι ο Αλέξανδρος θέλει να αποδείξει μόνο την δική του καταγωγή γιατί ήταν πασίγνωστο πως ο λαός του δεν ήταν Έλληνες. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτές σου τις υποθέσεις. Εκεί που θέλει ο Ηρόδοτος να μιλήσει για την καταγωγή του Αλεξάνδρου και των προγόνων του ( 3 αποσπάσματα ) το κάνει. Εκεί που θέλει να μιλήσει για την ελληνικότητα των Μακεδόνων ( 2 αποσπάσματα ) πάλι το κάνει. Και όχι μόνο αυτό . Στο ένα απόσπασμα αφήνει να εννοηθεί πως οι Μακεδόνες ( και οι Δωριείς ) είναι οι "αυθεντικοί" Έλληνες.


εὕρισκε Λακεδαιμονίους τε καὶ Ἀθηναίους προέχοντας, τοὺς μὲν τοῦ Δωρικοῦ γένεος, τοὺς δὲ τοῦ Ἰωνικοῦ. ταῦτα γὰρ ἦν τὰ προκεκριμένα, ἐόντα τὸ ἀρχαῖον τὸ μὲν Πελασγικόν, τὸ δὲ Ἑλληνικὸν ἔθνος. καὶ τὸ μὲν οὐδαμῇ κω ἐξεχώρησε, τὸ δὲ πολυπλάνητον κάρτα. [ἐπὶ μὲν γὰρ Δευκαλίωνος βασιλέος οἴκεε γῆν τὴν Φθιῶτιν, ἐπὶ δὲ Δώρου τοῦ Ἕλληνος τὴν ὑπὸ τὴν Ὄσσαν τε καὶ τὸν Ὄλυμπον χώρην, καλεομένην δὲ Ἱστιαιῶτιν. ἐκ δὲ τῆς Ἱστιαιώτιδος ὡς ἐξανέστη ὑπὸ Καδμείων, οἴκεε ἐν Πίνδῳ, Μακεδνὸν καλεόμενον· ἐνθεῦτεν δὲ αὖτις ἐς τὴν Δρυοπίδα μετέβη, καὶ ἐκ τῆς Δρυοπίδος οὕτως ἐς Πελοπόννησον ἐλθὸν Δωρικὸν

Και ψάχνοντας έβρισκε πως ξεχώριζαν οι Λακεδαιμόνιοι και οι Αθηναίοι, οι πρώτοι ανάμεσα στους Δωριείς, οι δεύτεροι ανάμεσα στους Ίωνες. Γιατί αυτά τα έθνη ήσαν τα πιο γνωστά, όντας τα παλιά χρόνια το τελευταίο πελασγικό, το πρώτο ελληνικό. Οι Αθηναίοι ποτέ ώς τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους, ενώ οι άλλοι ήσαν πολυπλάνητοι. Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν τη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, γιου του Έλληνος, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Κι αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα έθνος Μακεδνόν. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από τη Δρυοπίδα έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.

[Δημοκράτης]

Παρακαλώ τους φίλους σκοπαινούς να με βρει έναν μακεδόνα χωρίς ελληνικό όνομα. Ευχαριστώ εκ των προτέρων

[Fluffy]

Εντάξει, σε όλα, ιστορια και μυθους, το συναντάμε αυτό, πτολεμαίοι, σελευκίδες, γλίξμπουργκ, περδίκκας Α' (ο ιδρυτής), κάρανος α (ο ιδρυτής)
τα ξέρεις καλλυτερα απο μένα μη μπουμε σε αυτό τώρα.

Κοίτα για τον Κάρανο και τον Περδίκκα μπορείς να μιλήσεις για μύθους. Αν θέλεις και για τον Πτολεμαίο και τον Σελευκίδη. Αλλά ο Γλύξμπουργκ ιστορικά αποδεδειγμένα είχε καταγωγή ( και ) απ' τους Παλαιολόγους :


George I of GREECE
Christian IX of Denmark
Friedrich Wilhelm, Duke of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg
Friedrich Karl Ludwig, Duke of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck
Prince Karl Anton August of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck
Peter August, Duke of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck
Frederick Louis, Duke of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck
Countess Marie Sibylle of Nassau-Saarbrücken
Anna Amalia of Baden-Durlach
Georg Friedrich, Margrave of Baden-Durlach
Anna of Veldenz
Rupert, Count Palatine of Veldenz
Margarete of Hohenlohe-Neuenstein
Helene of Württemberg
Margaret of Savoy, Duchess of Anjou
Amadeus VIII of Savoy
Amadeus VII, Count of Savoy
Amadeus VI, Count of Savoy
Yolande Palaeologina of Montferrat
Theodore I, Marquess of Montferrat
Andronikos II Palaiologos
Michael VIII Palaiologos

[Fluffy]

π.χ. αν ένας αρχαιότερος μύθος δεν δίνει κάποια σχέση και ένας νεότερος δίνει τότε μπορούμε να πούμε με επιφύλαξη πως κάτι στην συνείδηση των ανθρώπων δημιούργησε έναν δεσμό από ένα σημείο και μετά.

Δεν διαφωνώ. Ας πούμε τους Μακεδόνες δεν τους βρίσκεις στην Ιλιάδα . Άρα μπορούμε να υποθέσουμε πως δεν θεωρούνταν τμήμα του (νοτιο)ελληνικού κόσμου. Ή ότι ήταν κάποιοι πολύ ασήμαντοι στην Πιερία που δεν τους είχαν ούτε για φτου οι Νοτιοελλαδίτες . Απ' τον 6ο αι. π.Χ. γίνονται όμως αναπόσπαστο τμήμα του ελληνικού κόσμου. Έγιναν ισχυρό βασίλειο και ως ελληνόφωνοι μπήκαν και αυτοί στις ελληνικές γενεαλογίες.

Νομίζω συμφωνούμε γενικά:
Fluffy @ Μακεδονία (Αρχαία χρονικά)

[σύντροφος διαβάτης]

Αυτό μπορείς και το ερμηνεύεις. Το ότι οι Μακεδόνες και οι Ίωνες δεν ήταν οικειοθελώς μηδίσαντες δεν μπορείς ούτε καν να το υποθέσεις ;

Κι ο Μεγάβαζος, αφού έβαλε στο χέρι του τους Παίονες, στέλνει απεσταλμένους στη Μακεδονία εφτά Πέρσες, τους πιο σπουδαίους ύστερ᾽ απ᾽ αυτόν στο εκστρατευτικό σώμα. Και τους έστελνε αυτούς στον Αμύντα, για ν᾽ απαιτήσουν να δώσει γην και ύδωρ στο βασιλιά Δαρείο. (…) Όταν λοιπόν αυτοί οι Πέρσες απεσταλμένοι έφτασαν και παρουσιάστηκαν μπροστά στον Αμύντα, απαιτούσαν να δώσει γην και ύδωρ στο βασιλιά Δαρείο. Κι εκείνος κι αυτά τούς έδινε και τους καλεί να τους φιλοξενήσει· κι αφού ετοίμασε μεγαλόπρεπο δείπνο, δέχτηκε ανοιχτόκαρδα τους Πέρσες.

μην βάζεις μαζί Ιωνες με Μακεδόνες. Οι Ιωνες πολέμησαν, ηττήθηκαν και αναγκαστικά ακολουθούσαν τον Πέρση. Κάποιοι άλλοι μήδισαν άνευ μάχης.

[σύντροφος διαβάτης]

Aν κάποιος έχει αποφασίσει τι θέλει ..και στη συνέχεια αρχίσει να ψάχνει φράση φράση τις πηγές, θα επιβεβαιώσει την άποψη του. Κρατώντας κάποια κομμάτια ,δικαιολογώντας τα αντίθετα ..λειαίνοντας κάποιες γωνίες. Όποια άποψη και να έχει -και στη συγκεκριμένη είναι το απλοϊκό δίπολο που παίζει. Μακεδόνες=Έλληνες, Μακεδόνες=μη Έλληνες

Νομίζω πως αν κάποιος χωρίς συναισθηματική φόρτιση διάβαζε τις πηγές θα κατέληγε στο ότι στα κλασικά χρόνια οι Μακεδόνες θεωρούνταν οριακά εκτός του Ελληνικού κόσμου...στις παρυφές του βέβαια.
Ο προσανατολισμός στην Ελλάδα ξεκίνησε επί Αλεξάνδρου Α, εντάθηκε επί Αρχελάου και πλέον ακόμη περισσότερο από θέση εξουσίας, με τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο.
Στα ελληνιστικά χρόνια, η Μακεδονία είναι σαφέστατα στον ελληνικό κόσμο, με τις όποιες τοπικές ιδιαιτερότητές της. Η ομογενοποίηση είναι πλήρης στα ρωμαϊκά χρόνια, συνεπώς με την άφιξη των Σλάβων έχουμε 2 κόσμους.
Τον χριστιανικό, ελληνόφωνο, ελληνορωμαϊκό και τον παγανιστικό, σλαβόφωνο, βαρβαρικό.
Τα υπόλοιπα είναι για άλλο κεφάλαιο της ιστορίας.

Το αν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν αρχαίοι Έλληνες γενετικά, είναι μια παράνοια. Οι ίδιοι οι Έλληνες αποτελούνταν από διαφορετικά φύλα. Επιπλέον οι προελληνικοί πληθυσμοί που βρίσκονταν από τα νεολιθικά (και σε κάποιο ποσοστό τα παλαιολιθικά) χρόνια αφομοιώθηκαν.
Γιατί δεν κάνουμε τόσο θέμα για τους Θράκες..ή τους Ανατολίτες Μικρασιάτες;

η ουσία είναι ότι οι κλασικοί Ελληνες θεωρούσαν τους Μακεδόνες περίπου βαρβάρους και ότι αυτοί οι Μακεδόνες κατέλυσαν την ελευθερία των ελληνίδων πόλεων και κατάργησαν τα δημοκρατικά πολιτεύματα. Και όπου δεν τα κατάργησαν τα ολιγαρχοποίησαν μέχρι εκεί που δεν παίρνει άλλο.

[Leporello]

και ο αιγυπτος αντερφι με δαναο, την μυθολογια προσπαθείς να χρησημοποιήσεις για να δόσεις κυρος στις θεσεις σου;

Η Μυθολογία προφανώς δεν δίνει ιστορικά στοιχεία. Δηλαδή, δεν μπορούμε να συμπεράνουμε από τον μύθο γιά την γενεαλογία των Ελλήνων ότι οι Μακεδόνες ήταν "πραγματικοί" Ελληνες (τι να σημαίνει αυτό άραγε; Γενετικά ίδιοι; Αυτό δεν το ήξερε κανείς). Σημαίνει όμως ότι την εποχή που δημιουργήθηκε ο μύθος, οι Μακεδόνες εθεωρούντο Ελληνες από τους υπόλοιπους.

Θα μου πείς, μα και γιά τους Πέρσες υπάρχει μύθος ότι κατάγονταν από τον Περσέα. Πρέπει να δώσουμε βάση και σ'αυτόν; Υπάρχουν όμως διαφορές: ο μύθος τής γενεαλογίας περιλαμβάνει μόνο ελληνικούς λαούς και όχι ξένους. Φερ'ειπείν, οι Μίνωες μετέχουν σε κάθε είδος γενεαλογίες, αλλά όχι σε αυτήν. Το ίδιο και οι Τρώες. Επιπλέον, τα αρχαιολογικά δεδομένα γιά τους Πέρσες είναι τέτοια που δεν αφήνουν περιθώριο γιά οποιαδήποτε παρανόηση γιά κάποια συγγένεια με τους Ελληνες (εκτός βέβαια από την πολύ αρχαία μέσω των ΠΙΕ). Αντίστροφα, συμμετοχή των Περσών, των Αιγυπτίων ή άλλων σε αυτή την γενεαλογία, θα εμπόδιζε να βγάλουμε συμπέρασμα ότι απεικονίζει την άποψη των Ελλήνων γιά κοινή καταγωγή. Δεν υπάρχουν όμως ξένοι, όλοι όσοι αναφέρονται στην γενεαλογία αυτή ήταν Ελληνες.

[LOUROS]

Το Θέμα είναι οτι οσο και να χτυπιούνται κάτω οι νοτιοσλάβοι, οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνικό φύλο που μιλούσε Ελληνική διάλεκτο. Και μάλιστα σε αρχαιότερη και πιο αυθεντική μορφή απο τους Ιώνες και τους Αθηναίους.

Ο Evlija Celebi, Οθωμανός περιηγητής του 17ου αιωνα αποκαλούσε τον Αλέξανδρο Iskender-Rumi' και 'Iskender με τα δυο κέρατα', 'πρώτο Αυτοκράτορα των Ελλήνων'. Το κείμενο του βρίσκεται σε κεφάλαιο με τίτλο

An Account of the Foundation of the ancient City and Seat of Empire of the Macedonian Greeks (Yúnániyyáni Mákedúniyyah), i.e. the well-guarded Kostantiniyyeh, the envy of all the Kings of the Land of Islám.

Δηλαδή μέχρι και ο πιο στόκος Τούρκος ήξερε οτι οι Μακεδόνες και οι 'Ρωμιοί' ήταν Έλληνες.
Λος πούλος λοιπόν σκποιανοαλβανοί προπαγανδιστές της πλάκας.

Narrative of Travels in Europe, Asia and Africa, 17th Century, Celebi

[Fluffy]

Ας μην πάμε στο πως μπορεί να έβλεπε κάποιος τον αλέξανδρο 2000χρόνια μετά. Ας περιοριστούμε σε πηγές ως την ύστερη αρχαιοτητα.

[LOUROS]

Ας μην πάμε στο πως μπορεί να έβλεπε κάποιος τον αλέξανδρο 2000χρόνια μετά. Ας περιοριστούμε σε πηγές ως την ύστερη αρχαιοτητα.

Μην χέσω

[Fluffy]

και ο αιγυπτος αντερφι με δαναο, την μυθολογια προσπαθείς να χρησημοποιήσεις για να δόσεις κυρος στις θεσεις σου;

Η Μυθολογία προφανώς δεν δίνει ιστορικά στοιχεία. Δηλαδή, δεν μπορούμε να συμπεράνουμε από τον μύθο γιά την γενεαλογία των Ελλήνων ότι οι Μακεδόνες ήταν "πραγματικοί" Ελληνες (τι να σημαίνει αυτό άραγε; Γενετικά ίδιοι; Αυτό δεν το ήξερε κανείς). Σημαίνει όμως ότι την εποχή που δημιουργήθηκε ο μύθος, οι Μακεδόνες εθεωρούντο Ελληνες από τους υπόλοιπους.

Θα μου πείς, μα και γιά τους Πέρσες υπάρχει μύθος ότι κατάγονταν από τον Περσέα. Πρέπει να δώσουμε βάση και σ'αυτόν; Υπάρχουν όμως διαφορές: ο μύθος τής γενεαλογίας περιλαμβάνει μόνο ελληνικούς λαούς και όχι ξένους. Φερ'ειπείν, οι Μίνωες μετέχουν σε κάθε είδος γενεαλογίες, αλλά όχι σε αυτήν. Το ίδιο και οι Τρώες. Επιπλέον, τα αρχαιολογικά δεδομένα γιά τους Πέρσες είναι τέτοια που δεν αφήνουν περιθώριο γιά οποιαδήποτε παρανόηση γιά κάποια συγγένεια με τους Ελληνες (εκτός βέβαια από την πολύ αρχαία μέσω των ΠΙΕ). Αντίστροφα, συμμετοχή των Περσών, των Αιγυπτίων ή άλλων σε αυτή την γενεαλογία, θα εμπόδιζε να βγάλουμε συμπέρασμα ότι απεικονίζει την άποψη των Ελλήνων γιά κοινή καταγωγή. Δεν υπάρχουν όμως ξένοι, όλοι όσοι αναφέρονται στην γενεαλογία αυτή ήταν Ελληνες.

Χμ, όχι απαραίτητα περισσότερο από αυτόν που σκαρφίστηκε τον μύθο, που αν δεν ήταν λαΪκός (που συνήθως δεν ήταν) μπορεί να παίζουν και άλλα.

[LOUROS]

ψίτ φλάφι, κάνε μια μετάφραση ρε συ...

An Account of the Foundation of the ancient City and Seat of Empire of the Macedonian Greeks (Yúnániyyáni Mákedúniyyah), i.e. the well-guarded Kostantiniyyeh, the envy of all the Kings of the Land of Islám.

Τι θέλει να πει ο ποιητής, ποιος του έπλυνε τον εγκέφαλο τοσα χρόνια πριν το ιντερνετ;

[Fluffy]

ρε συ δεν προσφέρει κάτι στην συζητηση να πάμε προς τα κει, θες να συγκεντρωθούμε στην αρχαιότητα;