Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 317
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 02 Αύγ 2020, 13:44

Το παρόν είναι μια μικρή απάντηση σε άρθρο του Γιάννη Χάρη το οποίο αναδημοσίευσε και ο γνωστός και μη εξαιρετέος Σαραντάκος. Αφορά ένα πολυφορεμένο επιχείρημα των ερασμικών σχετικά με την αρχαιοελληνική προφορά του β το οποίο τάχα προφερόταν όπως το b. Εδώ θα καταδειχθούν οι ανοησίες, οι παραπλανητικές τακτικές και τα αυθαίρετα συμπεράσματά τους. Δεν είναι μια πλήρης μελέτη αλλά γράφτηκε για να χρησιμεύσει ως σημείο αναφοράς.

Γράφει λοιπόν ο εν λόγω λόγιος:
Χάρης έγραψε:Ὁ δ’ ἠλίθιος ὥσπερ πρόβατον βῆ βῆ λέγων βαδίζει! γράφει σε μια κωμωδία του ο Κρατίνος τον 5ο αιώνα π.Χ. Ώστε βη βη κάναν τα αρχαία πρόβατά μας; Και πού η αδιατάραχτη συνέχεια κτλ.;

Μην ταραζόμαστε. Μπέε μπέε κάναν κι εκείνα, σαν τα νεοελληνικά πρόβατά μας, αφού το β προφερόταν μπ, και το η σαν μακρό ε, δηλαδή εε.
Το ακούει αυτό ο ανυποψίαστος νεοέλληνας και αναφωνεί θαμπωμένος: "Σωστά!"

Το επιχείρημα όμως είναι όχι απλά διάτρητο αλλά τελείως παιδαριώδες.

Πρώτον, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιούνται ηχομιμήσεις ζώων για να καθοριστεί η ανθρώπινη προφορά διότι είναι αδύνατον να αποδοθούν οι φωνές τους με ανθρώπινη γλώσσα. Αν ρωτήσω πχ πώς κάνει ο κόκκορας οι περισσότεροι θα απαντήσουν κικιρίκου. Ο κόκκορας όμως ΔΕΝ κάνει κικιρίκου. Αυτή είναι μια απλοϊκή απόδοση σε μια συγκεκριμένη γλώσσα. Ούτε τα πουλιά κάνουν τι-τι όπως καταγράφεται στα κείμενα, ούτε φυσικά οι χοίροι κάνουν κοΐ-κοΐ. Μήπως να χρησιμοποιούσαμε το τελευταίο κατά την ερασμική λογική για να αποφανθούμε για την προφορά του κ;;;

Επιστρέφουμε στο β. Εκτός από το βέλασμα των προβάτων, υπάρχουν και άλλες ηχομιμήσεις που περιέχουν το β, τις οποίες όμως οι ερασμικοί διστάζουν να επικαλεστούν (για να μην πούμε θάβουν).

Πρώτη το βρεκεκέξ του βατράχου. Κατά τους ερασμικούς προφερόταν μπρεκεκέξ. Τώρα αυτό είναι βάτραχος ή κομπρεσέρ;

Ακολουθεί το κικκαβαύ της κουκουβάγιας. Ερασμικά είναι κικκα-ΜΠΑ-ΟΥ. Δεν ξέρω βέβαια πόσοι ερασμικοί έχουν ακούσει κουκουβάγια να ρίχνει τέτοια "μπιστολιά".

Και φυσικά το γαύγισμα του σκύλου: Βαυ-βαυ. Ώστε μπάου-μπάου κάναν οι αρχαίοι σκύλοι μας; Όχι φυσικά, γαυ, γαυ έκαναν κι εκείνοι όπως οι σημερινοί σκύλοι.

Τότε γιατί ο αρχαίος συγγραφέας χρησιμοποιεί το β για το βέλασμα; Διότι πολύ απλά δεν είχε άλλο γράμμα, όπως δεν είχε και ο Αριστοφάνης για τους χοίρους. Ούτε μπορούσε να χρησιμοποιήσει το μπ διότι οι ελληνικές λέξεις δεν αρχίζανε από τέτοιους σκληρούς ήχους.

