Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Nero
Δημοσιεύσεις: 8433
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:20

Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 13 Σεπ 2019, 21:01

Ο Γάιος Βαλέριος Κάτουλλος, ήταν Ρωμαίος λυρικός ποιητής
που έζησε τον 1ο αιώνα π.Κ.Χ.
Το ποιητικό σώμα του Κάτουλλου αποτελείται από 116 ποιήματα (Carmina)
κυρίως ερωτικού περιεχομένου.

Στο παρακάτω ποίημα, το Carmen 16 ("Ποίημα 16"),
ο Κάτουλλος επιτίθεται στον Μάρκο Αυρήλιο, Ρωμαίο γερουσιαστή,
και στον Μάρκο Φούριο, ποιητή, γιατί σύμφωνα με τον πρώτο,
οι Αυρήλιος και Φούριος, χαρακτηρίζοντας την ποίησή του
ευαίσθητη και γλυκερή («γεμάτη σκηνές με φιλιά»),
αμφισβητούν έντονα τον ανδρισμό του.

Τους απαντάει λοιπόν με το παρακάτω, το οποίο θεωρείται
το πιο απαγορευμένο ποίημα που έχει γραφτεί,
τόσο ...χυδαίο και υβριστικό, που μεταφράστηκε πρώτη φορά ολόκληρο
στ' αγγλικά, μόλις στα τέλη του 20ού αιώνα!
Πάντως, κι ο ίδιος, δεν αποκλείει τις κατηγορίες,
για να μην πω ότι, άθελά του (;) τις επικυρώνει,
όπως φαίνεται απ' τον πρώτο κιόλας στίχο.

[Όσες μεταφράσεις έχω υπόψη μου στα ελληνικά,
είτε είναι σεμνότυφες (και άρα χαντακώνουν
τον καταγγελτικό χαρακτήρα του ποιήματος),
είτε στερούνται πλήρως ρυθμού, διαλύοντας
τη μουσικότητα του πρωτότυπου.

«CARMEN 16»

Θα σας γαμήσω εγώ τον κώλο και το στόμα,
παλιοαδερφή Αυρήλιε και Φούριε πούστη,
που θαρρείτε πως, αφού τα ποιήματά μου
ευαίσθητα είναι, είμαι κι εγώ θυληπρεπής.
Πράγματι, πρέπει ο αληθινός ποιητής να είναι
αδρός ο ίδιος, μα όχι και τα ποιήματά του·
που είναι όντως θελκτικά και πνευματώδη
όταν ευαισθησία έχουν και γοητεία,
κι ωστόσο μπορούν ένα μούδιασμα να φέρουν,
δεν λέω στ' αγόρια, μα σε κάτι τριχωτούς
γέρους που δεν μπορεί πια να τους σηκωθεί.
Σεις, που διαβάσατε τ' αμέτρητα φιλιά μου
θεωρείτε πως είμαι θυληπρεπής;
Θα σας γαμήσω εγώ τον κώλο και το στόμα.



Μετάφραση στα ελληνικά:
Άρης Φίλιππας

http://pantaxenos.blogspot.com/2016/04/Catullus16.html
ντισκας :D
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla in armis spes est
Kauldron έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 02:18
Μαχαιρωνουν ομοεθνη τους.
Άρα δεν είναι ρατσιστές.

Άβαταρ μέλους
GoBack
Δημοσιεύσεις: 6155
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 23:37

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από GoBack » 13 Σεπ 2019, 21:04

Αν ζουσε σημερα θα εγραφε γηπεδικα συνθηματα
Naida έγραψε:
15 Σεπ 2019, 23:47
Είχα γλειφτεί και μου είχε φανεί νορμάλ. Σήμερα μου 'ρθε στο στόμα καταλάθος και μου φάνηκε πολύ ιού.

Άβαταρ μέλους
Μπίστης
Δημοσιεύσεις: 5927
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:39
Τοποθεσία: Helsingør

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπίστης » 13 Σεπ 2019, 21:05

Ρε συ
(και εκ μέρους του σύσεξ πιστεύω)

Δεν σε προλαβαίνουμε !!

Σύντομο σχόλιο: πούστη γάμησες, πούστης έγινες
"...στο τέλος, αυτά πού 'ταν να ζήσουμε πραγματικά
είχαν μεγαλώσει τόσο πολύ
που αντιστέκοταν στην κίνηση."

Άβαταρ μέλους
GoBack
Δημοσιεύσεις: 6155
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 23:37

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από GoBack » 13 Σεπ 2019, 21:06

Ο ενεργητικος δεν ειναι τοσο πουστης οσο ο παθητικος

ντισκας
Naida έγραψε:
15 Σεπ 2019, 23:47
Είχα γλειφτεί και μου είχε φανεί νορμάλ. Σήμερα μου 'ρθε στο στόμα καταλάθος και μου φάνηκε πολύ ιού.

Άβαταρ μέλους
Μπίστης
Δημοσιεύσεις: 5927
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:39
Τοποθεσία: Helsingør

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπίστης » 13 Σεπ 2019, 21:07

GoBack έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:06
Ο ενεργητικος δεν ειναι τοσο πουστης οσο ο παθητικος

ντισκας
Αν είναι μπάι
"...στο τέλος, αυτά πού 'ταν να ζήσουμε πραγματικά
είχαν μεγαλώσει τόσο πολύ
που αντιστέκοταν στην κίνηση."

Άβαταρ μέλους
GoBack
Δημοσιεύσεις: 6155
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 23:37

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από GoBack » 13 Σεπ 2019, 21:08

Υπαρχουν οντως οι μπαι η ειναι παραμυθι των γκει για να παρασερνουν τους στρειτ σε ακολασιες;

ντισκας
Naida έγραψε:
15 Σεπ 2019, 23:47
Είχα γλειφτεί και μου είχε φανεί νορμάλ. Σήμερα μου 'ρθε στο στόμα καταλάθος και μου φάνηκε πολύ ιού.

Άβαταρ μέλους
Στύγιος
Δημοσιεύσεις: 1412
Εγγραφή: 09 Μαρ 2019, 22:58
Τοποθεσία: ΛΑΡΙΣΑ ΦΟΡΕΒΑ

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Στύγιος » 13 Σεπ 2019, 21:12

Η καλύτερη έκδοση είναι του μακαρίτη του καθηγητή μου, του Τρομάρα :https://www.politeianet.gr/books/978960 ... osi-140704

Ένα δείγμα;

https://repository.kallipos.gr/bitstrea ... ter_03.pdf

Άβαταρ μέλους
Nero
Δημοσιεύσεις: 8433
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:20

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 13 Σεπ 2019, 21:17

GoBack έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:06
Ο ενεργητικος δεν ειναι τοσο πουστης οσο ο παθητικος
Για μας είναι, για τον Κάτουλλο δεν ήταν. Δεν υπήρχε γενική κατηγορία "γκέι" που να τους περιελάμβανε όλους. Χοντρικά, αν τον έδινες οπουδήποτε, ήσουν άντρας. Αν τον έπαιρνες απο μεγαλύτερο(μέχρι κάποια ηλικία) ήταν τουλάχιστον αποδεκτό. Αν τον έπαιρνες ως ενήλικος, υπήρχε θέμα. Θέμα ηθικό όμως. Δεν σε έκανε αυτό γυναικωτό γιατί αυτοί ήταν εντελώς άλλη δική τους κατηγορία. Και επειδή οι ορισμοί στην ουσία έχουν να κάνουν με κοινωνικό στατους: σκλάβους ανεξαρτήτως μπορούσε να πηδήξει οποιοσδήποτε γιατί ήταν η κατώτατη κοινωνική κατηγορία. Να πηδήξει ο σκλάβος άνδρα εν ήταν οκ για τον ίδιο λόγο,γιατί ήταν υποτιμητικό. Να κάνεις στοματικό σε γυναίκα ως άντρας δεν ήταν οκ πάλι για τον ίδιο λόγο. Αν της κάνεις γλυφομούνι σου λέει είσαι ξεφτίλας γιατί η γυναίκα από τη φύση της είναι από κάτω. Σκλάβος με γυναίκα ήταν πρόβλημα και για τους 2 γιατί και οι δυο ήταν πρακτικά ιδιοκτησία του άντρα του σπιτιού. Δεν επέτρεπαν στο τραπεζάκι τους να πηδάει την καρέκλα οπότε αν συνέβαινε την γυναίκα θα την κλείδωναν μέσα και τον σκλάβο θα τον έριχναν σε χαντάκι. Φαίνονται και στο ποίημα οι κατηγορίες λίγο πολύ

αυτά συνοπτικά, δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla in armis spes est
Kauldron έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 02:18
Μαχαιρωνουν ομοεθνη τους.
Άρα δεν είναι ρατσιστές.

Άβαταρ μέλους
GoBack
Δημοσιεύσεις: 6155
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 23:37

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από GoBack » 13 Σεπ 2019, 21:20

Nero έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:17
GoBack έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:06
Ο ενεργητικος δεν ειναι τοσο πουστης οσο ο παθητικος
Για μας είναι, για τον Κάτουλλο δεν ήταν. Δεν υπήρχε γενική κατηγορία "γκέι" που να τους περιελάμβανε όλους. Χοντρικά, αν τον έδινες οπουδήποτε, ήσουν άντρας. Αν τον έπαιρνες απο μεγαλύτερο(μέχρι κάποια ηλικία) ήταν τουλάχιστον αποδεκτό. Αν τον έπαιρνες ως ενήλικος, υπήρχε θέμα. Θέμα ηθικό όμως. Δεν σε έκανε αυτό γυναικωτό γιατί αυτοί ήταν εντελώς άλλη δική τους κατηγορία. Και επειδή οι ορισμοί στην ουσία έχουν να κάνουν με κοινωνικό στατους: σκλάβους ανεξαρτήτως μπορούσε να πηδήξει οποιοσδήποτε γιατί ήταν η κατώτατη κοινωνική κατηγορία. Να πηδήξει ο σκλάβος άνδρα εν ήταν οκ για τον ίδιο λόγο,γιατί ήταν υποτιμητικό. Να κάνεις στοματικό σε γυναίκα ως άντρας δεν ήταν οκ πάλι για τον ίδιο λόγο. Αν της κάνεις γλυφομούνι σου λέει είσαι ξεφτίλας γιατί η γυναίκα από τη φύση της είναι από κάτω. Σκλάβος με γυναίκα ήταν πρόβλημα και για τους 2 γιατί και οι δυο ήταν πρακτικά ιδιοκτησία του άντρα του σπιτιού. Δεν επέτρεπαν στο τραπεζάκι τους να πηδάει την καρέκλα οπότε αν συνέβαινε την γυναίκα θα την κλείδωναν μέσα και τον σκλάβο θα τον έριχναν σε χαντάκι. Φαίνονται και στο ποίημα οι κατηγορίες λίγο πολύ

αυτά συνοπτικά, δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι
Πανω κατω οτι ισχυε και στην Ελλαδα πριν καμια 60αρια χρονια δηλαδη
Naida έγραψε:
15 Σεπ 2019, 23:47
Είχα γλειφτεί και μου είχε φανεί νορμάλ. Σήμερα μου 'ρθε στο στόμα καταλάθος και μου φάνηκε πολύ ιού.

Άβαταρ μέλους
Μπίστης
Δημοσιεύσεις: 5927
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:39
Τοποθεσία: Helsingør

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπίστης » 13 Σεπ 2019, 21:23

Nero έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:17
... αν συνέβαινε την γυναίκα θα την κλείδωναν μέσα και τον σκλάβο θα τον έριχναν σε χαντάκι.
Λογικότατο, θεμιτό.
"...στο τέλος, αυτά πού 'ταν να ζήσουμε πραγματικά
είχαν μεγαλώσει τόσο πολύ
που αντιστέκοταν στην κίνηση."

Άβαταρ μέλους
Στύγιος
Δημοσιεύσεις: 1412
Εγγραφή: 09 Μαρ 2019, 22:58
Τοποθεσία: ΛΑΡΙΣΑ ΦΟΡΕΒΑ

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Στύγιος » 13 Σεπ 2019, 21:23

30άρης έφυγε ο φουκαράς . Τον "έφαγε" ο έρως για την καριόλα Κλωδία - Λεσβία, μαράζωσε ο έρμος ,κατάθλιψη έπαθε..

Άβαταρ μέλους
Nero
Δημοσιεύσεις: 8433
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:20

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 13 Σεπ 2019, 21:24

GoBack έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:20
Nero έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:17
GoBack έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:06
Ο ενεργητικος δεν ειναι τοσο πουστης οσο ο παθητικος
Για μας είναι, για τον Κάτουλλο δεν ήταν. Δεν υπήρχε γενική κατηγορία "γκέι" που να τους περιελάμβανε όλους. Χοντρικά, αν τον έδινες οπουδήποτε, ήσουν άντρας. Αν τον έπαιρνες απο μεγαλύτερο(μέχρι κάποια ηλικία) ήταν τουλάχιστον αποδεκτό. Αν τον έπαιρνες ως ενήλικος, υπήρχε θέμα. Θέμα ηθικό όμως. Δεν σε έκανε αυτό γυναικωτό γιατί αυτοί ήταν εντελώς άλλη δική τους κατηγορία. Και επειδή οι ορισμοί στην ουσία έχουν να κάνουν με κοινωνικό στατους: σκλάβους ανεξαρτήτως μπορούσε να πηδήξει οποιοσδήποτε γιατί ήταν η κατώτατη κοινωνική κατηγορία. Να πηδήξει ο σκλάβος άνδρα εν ήταν οκ για τον ίδιο λόγο,γιατί ήταν υποτιμητικό. Να κάνεις στοματικό σε γυναίκα ως άντρας δεν ήταν οκ πάλι για τον ίδιο λόγο. Αν της κάνεις γλυφομούνι σου λέει είσαι ξεφτίλας γιατί η γυναίκα από τη φύση της είναι από κάτω. Σκλάβος με γυναίκα ήταν πρόβλημα και για τους 2 γιατί και οι δυο ήταν πρακτικά ιδιοκτησία του άντρα του σπιτιού. Δεν επέτρεπαν στο τραπεζάκι τους να πηδάει την καρέκλα οπότε αν συνέβαινε την γυναίκα θα την κλείδωναν μέσα και τον σκλάβο θα τον έριχναν σε χαντάκι. Φαίνονται και στο ποίημα οι κατηγορίες λίγο πολύ

αυτά συνοπτικά, δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι
Πανω κατω οτι ισχυε και στην Ελλαδα πριν καμια 60αρια χρονια δηλαδη
ότι ισχύει σήμερα ακόμα στη γηπεδική μικροκοινωνία βασικά, αφού το'πες. 'Με λέτε αδερφή; Θα σας γαμήσω να σας δείξω ποιος είναι άντρας" :003:
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla in armis spes est
Kauldron έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 02:18
Μαχαιρωνουν ομοεθνη τους.
Άρα δεν είναι ρατσιστές.

Athos
Δημοσιεύσεις: 1972
Εγγραφή: 20 Μάιος 2018, 17:30
Phorum.gr user: Athos

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Athos » 13 Σεπ 2019, 21:27

GoBack έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:06
Ο ενεργητικος δεν ειναι τοσο πουστης οσο ο παθητικος

ντισκας
μπορεί να μην είναι πούστηδες αλλά να το κάνουν για τα λεφτά
θα το δουλεύετε σκληρά το εξηνταράκι σας

Άβαταρ μέλους
GoBack
Δημοσιεύσεις: 6155
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 23:37

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από GoBack » 13 Σεπ 2019, 21:29

Nero έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:24
GoBack έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:20
Nero έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:17


Για μας είναι, για τον Κάτουλλο δεν ήταν. Δεν υπήρχε γενική κατηγορία "γκέι" που να τους περιελάμβανε όλους. Χοντρικά, αν τον έδινες οπουδήποτε, ήσουν άντρας. Αν τον έπαιρνες απο μεγαλύτερο(μέχρι κάποια ηλικία) ήταν τουλάχιστον αποδεκτό. Αν τον έπαιρνες ως ενήλικος, υπήρχε θέμα. Θέμα ηθικό όμως. Δεν σε έκανε αυτό γυναικωτό γιατί αυτοί ήταν εντελώς άλλη δική τους κατηγορία. Και επειδή οι ορισμοί στην ουσία έχουν να κάνουν με κοινωνικό στατους: σκλάβους ανεξαρτήτως μπορούσε να πηδήξει οποιοσδήποτε γιατί ήταν η κατώτατη κοινωνική κατηγορία. Να πηδήξει ο σκλάβος άνδρα εν ήταν οκ για τον ίδιο λόγο,γιατί ήταν υποτιμητικό. Να κάνεις στοματικό σε γυναίκα ως άντρας δεν ήταν οκ πάλι για τον ίδιο λόγο. Αν της κάνεις γλυφομούνι σου λέει είσαι ξεφτίλας γιατί η γυναίκα από τη φύση της είναι από κάτω. Σκλάβος με γυναίκα ήταν πρόβλημα και για τους 2 γιατί και οι δυο ήταν πρακτικά ιδιοκτησία του άντρα του σπιτιού. Δεν επέτρεπαν στο τραπεζάκι τους να πηδάει την καρέκλα οπότε αν συνέβαινε την γυναίκα θα την κλείδωναν μέσα και τον σκλάβο θα τον έριχναν σε χαντάκι. Φαίνονται και στο ποίημα οι κατηγορίες λίγο πολύ

αυτά συνοπτικά, δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι
Πανω κατω οτι ισχυε και στην Ελλαδα πριν καμια 60αρια χρονια δηλαδη
ότι ισχύει σήμερα ακόμα στη γηπεδική μικροκοινωνία βασικά, αφού το'πες. 'Με λέτε αδερφή; Θα σας γαμήσω να σας δείξω ποιος είναι άντρας" :003:
Αυτο για το στοματικο στη γυναικα ποτε αρχισε να μην ισχυει εδω περα;Βασικα ακομα ισχυει πιστευω,ας γινει ενα πολλ :smt005:
Naida έγραψε:
15 Σεπ 2019, 23:47
Είχα γλειφτεί και μου είχε φανεί νορμάλ. Σήμερα μου 'ρθε στο στόμα καταλάθος και μου φάνηκε πολύ ιού.

Άβαταρ μέλους
Nero
Δημοσιεύσεις: 8433
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:20

Re: Σεξουαλικά ήθη στον Κάτουλλο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 13 Σεπ 2019, 21:30

Στύγιος έγραψε:
13 Σεπ 2019, 21:23
30άρης έφυγε ο φουκαράς . Τον "έφαγε" ο έρως για την καριόλα Κλωδία - Λεσβία, μαράζωσε ο έρμος ,κατάθλιψη έπαθε..
Λεσβία είναι λογοτεχνικό ψευδώνυμο βέβαια. Δεν την έλεγε με το όνομά της στα ποιήματα γιατί η Κλαύντια ήταν παντρεμένη και μάλιστα με μεγιστάνα. Αν το μάθαινε ο σύζυγος δεν θα έφτανε ούτε τα 30 :102:
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla in armis spes est
Kauldron έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 02:18
Μαχαιρωνουν ομοεθνη τους.
Άρα δεν είναι ρατσιστές.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών