Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[raffaello]

καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικόν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο

Αυτό δεν είναι εθνογένεση. Ως μέλη της Ρωμαϊκής πολιτικής υπόστασης και «από τις μέγιστες πόλεις» πήραν το παλαιό εθνικό όνομα. Δεν πήραν κανένα καινούργιο. Αυτό δηλαδή ακριβώς που λένε και οι λόγιοι της Μεσοβυζαντινής, που όμως δεν μπαίνουν στις λεπτομέρειες της καταγωγής, διότι έπρεπε να συμπεριλάβουν τους «παγανιστές» Έλληνες. Και στην Μεσοβυζαντινή αποφεύγεται να αναφέρονται οι Έλληνες εθνοτικά δια ροπάλου. Κατά τα άλλα και ο Ακροπολίτης για ενσωμάτωση κάνει λόγο στο παλαιό εθνικό όνομα. Πουθενά δεν χωρίζει τους Ρωμαίους της Κων/πολης από το παρελθόν τους. Είτε το ρωμαϊκό είτε το ελληνικό. Ούτε "εθνικά ήταν πλέον διακριτοί Ρωμαίοι (της παλαιάς και της νέας Ρώμης)" αναδρομικά: δεν είναι δικά του αυτά. Για διαχωρισμό «τωρινό» μιλάει, του 11ου-13ου. Όχι στο παρελθόν για να μιλάμε για «εθνογένεση από την Κωνπολη». Δεν υπάρχει ούτε εθνογένεση ούτε νέα εθνοτητα στους «βυζαντινούς». Αλλά συνέχεια και απόλυτη σύνδεση με το παρελθόν. Το οποίο είναι μία βασική συνιστώσα της ταυτότητάς τους, όπως την θεωρούσαν οι ίδιοι.

Όταν λέμε εθνογένεση δεν εννοούμε υποχρεωτικά αποκοπή από το παρελθόν. Βλέπεις τους Γάλλους/Φραντσέζους να έχουν πετάξει το γαλατικό ή το φραγκικό παρελθόν τους; Εθνικά όμως δεν είναι ούτε Γαλάτες, ούτε Φράγκοι. Είναι Francais και ως τέτοιοι διακρίνονται και από τους Gaulois και από τους γερμανόφωνους Francs. Άρα σε κάποια εποχή έγινε σιωπηρά μια εθνογένεση.

To αφήγημα του Ακροπολίτη είναι ένα από τα πολλά αφηγήματα και δεν είναι και ακριβές ιστορικά. Βλέπεις ότι δεν μιλάει για αρχαίους Έλληνες και Ρωμαίους, αλλά για Γραικούς και Ιταλούς. Για τον Ακροπολίτη το "Ρωμαίοι" δεν ήταν παλαιό εθνικό όνομα, αλλά νέο εθνικό όνομα και για τους Ιταλούς και για τους Γραικούς. Που υποτίθεται ότι έγιναν και Ρωμαίοι και Χριστιανοί σχεδόν ταυτόχρονα (τουλάχιστον έτσι φαίνεται στο συγκεκριμένο απόσπασμα). Και κατόπιν από κοινοί Χριστιανοί έγιναν διακριτοί Χριστιανοί. Άρα με την ίδια λογική, από κοινοί Ρωμαίοι έγιναν διακριτοί Ρωμαίοι. Για τον Ακροπολίτη η ίδρυση της Νέας Ρώμης είχε σχέση με την ένωση των Γραικών και των Ιταλών, όχι με τον κατοπινό διαχωρισμό τους.

Μην ψάχνεις να βρεις ενιαία λογική στα διάφορα ιστορικά αφηγήματα των Βυζαντινών. Αυτό που μετράει είναι ότι ο Ακροπολίτης, παρά το γεγονός ότι δέχεται την αρχαία γραικική καταγωγή των Βυζαντινών, τους αποκαλεί στην Ιστορία του "γένος Ρωμαίων". Άρα ο όρος "γένος" δεν είναι πάντοτε δείκτης της αρχαίας καταγωγής, όπως υποστηρίζεις.

Sorry, αυτή η σύγκριση δεν ισχύει. Δηλαδή τί θέλεις να πείς; Ότι οι Μεροβίγκιοι Φράγκοι και ο Καρλομάγνος είχαν ήρωα τον «παγανιστή» Βερσιζεντορίξ στην Αλέσια; Οι Ρωμαίοι είχαν όμως τον Αλέξανδρο. Από τον Καίσαρα εώς τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο. Και όχι μόνον οι λόγιοι. Ο απλός λαός στην Φυλάδα του Αλέξανδρου, που μάλιστα τον είχε ενσωματώσει στον Ρωμαιο-χριστιανισμό. Εξέλιξη και ενσωμάτωση. Και όλη την Ελληνική Γραμματεία με επαναλαμβανόμενο τον Όμηρο - τους ίδιους «κοινους μύθους» με τους προγόνους τους συν τον Χριστιανισμό. Ουδεμία εθνογένεση σιωπηρά λοιπόν.

Δεν μπορώ να αντιληφθώ από πού εξάγεις ότι ο Ακροπολίτης έδινε άλλο ή δύο νοήματα στην ίδια λέξη, στην ίδια παράγραφο.
Περί διακριτού μεταξύ των «τότε» λαών απαντήθηκε. Δεν ίσχυε αναδρομικα. «Όλα ίδια ήταν» λέει «τοις παλαιοίς και τοις νεωτέροις» που πήραν το ίδιο, παλαιό εθνικό όνομα του ενός. Δεν υπήρξε κάποια «σιωπηρά» εθνογένεση ή χωρισμός πριν τα σπάσουνε τον 11ο. Κατα αυτόν τουλάχιστον.

Εξηγήθηκε το συγκεκριμένο όπως και το Ρωμαιογενής. Σε ενσωμάτωση των Ελλήνων αναφέρεται το «γένος Ρωμαίων» κατά κάποιους λογίους ήδη από την Μεσοβυζαντινή.
Κάποιους. Καθόλου δεν αναζητείται κοινή λογική σε όλα τα αφηγήματα, παρότι κάποια έχουν. Δεν υπάρχει κοινή αντίληψη μεταξύ του Πορφυρογέννητου, του Τζέτζη και του Βατάτζη. Αλλά, σε κανέναν από αυτούς δεν υπάρχει «νέα εθνότητα».

Αφού έχει, τότε γιατί δεν είχαν απήχηση στο λαό οι αρχαίοι Ρωμαίοι; Οι πηγές δείχνουν καθαρά ότι οι Βυζαντινοί είχαν εθνοτικούς δεσμούς και εθνοτική συνείδηση. Η εθνοτική συνείδηση εκφράζεται ιδιαίτερα με τις ιστορικές μνήμες. Η δικαιολογία ότι οι ιστορικές μνήμες δεν είχαν απήχηση στο λαό δεν στέκει, γιατί αυτό αντιφάσκει με τις εθνοτικές δηλώσεις που έκανε και ο ίδιος ο λαός. Μήπως λοιπόν υπήρχαν άλλες ιστορικές μνήμες (πιο φρέσκες) που όντως ήταν κοινές και στο λαό και στην άρχουσα τάξη; Πιο φρέσκες ιστορικές μνήμες που ήταν δυνατότερες από τη μνήμη των αρχαίων Ρωμαίων ή των αρχαίων Ελλήνων;
είναι μία βασική συνιστώσα της ταυτότητάς τους, όπως την θεωρούσαν οι ίδιοι.

Απαντήθηκε αυτό με την φυλάδα του Αλέξανδρου και τα Ομηρικά έπη. Επίσης ο Διγενής Ακρίτας βρίθει αναφορών της Ελληνιστικής και πλέον (Αμαζόνες, Φιλοπαππούς, Αντίοχος και άλλες αναφορές). Το γιατί δεν αναφέρονται αντιστοίχως και οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήρωες, καθαρά, στα πονήματα του λαού, μάλλον υποδεικνύει άλλα.

[Pertinax]

Sorry, αυτή η σύγκριση δεν ισχύει. Δηλαδή τί θέλεις να πείς; Ότι οι Μεροβίγκιοι Φράγκοι και ο Καρλομάγνος είχαν ήρωα τον «παγανιστή» Βερσιζεντορίξ στην Αλέσια; Οι Ρωμαίοι είχαν όμως τον Αλέξανδρο. Από τον Καίσαρα εώς τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο.

Οι Μεροβίγκιοι και ο Καρλομάγνος ήταν Francs. Δεν υπήρχαν ακόμα οι Francais. Και τι σημαίνει που ο Ιούλιος Καίσαρας γούσταρε να διαβάζει για τον Αλέξανδρο; Ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν η ίδια εθνότητα με τους αρχαίους Έλληνες ή με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους;

«Όλα ίδια ήταν» λέει «τοις παλαιοίς και τοις νεωτέροις» που πήραν το ίδιο, παλαιό εθνικό όνομα του ενός.

Παλαιοίς=της Παλαιάς Ρώμης. Η Παλαιά Ρώμη έδωσε νέο εθνικό όνομα στους Ιταλούς και η Νέα Ρώμη στους Γραικούς. Γι΄αυτό οι της Νέας παρέμειναν Ρωμαίοι ακόμα και όταν διαχωρίστηκαν από αυτούς της Παλαιάς.

Μπορούμε να διαφωνούμε επάπειρον για την ακριβή ερμηνεία. Η ουσία όμως είναι άλλη. Ισχυρίζεσαι ότι το "γένος" είναι πάντοτε δείκτης της αρχαίας καταγωγής και ότι η φράση "γένος Ρωμαίων" σήμαινε ότι οι Έλληνες παρουσιάζονταν (από κάποιους) ως ενταγμένοι στην παλιά ρωμαϊκή ταυτότητα και άρα ως απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων. Αν ισχύει αυτό, γιατί ο Ακροπολίτης που χρησιμοποιεί τον όρο "γένος Ρωμαίων" δεν αναφέρει σαν αρχαίους πρόγονους τους Ιταλούς/Ρωμαίους της Παλαιάς, αλλά τους Γραικούς; Εγώ πιστεύω ότι το γένος Ρωμαίων του Ακροπολίτη έχει την ίδια εξήγηση με το γένος Ρωμαίων στη συνείδηση του λαού. Βλέπε παρακάτω.

Απαντήθηκε αυτό με την φυλάδα του Αλέξανδρου και τα Ομηρικά έπη. Επίσης ο Διγενής Ακρίτας βρίθει αναφορών της Ελληνιστικής και πλέον (Αμαζόνες, Φιλοπαππούς, Αντίοχος και άλλες αναφορές). Το γιατί δεν αναφέρονται αντιστοίχως και οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήρωες, καθαρά, στα πονήματα του λαού, μάλλον υποδεικνύει άλλα.

Τι υποδεικνύει; Ο λαός λέμε ότι αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Αν δεν είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Ρωμαίους τότε για το λαό το γένος Ρωμαίων δεν συνδεόταν με τους αρχαίους Ρωμαίους. Αν πάλι είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Έλληνες, τότε αυτές δεν ήταν τόσο καθοριστικές για την εθνοτική του συνείδηση, αφού εθνοτικά αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Άρα η ιδέα του γένους των Ρωμαίων είχε να κάνει με πιο φρέσκες και πιο δυνατές ιστορικές μνήμες (καθαρά βυζαντινές).

[raffaello]

Sorry, αυτή η σύγκριση δεν ισχύει. Δηλαδή τί θέλεις να πείς; Ότι οι Μεροβίγκιοι Φράγκοι και ο Καρλομάγνος είχαν ήρωα τον «παγανιστή» Βερσιζεντορίξ στην Αλέσια; Οι Ρωμαίοι είχαν όμως τον Αλέξανδρο. Από τον Καίσαρα εώς τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο.

Οι Μεροβίγκιοι και ο Καρλομάγνος ήταν Francs. Δεν υπήρχαν ακόμα οι Francais. Και τι σημαίνει που ο Ιούλιος Καίσαρας γούσταρε να διαβάζει για τον Αλέξανδρο; Ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν η ίδια εθνότητα με τους αρχαίους Έλληνες ή με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους;

Δηλαδή ο Luis VI o Γάλλος Σταυροφόρος είχε ίνδαλμα τον «παγανιστή» Βερσιζεντορίξ?
Δεν "διάβαζε απλά ο Καίσαρας" για τον Αλέξανδρο. Cult υπήρχε του Αλέξανδρου ακόμη το 2ο μ.Χ με προεξάρχοντες τους Σεβήρους Αυτοκράτορες. Ήταν ίνδαλμα του Ελληνο-Ρωμαϊκού κόσμου.

«Όλα ίδια ήταν» λέει «τοις παλαιοίς και τοις νεωτέροις» που πήραν το ίδιο, παλαιό εθνικό όνομα του ενός.

Παλαιοίς=της Παλαιάς Ρώμης. Η Παλαιά Ρώμη έδωσε νέο εθνικό όνομα στους Ιταλούς και η Νέα Ρώμη στους Γραικούς. Γι΄αυτό οι της Νέας παρέμειναν Ρωμαίοι ακόμα και όταν διαχωρίστηκαν από αυτούς της Παλαιάς.

Μπορούμε να διαφωνούμε επάπειρον για την ακριβή ερμηνεία. Η ουσία όμως είναι άλλη. Ισχυρίζεσαι ότι το "γένος" είναι πάντοτε δείκτης της αρχαίας καταγωγής και ότι η φράση "γένος Ρωμαίων" σήμαινε ότι οι Έλληνες παρουσιάζονταν (από κάποιους) ως ενταγμένοι στην παλιά ρωμαϊκή ταυτότητα και άρα ως απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων. Αν ισχύει αυτό, γιατί ο Ακροπολίτης που χρησιμοποιεί τον όρο "γένος Ρωμαίων" δεν αναφέρει σαν αρχαίους πρόγονους τους Ιταλούς/Ρωμαίους της Παλαιάς, αλλά τους Γραικούς; Εγώ πιστεύω ότι το γένος Ρωμαίων του Ακροπολίτη έχει την ίδια εξήγηση με το γένος Ρωμαίων στη συνείδηση του λαού. Βλέπε παρακάτω.

Όχι ως απογονοι των αρχαίων Ρωμαίων οι Έλληνες : ότι οι πλείστοι στην Μεσοβυζαντινή, θεωρούσαν, πως οι Έλληνες είχαν ενσωματωθει καιρό πριν στους Ρωμαίους. Και άρα όταν λένε "Ρωμαίων γένος" εννοούσαν, τότε, τους "Αυσονες" που στην αδιάσπαστη συνέχεια τους ενσωμάτωσαν τους Έλληνες και άλλους λαούς. Ο Ακροπολίτης τον 13ο έχει διαφορετικό αφήγημα - και προέλευση από το «έθνος των Γραικών» - αλλά πάλι δέχεται ότι ενσωματώθηκαν σε αυτό που νοούταν Ρωμαίοι «και τα είχαν όλα κοινά με τους παλαιούς Ρωμαίους». Πάλι δηλαδή συνέχεια από την αρχαιότητα αυτού που νοείται «Ρωμαϊκό γένος» τον 13ο. Ο Τζέτζης τον 12ο λέει καταφατικά από τους Έλληνες στο «Λυκόφρονα σχολιάζειν». Ο Βατάτζης το ίδιο και μάλιστα ονομάζει το γένος ελληνικό. Όμως όλοι Ρωμαίους ονόμαζαν εαυτούς, ανεξαρτήτως αντιφατικών αφηγημάτων, από την αρχαιότητα εώς τουδε. Κανείς δεν αναφέρει νεό γένος, κάνεις δεν θεωρεί νέα εθνοτητα.

Ας ξεκαθαριστεί. Ούτε οι ίδιοι, ούτε εγώ φυσικά, θεωρούσαν ότι ήταν ίδιο με τους αρχαίους Ρωμαίους ή τους αρχαίους Έλληνες. Όμως δεν θεωρούσαν εαυτούς ξέχωρους από το παρελθόν τους που γνωριζαν πολύ καλά, επαναλαμβαναν και «ανατροφοδoτούσαν τους κοινούς μυθούς». Απότελει αυτή η διαφορετικότητα «νέο έθνος»; Δεν φαίνεται μάλλον από την δίκη τους θεώρηση.

Τι υποδεικνύει; Ο λαός λέμε ότι αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Αν δεν είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Ρωμαίους τότε για το λαό το γένος Ρωμαίων δεν συνδεόταν με τους αρχαίους Ρωμαίους. Αν πάλι είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Έλληνες, τότε αυτές δεν ήταν τόσο καθοριστικές για την εθνοτική του συνείδηση, αφού εθνοτικά αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Άρα η ιδέα του γένους των Ρωμαίων είχε να κάνει με πιο φρέσκες και πιο δυνατές ιστορικές μνήμες (καθαρά βυζαντινές).

Πρώτα από όλα αποδεικνύει ότι - ο λαός - είχε ισχυρές μνήμες από το Ελληνικό παρελθόν του παρά από το Λατινικό Ρωμαϊκό. Γιατί γνώριζε την Ιλιάδα και Οδύσεια και όχι την Αινειάδα; Γιατί διάβαζε την Φυλάδα του Αλέξανδρου; Για τον Διγενή, άνω; Αυτά δεν είναι λαϊκά αναγνώσματα; Μόνον κάποια του Ρωμαίικου «μετά την Κών/πολη» έχουν σημασία για την (επίσημη και κρατική παλαιόθεν πρώτα από όλα) ταυτότητα Ρωμαίοι; Και φυσικά ήταν μέρος του αυτοπροσδιορισμού τους. Και να επαναληφθεί, οι ίδιοι έβλεπαν μία συνέχεια από το παρελθόν δεν ξεχωριζαν. Δεν γίνεται να αποβάλλονται από την ταυτότητα τα Ελληνικά ερίσματα του λαού για να εξυπηρετείται μία θεωρία που δεν υπάρχει ούτε στη λαϊκή παράδοση ούτε στους λογίους και "θεωρεί" το γένος από της ιδρύσεως Κων/πολης.

[taxalata xalasa]

Ας ξεκαθαριστεί. Ούτε οι ίδιοι, ούτε εγώ φυσικά, θεωρούσαν ότι ήταν ίδιο με τους αρχαίους Ρωμαίους και τους αρχαίους Έλληνες. Όμως δεν θεωρούσαν εαυτούς ξέχωρους από το παρελθόν τους που γνωριζαν πολύ καλά, επαναλαμβαναν και «ανατροφοδoτούσαν τους κοινούς μυθούς». Απότελει αυτή η διαφορετικότητα «νέο έθνος»; Δεν φαίνεται μάλλον από την δίκη τους θεώρηση.

χωρις μαμουσουτου...

ηταν και ειναι βιολογικοι απογονοι των αρχαιων ελληνων και ρωμαιων μετεπειτα στην ενωση των δυο... κι ας μην του αρεσει του pertinax

[Pertinax]

Δηλαδή ο Luis VI o Γάλλος Σταυροφόρος είχε ίνδαλμα τον «παγανιστή» Βερσιζεντορίξ?

Χλωμόν. Όμως υπάρχει ομοιότητα με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους. Στο πρώτο μισό της ιστορίας τους οι Francais επικαλούνταν σαν προγόνους τους Francs (εξαιτίας της φραγκογενούς άρχουσας τάξης). Στο δεύτερο μισό (διαφωτισμός, επανάσταση, Δημοκρατία) κυρίως τους Gaulois (και πολύ λιγότερο τους Francs). Συνέχιζαν όμως να είναι Francais. Παρομοίως, οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι στο πρώτο μισό επικαλούνταν κυρίως σαν αρχαίους προγόνους τους Αύσονες (αυτή τουλάχιστον ήταν η ιδεολογία της άρχουσας τάξης) και στο δεύτερο μισό (μετά την κομνήνεια στροφή στα αρχαιοελληνικά πρότυπα και το σοκ του 1204) κυρίως τους Έλληνες. Συνέχιζαν όμως να είναι Βυζαντινοί Ρωμαίοι.

Όχι ως απογονοι των αρχαίων Ρωμαίων οι Έλληνες : ότι οι πλείστοι στην Μεσοβυζαντινή, θεωρούσαν, πως οι Έλληνες είχαν ενσωματωθει καιρό πριν στους Ρωμαίους. Και άρα όταν λένε "Ρωμαίων γένος" εννοούσαν, τότε, τους "Αυσονες" που στην αδιάσπαστη συνέχεια τους ενσωμάτωσαν τους Έλληνες και άλλους λαούς. Ο Ακροπολίτης τον 13ο έχει διαφορετικό αφήγημα - και προέλευση από το «έθνος των Γραικών» - αλλά πάλι δέχεται ότι ενσωματώθηκαν σε αυτό που νοούταν Ρωμαίοι «και τα είχαν όλα κοινά με τους παλαιούς Ρωμαίους». Πάλι δηλαδή συνέχεια από την αρχαιότητα αυτού που νοείται «Ρωμαϊκό γένος» τον 13ο. Ο Τζέτζης τον 12ο λέει καταφατικά από τους Έλληνες στο «Λυκόφρονα σχολιάζειν». Ο Βατάτζης το ίδιο και μάλιστα ονομάζει το γένος ελληνικό. Όμως όλοι Ρωμαίους ονόμαζαν εαυτούς, ανεξαρτήτως αντιφατικών αφηγημάτων, από την αρχαιότητα εώς τουδε. Κανείς δεν αναφέρει νεό γένος, κάνεις δεν θεωρεί νέα εθνοτητα.

Ας ξεκαθαριστεί. Ούτε οι ίδιοι, ούτε εγώ φυσικά, θεωρούσαν ότι ήταν ίδιο με τους αρχαίους Ρωμαίους ή τους αρχαίους Έλληνες. Όμως δεν θεωρούσαν εαυτούς ξέχωρους από το παρελθόν τους που γνωριζαν πολύ καλά, επαναλαμβαναν και «ανατροφοδoτούσαν τους κοινούς μυθούς». Απότελει αυτή η διαφορετικότητα «νέο έθνος»; Δεν φαίνεται μάλλον από την δίκη τους θεώρηση.

Δεν φαίνεται από τη δική τους θεώρηση;

Καταρχάς το νήμα αναφέρεται στην ελληνικότητα του Βυζαντίου. Άρα το πρώτο που πρέπει να δούμε είναι αν, σύμφωνα με τη δική τους θεώρηση, συνέχιζαν ή όχι την ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Πού είναι η ελληνική εθνοτική ταυτότητα στο αφήγημα των Αυσονιστών, όταν λένε ότι οι Έλληνες ενσωματώθηκαν στο αρχαίο ρωμαϊκό/αυσονικό γένος; Πού είναι στο αφήγημα του Ακροπολίτη, όταν λέει ότι οι Γραικοί πήραν το εθνικό όνομα Ρωμαίοι;

Ας πιάσουμε τώρα την αρχαιότητα του ρωμαϊκού γένους. Ναι, σύμφωνα με τους Αυσονιστές υπήρχε συνέχεια του αρχαίου ρωμαϊκού/αυσονικού γένους στο βυζαντινό παρόν. Ο Ακροπολίτης όμως δεν λέει ούτε αυτό. Γράφει μεν ότι οι Γραικοί ενσωματώθηκαν (μέσω της Νέας Ρώμης) σε αυτό που νοούνταν Ρωμαίοι "και τα είχαν όλα κοινά με τους παλαιούς Ρωμαίους", στη συνέχεια όμως γράφει ότι η ένωση Παλαιάς και Νέας Ρώμης διαλύθηκε και σταμάτησαν "να τα έχουν όλα κοινά με τους παλαιούς Ρωμαίους". Επομένως το ρωμαϊκό γένος της εποχής του δεν συνέχιζε κάποια ρωμαϊκότητα που είχε σχέση με την Παλαιά Ρώμη.

Τι υποδεικνύει; Ο λαός λέμε ότι αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Αν δεν είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Ρωμαίους τότε για το λαό το γένος Ρωμαίων δεν συνδεόταν με τους αρχαίους Ρωμαίους. Αν πάλι είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Έλληνες, τότε αυτές δεν ήταν τόσο καθοριστικές για την εθνοτική του συνείδηση, αφού εθνοτικά αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Άρα η ιδέα του γένους των Ρωμαίων είχε να κάνει με πιο φρέσκες και πιο δυνατές ιστορικές μνήμες (καθαρά βυζαντινές).

Πρώτα από όλα αποδεικνύει ότι - ο λαός - είχε ισχυρές μνήμες από το Ελληνικό παρελθόν του παρά από το Λατινικό Ρωμαϊκό. Γιατί γνώριζε την Ιλιάδα και Οδύσεια και όχι την Αινειάδα; Γιατί διάβαζε την Φυλάδα του Αλέξανδρου; Για τον Διγενή, άνω; Αυτά δεν είναι λαϊκά αναγνώσματα; Μόνον κάποια του Ρωμαίικου «μετά την Κών/πολη» έχουν σημασία για την (επίσημη και κρατική παλαιόθεν πρώτα από όλα) ταυτότητα Ρωμαίοι; Και φυσικά ήταν μέρος του αυτοπροσδιορισμού τους. Και να επαναληφθεί, οι ίδιοι έβλεπαν μία συνέχεια από το παρελθόν δεν ξεχωριζαν. Δεν γίνεται να αποβάλλονται από την ταυτότητα τα Ελληνικά ερίσματα του λαού για να εξυπηρετείται μία θεωρία που δεν υπάρχει ούτε στη λαϊκή παράδοση ούτε στους λογίους και "θεωρεί" το γένος από της ιδρύσεως Κων/πολης.

Ελπίζω να ξεκαθαρίσαμε ότι το γένος Ρωμαίων στη λαϊκή συνείδηση δεν αφορούσε την καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους. Από εκεί και πέρα δεν αρνήθηκα ότι οι ελληνικές μνήμες ήταν μέρος της ταυτότητάς τους. Αν το αρνιόμουν θα απέφευγα να αναφερθώ σε αυτές και στα δημώδη έργα που σχετίζονταν με την αρχαία Ελλάδα. Είπα ότι δεν ήταν τόσο καθοριστικές σε σχέση με τις καθαρά βυζαντινές. Σήμερα το έθνος λέγεται ελληνικό, γιατί οι αρχαιοελληνικές μνήμες θεωρούνται περισσότερο καθοριστικές για την ταυτότητα από τις βυζαντινές. Αν συνέβαινε το ίδιο στο Βυζάντιο, τότε δεν θα υπήρχε λόγος να μεταφέρουν την πολιτική τους ταυτότητα (Ρωμαίοι) στο γένος τους και να λένε "είμαστε γένος Ρωμαίων" όταν διακρίνονταν από τους αλλόφυλους. Δεν θα υπήρχε λόγος ο μέσος άνθρωπος να διακρίνει χρονικά τους Έλληνες (παλιούς κατοίκους του τόπου) από τους Ρωμαίους (σύγχρονους) και την ελληνική γλώσσα (=αρχαία/λόγια) από τη ρωμαίικη (σύγχρονη δημώδη). Όταν λέω για νέα εθνότητα δεν εννοώ ότι ξεφύτρωσε ένας νέος λαός από το πουθενά, αλλά ότι υπήρξε σοβαρή αλλαγή της εθνοτικής ιδεολογίας.

[raffaello]

Δηλαδή ο Luis VI o Γάλλος Σταυροφόρος είχε ίνδαλμα τον «παγανιστή» Βερσιζεντορίξ?

Χλωμόν. Όμως υπάρχει ομοιότητα με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους. Στο πρώτο μισό της ιστορίας τους οι Francais επικαλούνταν σαν προγόνους τους Francs (εξαιτίας της φραγκογενούς άρχουσας τάξης). Στο δεύτερο μισό (διαφωτισμός, επανάσταση, Δημοκρατία) κυρίως τους Gaulois (και πολύ λιγότερο τους Francs). Συνέχιζαν όμως να είναι Francais. Παρομοίως, οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι στο πρώτο μισό επικαλούνταν κυρίως σαν αρχαίους προγόνους τους Αύσονες (αυτή τουλάχιστον ήταν η ιδεολογία της άρχουσας τάξης) και στο δεύτερο μισό (μετά την κομνήνεια στροφή στα αρχαιοελληνικά πρότυπα και το σοκ του 1204) κυρίως τους Έλληνες. Συνέχιζαν όμως να είναι Βυζαντινοί Ρωμαίοι.

Συμφωνούμε. Η διαφορά μας είναι είναι ότι δεν ήταν "βυζαντινοι Ρωμαίοι", αλλά "Ρωμαίοι" από την αρχαιότητα.

Όχι ως απογονοι των αρχαίων Ρωμαίων οι Έλληνες : ότι οι πλείστοι στην Μεσοβυζαντινή, θεωρούσαν, πως οι Έλληνες είχαν ενσωματωθει καιρό πριν στους Ρωμαίους. Και άρα όταν λένε "Ρωμαίων γένος" εννοούσαν, τότε, τους "Αυσονες" που στην αδιάσπαστη συνέχεια τους ενσωμάτωσαν τους Έλληνες και άλλους λαούς. Ο Ακροπολίτης τον 13ο έχει διαφορετικό αφήγημα - και προέλευση από το «έθνος των Γραικών» - αλλά πάλι δέχεται ότι ενσωματώθηκαν σε αυτό που νοούταν Ρωμαίοι «και τα είχαν όλα κοινά με τους παλαιούς Ρωμαίους». Πάλι δηλαδή συνέχεια από την αρχαιότητα αυτού που νοείται «Ρωμαϊκό γένος» τον 13ο. Ο Τζέτζης τον 12ο λέει καταφατικά από τους Έλληνες στο «Λυκόφρονα σχολιάζειν». Ο Βατάτζης το ίδιο και μάλιστα ονομάζει το γένος ελληνικό. Όμως όλοι Ρωμαίους ονόμαζαν εαυτούς, ανεξαρτήτως αντιφατικών αφηγημάτων, από την αρχαιότητα εώς τουδε. Κανείς δεν αναφέρει νεό γένος, κάνεις δεν θεωρεί νέα εθνοτητα.

Ας ξεκαθαριστεί. Ούτε οι ίδιοι, ούτε εγώ φυσικά, θεωρούσαν ότι ήταν ίδιο με τους αρχαίους Ρωμαίους ή τους αρχαίους Έλληνες. Όμως δεν θεωρούσαν εαυτούς ξέχωρους από το παρελθόν τους που γνωριζαν πολύ καλά, επαναλαμβαναν και «ανατροφοδoτούσαν τους κοινούς μυθούς». Απότελει αυτή η διαφορετικότητα «νέο έθνος»; Δεν φαίνεται μάλλον από την δίκη τους θεώρηση.

Δεν φαίνεται από τη δική τους θεώρηση;

Καταρχάς το νήμα αναφέρεται στην ελληνικότητα του Βυζαντίου. Άρα το πρώτο που πρέπει να δούμε είναι αν, σύμφωνα με τη δική τους θεώρηση, συνέχιζαν ή όχι την ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Πού είναι η ελληνική εθνοτική ταυτότητα στο αφήγημα των Αυσονιστών, όταν λένε ότι οι Έλληνες ενσωματώθηκαν στο αρχαίο ρωμαϊκό/αυσονικό γένος; Πού είναι στο αφήγημα του Ακροπολίτη, όταν λέει ότι οι Γραικοί πήραν το εθνικό όνομα Ρωμαίοι;

Ας πιάσουμε τώρα την αρχαιότητα του ρωμαϊκού γένους. Ναι, σύμφωνα με τους Αυσονιστές υπήρχε συνέχεια του αρχαίου ρωμαϊκού/αυσονικού γένους στο βυζαντινό παρόν. Ο Ακροπολίτης όμως δεν λέει ούτε αυτό. Γράφει μεν ότι οι Γραικοί ενσωματώθηκαν (μέσω της Νέας Ρώμης) σε αυτό που νοούνταν Ρωμαίοι "και τα είχαν όλα κοινά με τους παλαιούς Ρωμαίους", στη συνέχεια όμως γράφει ότι η ένωση Παλαιάς και Νέας Ρώμης διαλύθηκε και σταμάτησαν "να τα έχουν όλα κοινά με τους παλαιούς Ρωμαίους". Επομένως το ρωμαϊκό γένος της εποχής του δεν συνέχιζε κάποια ρωμαϊκότητα που είχε σχέση με την Παλαιά Ρώμη.

Μπράβο. Δεν δεν συνέχιζε κάποια ρωμαϊκότητα που είχε σχέση με την Παλαιά Ρώμη μετά το Σχίσμα, σύμφωνα με τον Ακροπολίτη, όχι πριν. Οπότε δεν υπάρχει κάποιο νέο γένος και εθνογενετικό γεγονός πριν, σε όσα αφηγήματα των βυζαντινών συνδέουν με την Ρώμη.

Το thread έχει το τρολλικόν "Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;", αλλα η απάντηση ήταν στον Ζαποτέκο για το αν θυμούνταν από ποιους κατάγoνταν - θυμούνταν - και πιο είναι το περιεχόμενο της ταυτότητας Ρωμαίοι. Τώρα θέτεις ένα ειδικότερο θέμα του τελευταίου: "συνέχιζαν ή όχι την ελληνική εθνοτική ταυτότητα;"

Τι υποδεικνύει; Ο λαός λέμε ότι αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Αν δεν είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Ρωμαίους τότε για το λαό το γένος Ρωμαίων δεν συνδεόταν με τους αρχαίους Ρωμαίους. Αν πάλι είχε ιστορικές μνήμες από τους αρχαίους Έλληνες, τότε αυτές δεν ήταν τόσο καθοριστικές για την εθνοτική του συνείδηση, αφού εθνοτικά αυτοπροσδιοριζόταν ως γένος Ρωμαίων. Άρα η ιδέα του γένους των Ρωμαίων είχε να κάνει με πιο φρέσκες και πιο δυνατές ιστορικές μνήμες (καθαρά βυζαντινές).

Πρώτα από όλα αποδεικνύει ότι - ο λαός - είχε ισχυρές μνήμες από το Ελληνικό παρελθόν του παρά από το Λατινικό Ρωμαϊκό. Γιατί γνώριζε την Ιλιάδα και Οδύσεια και όχι την Αινειάδα; Γιατί διάβαζε την Φυλάδα του Αλέξανδρου; Για τον Διγενή, άνω; Αυτά δεν είναι λαϊκά αναγνώσματα; Μόνον κάποια του Ρωμαίικου «μετά την Κών/πολη» έχουν σημασία για την (επίσημη και κρατική παλαιόθεν πρώτα από όλα) ταυτότητα Ρωμαίοι; Και φυσικά ήταν μέρος του αυτοπροσδιορισμού τους. Και να επαναληφθεί, οι ίδιοι έβλεπαν μία συνέχεια από το παρελθόν δεν ξεχωριζαν. Δεν γίνεται να αποβάλλονται από την ταυτότητα τα Ελληνικά ερίσματα του λαού για να εξυπηρετείται μία θεωρία που δεν υπάρχει ούτε στη λαϊκή παράδοση ούτε στους λογίους και "θεωρεί" το γένος από της ιδρύσεως Κων/πολης.

Ελπίζω να ξεκαθαρίσαμε ότι το γένος Ρωμαίων στη λαϊκή συνείδηση δεν αφορούσε την καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους. Από εκεί και πέρα δεν αρνήθηκα ότι οι ελληνικές μνήμες ήταν μέρος της ταυτότητάς τους. Αν το αρνιόμουν θα απέφευγα να αναφερθώ σε αυτές και στα δημώδη έργα που σχετίζονταν με την αρχαία Ελλάδα. Είπα ότι δεν ήταν τόσο καθοριστικές σε σχέση με τις καθαρά βυζαντινές. Σήμερα το έθνος λέγεται ελληνικό, γιατί οι αρχαιοελληνικές μνήμες θεωρούνται περισσότερο καθοριστικές για την ταυτότητα από τις βυζαντινές. Αν συνέβαινε το ίδιο στο Βυζάντιο, τότε δεν θα υπήρχε λόγος να μεταφέρουν την πολιτική τους ταυτότητα (Ρωμαίοι) στο γένος τους και να λένε "είμαστε γένος Ρωμαίων" όταν διακρίνονταν από τους αλλόφυλους. Δεν θα υπήρχε λόγος ο μέσος άνθρωπος να διακρίνει χρονικά τους Έλληνες (παλιούς κατοίκους του τόπου) από τους Ρωμαίους (σύγχρονους) και την ελληνική γλώσσα (=αρχαία/λόγια) από τη ρωμαίικη (σύγχρονη δημώδη). Όταν λέω για νέα εθνότητα δεν εννοώ ότι ξεφύτρωσε ένας νέος λαός από το πουθενά, αλλά ότι υπήρξε σοβαρή αλλαγή της εθνοτικής ιδεολογίας.

Σήμερα το Έθνος λέγεται Ελληνικό γιατί έτσι αποφασίστηκε το 1830. Υπήρχαν και άλλες προτάσεις ως γνωστόν.
Δηλαδή, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, τί έπρεπε να κάνουν όταν τα χάλασαν με τους άλλους Ρωμαίους που από το 27 π.Χ «ήταν όλα κοινά και ίδια»; Το 1000 μ.Χ να αλλάξουν το γενικό τους όνομα; Ε, δε γινόταν αυτό και ούτε γίνεται σε κανένα κράτος που επιθυμει συνέχεια με το παρελθόν. Πόσο μάλλον στη Βασιλεία Ρωμαίων. Υπάρχει φυσικά και η πλακέτα της Κορίνθου το 800 μ.Χ που υποδεικνύει ότι κάποιοι πίστευαν ότι ήταν Έλληνες.

Τί ξεκαθαρίσαμε:
- Στα αφηγήματα των λογίων και της βασιλείας η καταγωγή είναι είτε από τους αρχαίους Ρωμαίους είτε από τους αρχαίους Έλληνες, αργότερα. Σε αυτά τα αφηγήματα, οι μύθοι τόσο των αρχαίων Ρωμαίων όσο και της Ρώμης και των αρχαίων Ελλήνων αργότερα αναπαράγονται, προβάλλονται και θεωρούνται ανασπόπαστο στοιχείο της ταυτότητας τους.
- Στα αφηγήματα της λαϊκης παράδοσης υπάρχει η ταύτιση και αναπαραγωγή των μύθων από την ελληνική αρχαιότητα μέχρι και του Αν Ρωμαϊκού Κράτους. Δηλαδή η αρχαία ρωμαΙκή (λατινική) παραδοση δεν συμπεριλαμβάνεται παρά μόνον η ελληνόφωνη.

Αυτές οι δύο παραδοχές αποτελούν συνιστώσες για το περιεχόμενο της ταυτότητας "Ρωμαίοι". Ούτε τα αφηγήματα της Πολιτείας αποβάλλονται ούτε του λαού.

[Chronicle]

Ποτέ οι Αυτοκράτορες δεν έπαψαν να επιδιώκουν να πάρουν πίσω την Ρώμη

Φίλε μου, το σενάριο που έχεις επιλέξει μοιάζει εντελώς ακραίο και εντελώς εκτός των πηγών. Μετά τον 8ο αι. η μεγάλη σύγκρουση ανατολής-δύσης εμπεριέχει πλέον έντονα και τον παράγοντα της απολατινοποίησης.
Αυτή η απολατινοποίηση περιλαμβάνει:

1) Σε όλο το εύρος του βυζαντίου, υποτίμηση των λατινικών έναντι της ελληνικής γλώσσας
2) Από τον 7ο αι. και μετά, τα λατινικά χαρακτηρίζονται γλώσσα βάρβαρη.
3) Η υποτίμηση έως εξίβρυση των λατινικών αποτελεί απόδειξη σφοδρής διάσπασης, διότι για τους αρχαίους Ρωμαίους τα λατινικά αποτελούσαν ύψιστο σύμβολο σωβινισμού και ανωτερότητας.
4) Για τους βυζαντινούς, άσχετα από την ιστορική πραγματικότητα, οι δυτικοί ΡΩΜΑΙΟΙ χαρακτηρίζονται με τρία ονόματα: Αινειάδες, Ιταλοί, Λατίνοι. Και τα τρία αυτά ονόματα κυρίως μετά τον 8ο αι. συνοδεύονται από τον χαρακτηρισμό "βάρβαροι" ή "εχθροί". Ταυτόχρονα, όταν οι βυζαντινοί αναφέρονται σε δυτικά πρόσωπα που δεν έχουν προθεση να προσβάλουν, χαρακτηρίζουν ξένη και μή βυζαντινή τη γενεαλογική τους σύνδεση με αυτά τα τρία ονόματα.

Μην κοιτάς το όνομα "Ρωμαίοι" για να βγάλεις συμπέρασμα δήθεν λατινορωμαϊκής σύνδεσης. Είναι παγίδα. Να κοιτάξεις πώς αντιμετωπίζουν τα γενεαλογικά και εθνικά ονόματα των δυτικών Ρωμαίων για να διαπιστώσεις την αποσύνδεση των βυζαντινών από αυτούς. Η ρίζα των λατινορωμαίων, είναι ο Αινείας. Αυτό είναι το βαθύτερο γενεαλογικό όνομα των λατινορωμαίων. Για παράδειγμα, ο ιουστινιανός, το τιμά! Μετά όμως, καθυβρίζεται διαρκώς.

5) Η πρεσβυτέρα Ρώμη τιμάται μεν αρχικά, ταυτόχρονα όμως ο πολιτικός ρεαλισμός οδηγεί τους βυζαντινούς στην αναβάθμιση της Νέας Ρώμης ήδη από τη σύνοδο της Χαλκηδόνας.

Θέλω να πω ότι σαφώς διαφωνώ με τον "Περτίναξ" ως προς την αναβάθμιση των ελληνορωμαίων σε ένα "ρωμαϊκό έθνος", αλλά σαφέστατα οι ημικές πηγές δεν μιλούν για κάποια τιμητική βιολογική συνέχεια των βυζαντινπών εκ των αρχαίων Ρωμαίων! Δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζω τη γενεαλογία και τη γλώσσα κάποιου ως βάρβαρη, και να βγάζει κάποιος το συμπέρασμα ότι μιλάω έτσι επειδή αυτόν τον τιμώ ως... πατέρα μου! Μάλλον ως θανάσιμο εχθρό μου θα πρέπε να τον θεωρώ.

Τις πηγές τις έχω προσκομίσει εκτενέστατα σε πολλές δεκάδες σελίδες σχολίων.

Ένα σύντομο παράδειγμα βιβλιογραφίας, και μάλιστα από μελετητές με τους οποίους διαφωνώ σε πολλά: Λουγγής και Μαλατράς.
Η απολατινοποίηση που βλέπουν, προχωρά στο μέγιστο δυνατό βάθος:



Άλλωστε, στον 10ο αι. έχουμε όχι νοσταλγία, όπως λες, αλλά το αντίθετο, υποτίμηση της πρεσβυτέρας Ρώμης. Άλλωστε, θα ήταν αδιανόητο, το βυζάντιο που γνωρίζουμε, που μισεί και πολεμά μέχρι θανάτου τους δυτικούς, να τους δώσει ως βούτυρο στο ψωμί τους, ύμνους για την... πρεβυτέρα Ρώμη!
Μην μπλέκουμε τις αναφορές μνήμης σε αρχαίους βασιλείς ή στο όνομα Ρωμαίοι ή ακόμα και τον συμβολισμό του Ρωμύλου, με αναδρομή σε κάποιο λατινικό βιολογικό/γενεαλογικό παρελθόν που μετατρέπει τους βυζαντινούς σε δήθεν απογόνους λατινορωμαίων!
Ειδικά για το θέμα αυτό έχουμε αφιερώσει σελίδες επί σελίδων.

[Pertinax]

Σήμερα το Έθνος λέγεται Ελληνικό γιατί έτσι αποφασίστηκε το 1830. Υπήρχαν και άλλες προτάσεις ως γνωστόν.
Δηλαδή, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, τί έπρεπε να κάνουν όταν τα χάλασαν με τους άλλους Ρωμαίους που από το 27 π.Χ «ήταν όλα κοινά και ίδια»; Το 1000 μ.Χ να αλλάξουν το γενικό τους όνομα; Ε, δε γινόταν αυτό και ούτε γίνεται σε κανένα κράτος που επιθυμει συνέχεια με το παρελθόν. Πόσο μάλλον στη Βασιλεία Ρωμαίων. Υπάρχει φυσικά και η πλακέτα της Κορίνθου το 800 μ.Χ που υποδεικνύει ότι κάποιοι πίστευαν ότι ήταν Έλληνες.

Το Έλληνες δεν "αποφασίστηκε" το 1830. Προηγουμένως είχε δημιουργηθεί μια "κρίσιμη μάζα" που ήθελε αυτό το όνομα. Αρχικά ήταν κυρίως λόγιοι, στη συνέχεια προστέθηκαν αυτοί που οργάνωσαν και έκαναν την Επανάσταση και μέσω της Επανάστασης άρχισε να εξαπλώνεται στον απλό λαό. Υπήρξε δηλαδή μια διαδικασία αλλαγής ιδεολογίας. Οι "άλλες προτάσεις" ήταν οι ιδέες που ηττήθηκαν.

Ούτε το 1000 ισχύει ως ορόσημο. Μην ανακατεύεις την ψευδοϊστορία του Ακροπολίτη με το τι έγινε πραγματικά. Στο ανατολικό κράτος, μέχρι τον 7ο αι. (συμβατικά), υπήρχε ακόμα η εθνοτική διάκριση Λατινορωμαίων και Γραικών. Μετά τον 7ο που χάθηκε η λατινοφωνία, θα μπορούσε να επικρατήσει η ιδέα που είχαν μέχρι τότε οι πολλοί: ότι είμαστε πολιτικά Ρωμαίοι (κύριοι και συνεχιστές της ρωμαϊκής βασιλείας), αλλά η εθνοτική μας ονομασία είναι Γραικοί (που θα ταίριαζε και με την εικόνα που είχαν οι Δυτικοί για τους Ανατολικούς). Όμως σταδιακά επικράτησε το Ρωμαίοι ως κοινή εθνοτική ονομασία, ανεξαρτήτως των επιμέρους αφηγημάτων (είτε Αυσόνων προγόνων, είτε Ελλήνων είτε και των δύο). Γιατί; Γιατί ήταν πιο δυνατή ιδέα τότε. Ταυτόχρονα το χάσμα με τους σύγχρονους δυτικούς Ρωμαίους/Λατίνους ήταν μη αναστρέψιμο, μετά και τη στέψη του Καρλομάγνου από τον Πάπα. Οπότε διαμορφώθηκε μια νέα ιδεολογία ότι είμαστε εθνοτικά Ρωμαίοι και συγχρόνως διαφορετικοί από τους Δυτικούς. Η επιγραφή της Κορίνθου και κάποιες άλλες ανάλογες μαρτυρίες απλώς δείχνουν μια ιδέα που περνούσε στο περιθώριο.

[Ζαποτέκος]

ηταν και ειναι βιολογικοι απογονοι των αρχαιων ελληνων και ρωμαιων μετεπειτα στην ενωση των δυο

Αυτό δεν ενδιαφέρει. Ενδιαφέρει αν θεωρούσαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων. Π.χ. θεωρούσαν οι Μακεδόνες ( κάτοικοι θέματος Μακεδονίας [ = Θράκη ] και ευρύτερης Μακεδονίας ) του Βυζαντίου πως είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων ; Ναι , το θεωρούσαν.
Σύμφωνα με την παράδοση , όπως με τους Μακεδόνες ο Αλέξανδρος κατέστρεψε τους Πέρσες , έτσι και τώρα από Μακεδόνες θα καταστραφούν οι Τούρκοι.

Γράφει ο Μιχαήλ Γλύκας :

ἔφθασε γὰρ ὁ Μονομάχος ἐκεῖσε διαπεράσας τὰς Μακεδονικὰς δυνάμεις. ἐν οἷς ἦν στρατηγὸς καὶ Βρυέννιος· λόγος γὰρ παρὰ τοῖς Τούρκοις ἐφέρετο ὡς ὑπ' ἐκείνων καταλυθήσονται μεθ' ὧν ὁ Ἀλέξανδρος τοὺς Πέρσας κατέλυσεν.

Γράφει ο Ιωάννης Σκυλίτζης :

ἔτυχε γὰρ ὁ Μονομάχος διαπεραιωσάμενος πάσας ἐν ἑῴᾳ τὰς Μακεδονικὰς δυνάμεις, ἀρχηγοὺς ἐχούσας ἅπαντας Μακεδόνας, ὧν εἷς ἦν καὶ ὁ Βρυέννιος· ἐφέρετο γὰρ ἐν Τούρκοις λόγος, ὡς εἴη πεπρωμένον καταστραφῆναι τὸ Τούρκων γένος ὑπὸ τοιαύτης δυνάμεως, ὁποίαν ὁ Μακεδὼν Ἀλέξανδρος ἔχων κατεστρέψατο Πέρσας.

( φυσικά η παράδοση αυτή δεν μπορεί να υπήρχε μεταξύ των Τούρκων , αλλά μεταξύ των Βυζαντινών )

Πίστευαν οι νεότεροι Αθηναίοι πως είναι απόγονοι των αρχαίων Αθηναίων ; Φυσικά το νόμιζαν. Πίστευαν πως στην μάχη του Μαραθώνα πολέμησαν Τούρκους ! Απ' τις παραδόσεις του Πολίτη :

[Ζαποτέκος]

Εδώ τι λέει ο Χωνιάτης για τους Μαραθωνομάχους ;

Ει δέ καί τά επί τούτοις παραβάλοι τις , ευρήσει Δαρείον μέν ούτε Σκυθών περιγενόμενον καί των εμών Μαραθωνομάχων ηττώμενον. Ισάακιον δέ τά μαχιμώτατα των εθνών ομού τη αναρρήσει κατά γήν νενικηκότα καί θάλασσαν.

( Λόγος εγκωμιαστικός στον Βασιλέα κύριον Ισάακιον τον Άγγελον )

https://books.google.gr/books?id=QdcYAA ... BD&f=false

[Ζαποτέκος]

Chronicle
Δεν είχε συζητηθεί εδώ αν οι Βυζαντινοί θεωρούσαν Ελλάδα την Μακεδονία ; Εδώ ο Ψελλός δεν θεωρεί ξεκάθαρα τους Φίλιππο και Αλέξανδρο μαζί με τους Μαραθωνομάχους ως τμήμα της Ελλάδας ;



https://books.google.gr/books?id=mg5AAQ ... &q&f=false
https://books.google.gr/books?id=hT7EDw ... B1&f=false

[taxalata xalasa]

ηταν και ειναι βιολογικοι απογονοι των αρχαιων ελληνων και ρωμαιων μετεπειτα στην ενωση των δυο

Αυτό δεν ενδιαφέρει. Ενδιαφέρει αν θεωρούσαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων. Π.χ. θεωρούσαν οι Μακεδόνες ( κάτοικοι θέματος Μακεδονίας [ = Θράκη ] και ευρύτερης Μακεδονίας ) του Βυζαντίου πως είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων ; Ναι , το θεωρούσαν.
Σύμφωνα με την παράδοση , όπως με τους Μακεδόνες ο Αλέξανδρος κατέστρεψε τους Πέρσες , έτσι και τώρα από Μακεδόνες θα καταστραφούν οι Τούρκοι. Ναι, οκ, το ειδαμε το εργο...ιδιοι, ταλ εκουαλε... πανε οι τουρκοι, γινανε καπινος...

Γράφει ο Μιχαήλ Γλύκας :

ἔφθασε γὰρ ὁ Μονομάχος ἐκεῖσε διαπεράσας τὰς Μακεδονικὰς δυνάμεις. ἐν οἷς ἦν στρατηγὸς καὶ Βρυέννιος· λόγος γὰρ παρὰ τοῖς Τούρκοις ἐφέρετο ὡς ὑπ' ἐκείνων καταλυθήσονται μεθ' ὧν ὁ Ἀλέξανδρος τοὺς Πέρσας κατέλυσεν.

αφου ξες πως υπηρξε μακεδονικη λεγεωνα και πως η μακεδονια ηταν επαρχια της ρωμης με πολυεθνικη παρουσια στην εγνατια... σιγουρα υπηρχαν και γιαπωνεζοι που πουλαγαν σουσι, και χαμπιμπια με λαχματζουν στους περαστικους.... για να το τραβηξουμε οσο εκει που δεν παει ωστε αν καταλαβεις μεχρι που παει.....και ξες πως το magnus στον αλεκο το δωσανε οι ιδιοι οι ρωμαιοι απο θαυμασμο. Το μακεδονικες δυναμεις δεν ειναι εθνολογικος ορος και δεν δειχνει τιποτα αλλο εκτος απο το που ειχαν το στρατοπεδο οι λεγεωναριοι.... και ποιον θαυμαζαν ως μεγιστο υπατο/στρατηγο.


Γράφει ο Ιωάννης Σκυλίτζης :

ἔτυχε γὰρ ὁ Μονομάχος διαπεραιωσάμενος πάσας ἐν ἑῴᾳ τὰς Μακεδονικὰς δυνάμεις, ἀρχηγοὺς ἐχούσας ἅπαντας Μακεδόνας, ὧν εἷς ἦν καὶ ὁ Βρυέννιος· ἐφέρετο γὰρ ἐν Τούρκοις λόγος, ὡς εἴη πεπρωμένον καταστραφῆναι τὸ Τούρκων γένος ὑπὸ τοιαύτης δυνάμεως, ὁποίαν ὁ Μακεδὼν Ἀλέξανδρος ἔχων κατεστρέψατο Πέρσας.

( φυσικά η παράδοση αυτή δεν μπορεί να υπήρχε μεταξύ των Τούρκων , αλλά μεταξύ των Βυζαντινών )

και ;

Πίστευαν οι νεότεροι Αθηναίοι πως είναι απόγονοι των αρχαίων Αθηναίων ; Φυσικά το νόμιζαν. Πίστευαν πως στην μάχη του Μαραθώνα πολέμησαν Τούρκους ! Απ' τις παραδόσεις του Πολίτη :

σταματα, με πιασε το στομαχι απο τα γελια...

ουλοι απογονοι του λοιμοσθενη και της ασπασιας... ειδικα οι αθηναιοι...

[Ζαποτέκος]

αφου ξες πως υπηρξε μακεδονικη λεγεωνα και πως η μακεδονια ηταν επαρχια της ρωμης με πολυεθνικη παρουσια στην εγνατια... σιγουρα υπηρχαν και γιαπωνεζοι που πουλαγαν σουσι, και χαμπιμπια με λαχματζουν στους περαστικους.... για να το τραβηξουμε οσο εκει που δεν παει ωστε αν καταλαβεις μεχρι που παει.....και ξες πως το magnus στον αλεκο το δωσανε οι ιδιοι οι ρωμαιοι απο θαυμασμο. Το μακεδονικες δυναμεις δεν ειναι εθνολογικος ορος και δεν δειχνει τιποτα αλλο εκτος απο το που ειχαν το στρατοπεδο οι λεγεωναριοι.... και ποιον θαυμαζαν ως μεγιστο υπατο/στρατηγο.

Μακεδόνες ήταν μόνο οι Βυζαντινοί της Μακεδονίας/θέματος Μακεδονίας , δηλαδή οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι της Μακεδονίας του Μεσαίωνα, και κανένας άλλος λαός.

Άγιο Σαράντα Μάρτυρες :

οἱ Βούλγαροι δέ, οἱ ἀχάριστοι καὶ ἀμνήμονες, ἧκον Ῥωμαίους καταστρεψόμενοι· Θρᾷκας δὲ καὶ Μακεδόνας αἰχμαλωτίσαντες καὶ αὐτὴν τὴν βασιλίδα κατατρέχοντες,

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/a ... es/071.htm

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος :

Ἐπὶ δὲ τῆς βασιλείας Μιχαήλ, τοῦ υἱοῦ Θεοφίλου, ἀπεστάλη ὁ πρωτοσπαθάριος Θεόκτιστος, οὗ τὸ ἐπίκλην ὁ τῶν Βρυεννίων, στρατηγὸς ἐν τῷ θέματι Πελοποννήσου μετά δυνάμεως καὶ ἰσχύος πολλῆς, ἤγουν Θρακῶν καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν λοιπῶν δυτικῶν θεμάτων τοῦ πολεμῆσαι και καθυποτάξαι αὐτούς. Καὶ πάντας μὲν τοὺς Σκλάβους καὶ λοιπούς ἀνυπότακτους τοῦ θέματος Πελοποννήσου ὑπέταξε καὶ ἐχειρώσατο, μόνοι δὲ οἱ Ἐζερῖται καὶ οἱ Μηλιγγοὶ κατελείφθησαν ὑπὸ τὴν Λακεδαιμονίαν καὶ τὸ Ἕλος.

Ζωναράς : σύμμικτον πλῆθος ἐκ Θρᾳκῶν τε καὶ Μακεδόνων καὶ Ῥωμαίων ἄλλων καὶ βαρβάρων συνεστηκός,

[taxalata xalasa]

αφου ξες πως υπηρξε μακεδονικη λεγεωνα και πως η μακεδονια ηταν επαρχια της ρωμης με πολυεθνικη παρουσια στην εγνατια... σιγουρα υπηρχαν και γιαπωνεζοι που πουλαγαν σουσι, και χαμπιμπια με λαχματζουν στους περαστικους.... για να το τραβηξουμε οσο εκει που δεν παει ωστε αν καταλαβεις μεχρι που παει.....και ξες πως το magnus στον αλεκο το δωσανε οι ιδιοι οι ρωμαιοι απο θαυμασμο. Το μακεδονικες δυναμεις δεν ειναι εθνολογικος ορος και δεν δειχνει τιποτα αλλο εκτος απο το που ειχαν το στρατοπεδο οι λεγεωναριοι.... και ποιον θαυμαζαν ως μεγιστο υπατο/στρατηγο.

Μακεδόνες ήταν μόνο οι Βυζαντινοί της Μακεδονίας/θέματος Μακεδονίας , δηλαδή οι ελληνόγραικολατινοφωνοι Ρωμαίοι της Μακεδονίας του Μεσαίωνα, και κανένας άλλος λαός.

Άγιο Σαράντα Μάρτυρες :

οἱ Βούλγαροι δέ, οἱ ἀχάριστοι καὶ ἀμνήμονες, ἧκον Ῥωμαίους καταστρεψόμενοι· Θρᾷκας δὲ καὶ Μακεδόνας αἰχμαλωτίσαντες καὶ αὐτὴν τὴν βασιλίδα κατατρέχοντες,

γιατι αχαριστοι ; τι χρωσταγανε ;
γιατι αμνημονες ; τι ξεχασανε ;

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/a ... es/071.htm

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος :

Ἐπὶ δὲ τῆς βασιλείας Μιχαήλ, τοῦ υἱοῦ Θεοφίλου, ἀπεστάλη ὁ πρωτοσπαθάριος Θεόκτιστος, οὗ τὸ ἐπίκλην ὁ τῶν Βρυεννίων, στρατηγὸς ἐν τῷ θέματι Πελοποννήσου μετά δυνάμεως καὶ ἰσχύος πολλῆς, ἤγουν Θρακῶν καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν λοιπῶν δυτικῶν θεμάτων τοῦ πολεμῆσαι και καθυποτάξαι αὐτούς. Καὶ πάντας μὲν τοὺς Σκλάβους καὶ λοιπούς ἀνυπότακτους τοῦ θέματος Πελοποννήσου ὑπέταξε καὶ ἐχειρώσατο, μόνοι δὲ οἱ Ἐζερῖται καὶ οἱ Μηλιγγοὶ κατελείφθησαν ὑπὸ τὴν Λακεδαιμονίαν καὶ τὸ Ἕλος.

Ζωναράς : σύμμικτον πλῆθος ἐκ Θρᾳκῶν τε καὶ Μακεδόνων καὶ Ῥωμαίων ἄλλων καὶ βαρβάρων συνεστηκός,

και οι ιλλυριοι ειχαν κατουρησει στο πηγαδι, ενω οι θρακες οχι;

[Ζαποτέκος]

αφου ξες πως υπηρξε μακεδονικη λεγεωνα και πως η μακεδονια ηταν επαρχια της ρωμης με πολυεθνικη παρουσια στην εγνατια... σιγουρα υπηρχαν και γιαπωνεζοι που πουλαγαν σουσι, και χαμπιμπια με λαχματζουν στους περαστικους.... για να το τραβηξουμε οσο εκει που δεν παει ωστε αν καταλαβεις μεχρι που παει.....και ξες πως το magnus στον αλεκο το δωσανε οι ιδιοι οι ρωμαιοι απο θαυμασμο. Το μακεδονικες δυναμεις δεν ειναι εθνολογικος ορος και δεν δειχνει τιποτα αλλο εκτος απο το που ειχαν το στρατοπεδο οι λεγεωναριοι.... και ποιον θαυμαζαν ως μεγιστο υπατο/στρατηγο.

Μακεδόνες ήταν μόνο οι Βυζαντινοί της Μακεδονίας/θέματος Μακεδονίας , δηλαδή οι ελληνόγραικολατινοφωνοι Ρωμαίοι της Μακεδονίας του Μεσαίωνα, και κανένας άλλος λαός.

Άγιο Σαράντα Μάρτυρες :

οἱ Βούλγαροι δέ, οἱ ἀχάριστοι καὶ ἀμνήμονες, ἧκον Ῥωμαίους καταστρεψόμενοι· Θρᾷκας δὲ καὶ Μακεδόνας αἰχμαλωτίσαντες καὶ αὐτὴν τὴν βασιλίδα κατατρέχοντες,

γιατι αχαριστοι ; τι χρωσταγανε ;
γιατι αμνημονες ; τι ξεχασανε ;

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/a ... es/071.htm

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος :

Ἐπὶ δὲ τῆς βασιλείας Μιχαήλ, τοῦ υἱοῦ Θεοφίλου, ἀπεστάλη ὁ πρωτοσπαθάριος Θεόκτιστος, οὗ τὸ ἐπίκλην ὁ τῶν Βρυεννίων, στρατηγὸς ἐν τῷ θέματι Πελοποννήσου μετά δυνάμεως καὶ ἰσχύος πολλῆς, ἤγουν Θρακῶν καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν λοιπῶν δυτικῶν θεμάτων τοῦ πολεμῆσαι και καθυποτάξαι αὐτούς. Καὶ πάντας μὲν τοὺς Σκλάβους καὶ λοιπούς ἀνυπότακτους τοῦ θέματος Πελοποννήσου ὑπέταξε καὶ ἐχειρώσατο, μόνοι δὲ οἱ Ἐζερῖται καὶ οἱ Μηλιγγοὶ κατελείφθησαν ὑπὸ τὴν Λακεδαιμονίαν καὶ τὸ Ἕλος.

Ζωναράς : σύμμικτον πλῆθος ἐκ Θρᾳκῶν τε καὶ Μακεδόνων καὶ Ῥωμαίων ἄλλων καὶ βαρβάρων συνεστηκός,

και οι ιλλυριοι ειχαν κατουρησει στο πηγαδι, ενω οι θρακες οχι;

Δεν υπήρχε την Μεσοβυζαντινή Περίοδο κάποιο θέμα με το όνομα "Ιλλυρία" για να αναφέρονται "Ιλλυριοί" .