Και αυτό το απλό πράγμα οι ερασμικοί το κραδαίνουν ως ρόπαλο δεξιά και αριστερά ενώ πρόκειται απλώς για μια bούρδα. Το εγκυρότατο Λίντελ-Σκοτ γράφει για την προφορά του β:

"η προφορά του β ήτο μαλακωτέρα του εν ταις ευρωπαϊκές γλώσσες b· συχνάκις εγίνετο χρήσις αυτού προς παράστασιν ή αντικατάστασιν του απολεσθέντος F."

Εν κατακλείδι, είναι σίγουρο ότι η αρχαία προφορά διέφερε της σημερινής. Άλλωστε δεν υπήρχε μόνο μια διάλεκτος στον ελληνικό χώρο αλλά πολλές, συνεπώς εκ των πραγμάτων θα υπήρχαν διαφοροποιήσεις, κυρίως ως προς τα φωνήεντα τα οποία είναι και τα πιο ευμετάβλητα.

Η ερασμική προφορά όμως είναι ένα τελείως τεχνητό κατασκεύασμα με αμέτρητα αντιπαραδείγματα που την καταρρίπτουν. Μοναδικός της σκοπός ήταν να μπορέσουν να μάθουν τα ελληνικά οι βόρειοι λαοί. Πού να προφέρει τώρα ο φουκαράς ο Γερμανός λέξεις όπως βεβραβευμένος, διαβεβοστρυχωμένη, ηλέγχθη, τιτθός, κομψός, παιδεύεσθαι, οχεταγωγέω, νευροσύμφορος, ξυνύφανσις, ομβροβλύτησις και τόσες άλλες; Η μόνη λύση ήταν να σκληρύνει τα σύμφωνα και να σπάσει τις διφθόγγους.

Και καλά οι ξένοι, έχουν κάθε λόγο να συνεχίζουν να διδάσκουν το εφεύρημά τους. Οι Έλληνες όμως δεν έχουν καμμία δικαιολογία.

Άβαταρ μέλους
Μπίστης
Δημοσιεύσεις: 8321
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:39
Τοποθεσία: Helsingør

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπίστης » 02 Αύγ 2020, 13:49

Καβαλάρης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 13:44

Ακολουθεί το κικκαβαύ της κουκουβάγιας. Ερασμικά είναι κικκα-ΜΠΑ-ΟΥ. Δεν ξέρω βέβαια πόσοι ερασμικοί έχουν ακούσει κουκουβάγια να ρίχνει τέτοια "μπιστολιά".
Ίσως το πιό ΓΤΠ από τα παραδείγματα :lol:
"I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken".

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 15141
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 02 Αύγ 2020, 14:01

Δεν ξέρω για πρόβατα, αλλά η ερασμική προφορά έχει πλάκα.
Λένε το "άντρα μόϊ ενέπε μόϊζα" και επίσης το "ντος μόϊ πα στο κάϊ ταν γκαν καϊνάτω".
Ο Λιαντίνης έλεγε ότι πρέπει να καθιερωθεί λόγω ΕΟΚ.
Δεν μας συμφέρει τα Ολλανδά π.χ. να μην μπορούν να μάθουν Ελληνικά, ούτε οι Σουηδέζες.
Το ίδιο βέβαια θα έλεγα και για τα κουμούνια με τον "κόκκινο καπνά" που έλεγαν αυτοί, αν είχαμε το Ρώσικο πολίτευμα.
φρόνιμα είδες ο Κριστίνο ;

Άβαταρ μέλους
Planis
Δημοσιεύσεις: 364
Εγγραφή: 03 Δεκ 2018, 01:35
Phorum.gr user: Apeirostikos

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Planis » 02 Αύγ 2020, 14:13

Το πιο ισχυρό επιχείρημα το οποίο διαθέτουν οι ερασμιακοί -σχετικά με τα φωνήεντα τουλάχιστον- είναι το μέτρο στην προσωδιακή ποίηση το οποίο δεν βγαίνει αν δεν διπλασιασθούν τα φωνήεντα και δεν εκταθούν οι δίφθογγοι. Υπάρχουν και κάποιες περιπτώσεις όπου στα νέα ελληνικά το ύψιλον σε αρχαίες λέξεις έχει μεταφερθεί ως «ου» και αυτό είναι ένα επιπλέον επιχείρημα, όπως π.χ. το «στυππείον» το οποίο έχει γίνει «στουπί» ή το κυλίω το οποίο έγινε «τσουλάω». Προσωπικά, δεν έχω καταλήξει, δεν είμαι σίγουρος.
Μεγάλη προσοχή στην ευγένεια των μεγαλοαστών.
Είναι τόσο υποκριτική όσο δεν μπορείτε να φανταστείτε
.

-Ανώνυμος

Senhor, per los nostres peccatz creys la forsa dels Sarrazis!

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 317
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 02 Αύγ 2020, 14:17

Είπαμε, διαφορές υπήρχαν. Πάλι από Λίντελ-Σκοτ:

"Το μεγαλογραφούμενον (Η) προεφέρετο ως μακρόν ε."

Άλλο αυτό και άλλο οι ερασμικές χαζομάρες.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 10591
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 02 Αύγ 2020, 14:20

Καβαλάρης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 13:44
Το παρόν είναι μια μικρή απάντηση σε άρθρο του Γιάννη Χάρη το οποίο αναδημοσίευσε και ο γνωστός και μη εξαιρετέος Σαραντάκος. Αφορά ένα πολυφορεμένο επιχείρημα των ερασμικών σχετικά με την αρχαιοελληνική προφορά του β το οποίο τάχα προφερόταν όπως το b. Εδώ θα καταδειχθούν οι ανοησίες, οι παραπλανητικές τακτικές και τα αυθαίρετα συμπεράσματά τους. Δεν είναι μια πλήρης μελέτη αλλά γράφτηκε για να χρησιμεύσει ως σημείο αναφοράς.

Γράφει λοιπόν ο εν λόγω λόγιος:
Χάρης έγραψε:Ὁ δ’ ἠλίθιος ὥσπερ πρόβατον βῆ βῆ λέγων βαδίζει! γράφει σε μια κωμωδία του ο Κρατίνος τον 5ο αιώνα π.Χ. Ώστε βη βη κάναν τα αρχαία πρόβατά μας; Και πού η αδιατάραχτη συνέχεια κτλ.;

Μην ταραζόμαστε. Μπέε μπέε κάναν κι εκείνα, σαν τα νεοελληνικά πρόβατά μας, αφού το β προφερόταν μπ, και το η σαν μακρό ε, δηλαδή εε.
Το ακούει αυτό ο ανυποψίαστος νεοέλληνας και αναφωνεί θαμπωμένος: "Σωστά!"

Το επιχείρημα όμως είναι όχι απλά διάτρητο αλλά τελείως παιδαριώδες.

Πρώτον, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιούνται ηχομιμήσεις ζώων για να καθοριστεί η ανθρώπινη προφορά διότι είναι αδύνατον να αποδοθούν οι φωνές τους με ανθρώπινη γλώσσα. Αν ρωτήσω πχ πώς κάνει ο κόκκορας οι περισσότεροι θα απαντήσουν κικιρίκου. Ο κόκκορας όμως ΔΕΝ κάνει κικιρίκου. Αυτή είναι μια απλοϊκή απόδοση σε μια συγκεκριμένη γλώσσα. Ούτε τα πουλιά κάνουν τι-τι όπως καταγράφεται στα κείμενα, ούτε φυσικά οι χοίροι κάνουν κοΐ-κοΐ. Μήπως να χρησιμοποιούσαμε το τελευταίο κατά την ερασμική λογική για να αποφανθούμε για την προφορά του κ;;;

Επιστρέφουμε στο β. Εκτός από το βέλασμα των προβάτων, υπάρχουν και άλλες ηχομιμήσεις που περιέχουν το β, τις οποίες όμως οι ερασμικοί διστάζουν να επικαλεστούν (για να μην πούμε θάβουν).

Πρώτη το βρεκεκέξ του βατράχου. Κατά τους ερασμικούς προφερόταν μπρεκεκέξ. Τώρα αυτό είναι βάτραχος ή κομπρεσέρ;

Ακολουθεί το κικκαβαύ της κουκουβάγιας. Ερασμικά είναι κικκα-ΜΠΑ-ΟΥ. Δεν ξέρω βέβαια πόσοι ερασμικοί έχουν ακούσει κουκουβάγια να ρίχνει τέτοια "μπιστολιά".

Και φυσικά το γαύγισμα του σκύλου: Βαυ-βαυ. Ώστε μπάου-μπάου κάναν οι αρχαίοι σκύλοι μας; Όχι φυσικά, γαυ, γαυ έκαναν κι εκείνοι όπως οι σημερινοί σκύλοι.

Τότε γιατί ο αρχαίος συγγραφέας χρησιμοποιεί το β για το βέλασμα; Διότι πολύ απλά δεν είχε άλλο γράμμα, όπως δεν είχε και ο Αριστοφάνης για τους χοίρους. Ούτε μπορούσε να χρησιμοποιήσει το μπ διότι οι ελληνικές λέξεις δεν αρχίζανε από τέτοιους σκληρούς ήχους.

Και αυτό το απλό πράγμα οι ερασμικοί το κραδαίνουν ως ρόπαλο δεξιά και αριστερά ενώ πρόκειται απλώς για μια bούρδα. Το εγκυρότατο Λίντελ-Σκοτ γράφει για την προφορά του β:

"η προφορά του β ήτο μαλακωτέρα του εν ταις ευρωπαϊκές γλώσσες b· συχνάκις εγίνετο χρήσις αυτού προς παράστασιν ή αντικατάστασιν του απολεσθέντος F."

Εν κατακλείδι, είναι σίγουρο ότι η αρχαία προφορά διέφερε της σημερινής. Άλλωστε δεν υπήρχε μόνο μια διάλεκτος στον ελληνικό χώρο αλλά πολλές, συνεπώς εκ των πραγμάτων θα υπήρχαν διαφοροποιήσεις, κυρίως ως προς τα φωνήεντα τα οποία είναι και τα πιο ευμετάβλητα.

Η ερασμική προφορά όμως είναι ένα τελείως τεχνητό κατασκεύασμα με αμέτρητα αντιπαραδείγματα που την καταρρίπτουν. Μοναδικός της σκοπός ήταν να μπορέσουν να μάθουν τα ελληνικά οι βόρειοι λαοί. Πού να προφέρει τώρα ο φουκαράς ο Γερμανός λέξεις όπως βεβραβευμένος, διαβεβοστρυχωμένη, ηλέγχθη, τιτθός, κομψός, παιδεύεσθαι, οχεταγωγέω, νευροσύμφορος, ξυνύφανσις, ομβροβλύτησις και τόσες άλλες; Η μόνη λύση ήταν να σκληρύνει τα σύμφωνα και να σπάσει τις διφθόγγους.

Και καλά οι ξένοι, έχουν κάθε λόγο να συνεχίζουν να διδάσκουν το εφεύρημά τους. Οι Έλληνες όμως δεν έχουν καμμία δικαιολογία.
Τα αρχαία ελληνικά δεν είχαν καθόλου τον ήχο v.

Ξεπέρασε το κρετινε δεν είμαστε στο 2001.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος foscilis την 02 Αύγ 2020, 14:22, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 15141
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 02 Αύγ 2020, 14:21

Καβαλάρης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:17
Είπαμε, διαφορές υπήρχαν. Πάλι από Λίντελ-Σκοτ:

"Το μεγαλογραφούμενον (Η) προεφέρετο ως μακρόν ε."

Άλλο αυτό και άλλο οι ερασμικές χαζομάρες.
Γιατί όμως είναι χαζομάρες ;
φρόνιμα είδες ο Κριστίνο ;

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 317
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 02 Αύγ 2020, 14:23

Βρογχοκήλης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:20
Τα αρχαία ελληνικά δεν είχαν καθόλου τον ήχο v.
Πήγαινε να πάρεις τα χάπια σου εσύ.
Βρογχοκήλης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:20
Ξεπέρασέ το κρετίνε δεν είμαστε στο 2001.
Μάλλον εσείς πρέπει να ξεπεράσετε ότι δεν είμαστε στο 1500.
wooded glade έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:21
Γιατί όμως είναι χαζομάρες ;
Διότι είναι παντελώς αναπόδεικτες.

Άβαταρ μέλους
1451
Δημοσιεύσεις: 574
Εγγραφή: 14 Ιουν 2018, 10:46
Phorum.gr user: Nikos1451
Τοποθεσία: Ελλάδα

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από 1451 » 02 Αύγ 2020, 14:29

Ο Έρασμος ήταν Ολλανδός και καθολικός. Επομένως μισούσε τους ορθόδοξους Έλληνες της εποχής του και θα έκανε τα πάντα για να αποδείξει ότι οι αρχαίοι δεν είχαν καμία σχέση μαζί τους.
Άλλος ένας Φαλμεράυερ με άλλα λόγια.

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 15141
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 02 Αύγ 2020, 14:30

Καβαλάρης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:23
Βρογχοκήλης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:20
Τα αρχαία ελληνικά δεν είχαν καθόλου τον ήχο v.
Πήγαινε να πάρεις τα χάπια σου εσύ.
Βρογχοκήλης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:20
Ξεπέρασέ το κρετίνε δεν είμαστε στο 2001.
Μάλλον εσείς πρέπει να ξεπεράσετε ότι δεν είμαστε στο 1500.
wooded glade έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:21
Γιατί όμως είναι χαζομάρες ;
Διότι είναι παντελώς αναπόδεικτες.
Γιατί όμως δεν είναι καλή η Ερασμική προφορά ;
φρόνιμα είδες ο Κριστίνο ;

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 317
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 02 Αύγ 2020, 14:33

Δεν είναι λειτουργική επειδή ακριβώς είναι τεχνητή. Παράγει μουγκανητά τα οποία δεν βρίσκεις ούτε στους Μάο-Μάο. Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Άβαταρ μέλους
Papa John
Δημοσιεύσεις: 3523
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 23:08

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Papa John » 02 Αύγ 2020, 14:35

Καβαλάρης έγραψε:
02 Αύγ 2020, 13:44


Πρώτη το βρεκεκέξ του βατράχου. Κατά τους ερασμικούς προφερόταν μπρεκεκέξ. Τώρα αυτό είναι βάτραχος ή κομπρεσέρ;

:smt005:

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 15141
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 02 Αύγ 2020, 14:37

Καλά βρεκεκέξ έστω έλεγαν οι αρχαίοι.
Αλλά γιατί εμείς δεν υιοθετούμε την Ερασμική όταν το έχει πει ο Λιαντίνης ;
φρόνιμα είδες ο Κριστίνο ;

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 617
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 02 Αύγ 2020, 14:54

Δεν γνωρίζω πολλά για την Ερασμιακή προφορά, αν και φάινεται να μην είναι πλέον αποδεκτή σε μεγάλο βαθμό.
Αλλά το επιχείρημα ότι τα σκυλιά έκαναν γαβ γαβ και στην αρχαία, είναι σαθρό.
Δεν "ακούν" όλοι (οι λαοί) το ίδιο.
Για τους αγγλο-αμερικάνους, ο σκύλος κάνει wow, το οποίον δεν είναι καθόλου γαβ.
Οι άγγλοι "ακούν" τον κόκορα να κάνει: cock-a-doodle-doo! Οι Έλληνες τι "ακούμε";
Το χτύπημα στην πόρτα με τα δάχτυλα εμείς το ακούμε τακ τακ, αυτοί τοκ τοκ.
Την καμπάνα την ακόυμε ντιν-νταν, αυτοί ακούν ντον ντον.
Και πολλά άλλα παραδείγματα, για να μείνουμε στην Ευρώπη, γιατί να πάμε στην Ασία θα χάσουμε την μπάλα!.

Νομίζω λοιπόν ότι δεν είναι υποχρεωτικό πως και οι αρχαίοι Έλληνες άκουγαν γαβ γαβ.

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 317
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 02 Αύγ 2020, 15:41

Τι χαζομάρες είναι αυτές; Δεν μας απασχολεί τι άκουγαν οι αλλοδαποί. Για Έλληνες μιλάμε. Όπως λοιπόν τα πρόβατα έκαναν μπε έτσι και οι σκύλοι έκαναν γαυ. Επιχείρημα των ερασμικών είναι.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών