Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων

[fonfon]

Εκτός από το αν υπήρχαν άλογα,πρέπει να έχουμε και γραπτά κείμενα.Γιατί αλλιώς δεν γίνεται δουλειά.
Το να υπήρχε το άλογο και να χάθηκε η γλώσσα ή να ήταν μόνο προφορική δεν βοηθάει

Και που να τα βρουμε τα γραπτά ρε μαστορα πριν 10.000 χρόνια;
Η μηπως έχουμε βρει σε γραπτά τι γλώσσα μιλούσαν το 4000 πχ στις στέπες της Ουκρανίας και δεν το ξέρω.

Για αυτό υπάρχουν ακόμα κενά και συνεχίζουμε να το ψάχνουμε.

[Χαοτικός]

Συνεχίστε ρε παιδιά. Θα βρείτε την αλήθεια (άσε που την ξέρετε ήδη).

[Perp]

Πρόκειται περί λάθους. Αλογα στην Ελλάδα υπήρχαν από την εποχή τής πανίδας του Πικερμίου, δηλαδή το Μειόκαινο, αν όχι νωρίτερα.

Είναι απαράδεκτο λάθος ομως,δεν μιλαω για τον σμεραλδεο,τον οποίον από σενα τον εμαθα,μιλάω κυρίως για τον μαλλορι,Ο οποίος υποτίθεται ότι είναι αρχαιολόγος και έγραψε ένα σοβαρο βιβλιο.
Και δεν είναι ένα ανούσιο λάθος,απέκλεισε μια ολόκληρη περιοχή ως κοιτίδα με ένα λογικό επιχείρημα,που δεν ισχύει.
Έχεις διαβασει το βιβλιο του μαλλορι;

Στο βιβλίο οι "Ινδοευρωπαίοι" ο μάλορυ έχει και άλλα επιχειρήματα γιατί η Ελλάδα (και ευρύτερα η νοτιοανατολική ευρώπη) δεν μπορεί να είναι η κοιτίδα των ινδοευρωπαίων.

Γράφει για μία προσέγγιση, ότι "πως μπορεί η κοιτίδα να τοποθετηθεί στη Μεσόγειο ή την εγγύς ανατολή, αν δεν μπορεί να αποκαταστήσουμε στην πρωτο-ινδοευρωπαϊκή λέξεις για το λάδι, τις ελιές, τα σταφύλια, το γαιδούρι και τόσα άλλα στοιχεία του περιβάλλοντος που χαρακτηρίζουν αυτήν την περιοχή;" Ειδικά για τα ονόματα δέντρων αναφέρει ότι "στον εκτεταμένο κατάλογο πρωτο-ινδοευρωπαϊκών ονομάτων δένδρων, περίπου οι μισές από τις ελληνικές αντανακλάσεις αυτών των λέξεων επιδεικνύουν αλλαγή στο νόημά τους, πρότυπο που συμφωνεί απολύτως με τις άλλες μαρτυρίες για τη μεταγενέστερη άφιξη ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα". Και σημειώνει ότι η αλλαγή νοήματος υποδεικνύει ουσιαστικά απουσία ή σπανιότητα του συγκεκριμένου δέντρου.

Έχει επίσης το επιχείρημα περί του προελληνικού υποστρώματος (κατεξοχήν ελληνικές λέξεις για τα φυτά φαίνεται να είναι μη ινδοευρωπαϊκές, καθώς και τοπωνύμια και κύρια ονόματα). Έχει και το επιχείρημα του αλόγου, πιο εκτενώς ανεπτυγμένο, αλλά δεν αρκείται μόνο σε αυτό, έχει και άλλα στοιχεία/απόψεις.

[skartados]

Λες να φταίει που δεν διαβάζουμε τίποτα στην γλώσσα των Χάτι; Οι Ελληνες δεν ήξεραν επίσης την γλώσσα των Λελέγων, με αποτέλεσμα να φτιάξουν μυθολογικό προπάτορα που δήθεν λεγόταν Λέλεξ.

Ό Σακελλαρίου πως την ήξερε;
Χρονοταξιδιωτης ήταν,η,είχε στην κατοχή του τα μυστικα αρχεία των λελεγων;
Η. μηπως στηρίχτηκε στα δεκάδες άλλα παραδείγματα με λε στον πληθυντικό;
Μηπως ειχε βρει το λεαρχιδια στον πληθυντικό,αρχιδι στον ενικό;

[skartados]

Γράφει ο Περπ

Στο βιβλίο οι "Ινδοευρωπαίοι" ο μάλορυ έχει και άλλα επιχειρήματα γιατί η Ελλάδα (και ευρύτερα η νοτιοανατολική ευρώπη) δεν μπορεί να είναι η κοιτίδα των ινδοευρωπαίων.

Για να τα δουμε

Γράφει για μία προσέγγιση, ότι "πως μπορεί η κοιτίδα να τοποθετηθεί στη Μεσόγειο ή την εγγύς ανατολή, αν δεν μπορεί να αποκαταστήσουμε στην πρωτο-ινδοευρωπαϊκή λέξεις για το λάδι

Ας πουμε ότι έφυγαν από την Ελλάδα το 5000 πχ κάποιοι και πήγαν στην βορεια Ευρώπη όπου δεν υπήρχαν ελιές,τι περίμενε ο μαλλορι,να διατηρηθεί στο λεξιλόγιο τους ή λέξη για 5000 χρόνια;
Εκεί όπου υπήρχαν ελιές,πχ Ιταλία μια χαρα την ελληνική λέξη για την ελιά έχουν.

το γαιδούρ

Το γαϊδούρι ήρθε στην Ελλάδα από αλλού και δεν γνωρίζουμε ποτέ έγινε αυτό.Θα μπορούσε κάλλιστα η μετακίνηση να έγινε από ανθρώπους που δεν το γνώριζαν.

Έχει επίσης το επιχείρημα περί του προελληνικού υποστρώματος (κατεξοχήν ελληνικές λέξεις για τα φυτά φαίνεται να είναι μη ινδοευρωπαϊκές, καθώς και τοπωνύμια και κύρια ονόματα).

Το προελληνικό υπόστρωμα είναι μια απλή υπόθεση που στηρίζεται σε κάποιες μη ελληνικές λέξεις που υπάρχουν στην αρχαία ελληνικη γλωσσα και που σχεδόν όλες έχουν διατηρηθεί μεχρι σημερα.
Στους ιστορικούς χρόνους η ελληνική γλώσσα έχει δανειστεί χιλιάδες μη ελληνικές λέξεις,κάποιες από αυτές μάλιστα έχουν αντικαταστήσει ελληνικές λέξεις της καθημερινότητας,Π.χ ββουνό,πόρτα,ντουλάπι.
Γιατί να μην συνεβη το ίδιο και στην προϊστορία;Το απαγορεύε κάποιος νόμος;
Σημέρα οι περισσότεροι Έλληνες έχουν μη ελληνικά όνοματα,μάρια,γιαννης,μαγδα,αννα,Ηλίας,Κατερίνα.Δεν είναι Έλληνες;

[Λίνο Βεντούρα]

Μηπως ειχε βρει το λεαρχιδια στον πληθυντικό,αρχιδι στον ενικό;

[Leporello]

Λες να φταίει που δεν διαβάζουμε τίποτα στην γλώσσα των Χάτι; Οι Ελληνες δεν ήξεραν επίσης την γλώσσα των Λελέγων, με αποτέλεσμα να φτιάξουν μυθολογικό προπάτορα που δήθεν λεγόταν Λέλεξ.

Ό Σακελλαρίου πως την ήξερε;
Χρονοταξιδιωτης ήταν,η,είχε στην κατοχή του τα μυστικα αρχεία των λελεγων;
Η. μηπως στηρίχτηκε στα δεκάδες άλλα παραδείγματα με λε στον πληθυντικό;
Μηπως ειχε βρει το λεαρχιδια στον πληθυντικό,αρχιδι στον ενικό;

Λέξεις και ονόματα των Χάτι έχουν διασωθεί από τους Χετταίους.

[skartados]

Λες να φταίει που δεν διαβάζουμε τίποτα στην γλώσσα των Χάτι; Οι Ελληνες δεν ήξεραν επίσης την γλώσσα των Λελέγων, με αποτέλεσμα να φτιάξουν μυθολογικό προπάτορα που δήθεν λεγόταν Λέλεξ.

Ό Σακελλαρίου πως την ήξερε;
Χρονοταξιδιωτης ήταν,η,είχε στην κατοχή του τα μυστικα αρχεία των λελεγων;
Η. μηπως στηρίχτηκε στα δεκάδες άλλα παραδείγματα με λε στον πληθυντικό;
Μηπως ειχε βρει το λεαρχιδια στον πληθυντικό,αρχιδι στον ενικό;

Λέξεις και ονόματα των Χάτι έχουν διασωθεί από τους Χετταίους.

Έχει βρεθει η λέξη λεξ που να δηλωνει τον ενικό των λελεγων;
Αν όχι τι μας το λες;
Αμα είναι έτσι να πω και εγώ ότι λέξεις και όνοματα των απατσι έχουν διασωθεί από τους λευκούς αμερικανούς.
Βοηθάει σε κάτι αυτό για τους Λελεγες;

[Perp]

Skartados, το επιχείρημα είναι, εάν κατάλαβα/ερμηνεύω αυτά που γράφει ο μάλορυ, ότι το κοινό υπόστρωμα των λέξεων, εάν όντως βρισκόταν στην μεσόγειο η κοιτίδα, θα διατηρούσε κάποιες λέξεις -έστω με αλλαγή νοήματος, π.χ. για να υποδηλωθεί άλλο δέντρο- κάτι που παρατηρείται εν προκειμένω αντίστροφα: οι μισές από τις ελληνικές λέξεις για δέντρα έχουν υποστεί αλλαγή νοήματος (υποδηλώνουν σε αντίθεση με τις άλλες ΙΕ γλώσσες άλλο δέντρο από αυτό που δηλώνουν οι υπόλοιπες). Είναι λογικό επιχείρημα για να στηρίξει την έλευση των ιε στον ελληνικό χώρο και όχι το αντίθετο.

Ως προς το προελληνικό υπόστρωμα, έχει το βασικό στοιχείο ότι αναφέρεται στο περιβάλλον της μεσογείου και δεν μπορεί να εξηγηθεί ως ιε προέλευσης (ελαία, δάφνη, ορίγανος κ.ά), ενώ αναφέρει και στοιχεία του υλικού πολιτισμού (μέταλλον, κασσίτερος, χαλκός κ.ά).
Και καταλήγει ότι το λεξιλόγιο δεν είναι τυχαίο αλλά μάλλον αφορά λέξεις που περιμένεις ότι θα υιοθετήσει ένας λαός που εισβάλλει σε κάποιο χώρο από τους αυτόχθονες κατοίκους (τους οποίους θεωρεί προγενέστερο πληθυσμό της εποχής του ορείχαλκου με βάση το λεξιλόγιο που αφορά το επίπεδο της μεταλλουργίας). Και αυτό επιβεβαιώνεται και από τις ιστορικές παραδόσεις των ελλήνων για απορρόφηση μη ελληνικών πληθυσμών.

[skartados]

Περπ έγραψε
Skartados, το επιχείρημα είναι, εάν κατάλαβα/ερμηνεύω αυτά που γράφει ο μάλορυ, ότι το κοινό υπόστρωμα των λέξεων, εάν όντως βρισκόταν στην μεσόγειο η κοιτίδα, θα διατηρούσε κάποιες λέξεις -έστω με αλλαγή νοήματος, π.χ. για να υποδηλωθεί άλλο δέντρο- κάτι που παρατηρείται εν προκειμένω αντίστροφα: οι μισές από τις ελληνικές λέξεις για δέντρα έχουν υποστεί αλλαγή νοήματος (υποδηλώνουν σε αντίθεση με τις άλλες ΙΕ γλώσσες άλλο δέντρο από αυτό που δηλώνουν οι υπόλοιπες). Είναι λογικό επιχείρημα για να στηρίξει την έλευση των ιε στον ελληνικό χώρο και όχι το αντίθετο.

Πολυ σωστά το έρμηνευεις.
Δηλαδή ποιο δέντρο της κεντρικής και βορειας Ευρώπης θα μπορουσαν να όνομασουν οι Έλληνες με την ριζα της λέξης για την ελιά;
Ας παρουμε ένα άλλο σενάριο.
Φεύγουν πριν χιλιάδες χρόνια κάποιοι από την Ελλάδα και πάνε σε ένα πιο βορειο μερος.Εκεί συναντούν κάποια ψηλά δέντρα και τα όνομαζουν με την λέξη που υπάρχει για ένα αντίστοιχο ψηλό δέντρο της πατρίδας τους,που δεν είναι ομως το ίδιο.
Οι απόγονοι τους συνεχίζουν κάποια στιγμή την μεταναστευση στο βορά,η,προς άλλη κατεύθυνση,και για το ίδιο δέντρο χρησιμοποιουν το ίδιο όνομα.
Που είναι το προβλημα;

[skartados]

Ως προς το προελληνικό υπόστρωμα, έχει το βασικό στοιχείο ότι αναφέρεται στο περιβάλλον της μεσογείου και δεν μπορεί να εξηγηθεί ως ιε προέλευσης (ελαία, δάφνη, ορίγανος κ.ά), ενώ αναφέρει και στοιχεία του υλικού πολιτισμού (μέταλλον, κασσίτερος, χαλκός κ.ά).

Τα ορυκτα είναι δάνεια από άλλους λαούς.Ας πουμε η λεξη χρυσός ξέρουμε ότι είναι σημιτικη.
Για τα άλλα που λες,τα πράγματα είναι πολύ περίεργα σχετικά με τον δανεισμό των λέξεων.
Η πιο περίεργη περίπτωση που έχω συναντήσει είναι η λέξη βουνο.
Ό Ομηρος και ο Ησίοδος δεν την γνωρίζουν.Ό Ηρόδοτος μας λέει πως η λέξη βουνος σημαινε τον σωρό στη γλώσσα των ντόπιων μι ας αρχαίας Ελληνικής αποικίας στην Λιβύη.Η αποικία αυτή ήταν η κυρηνη.
Πήραμε λοιπόν εμεις αυτη την λέξη ,και αντικατάστησαμε με αυτήν την ελληνικοτατη λεξη ορος.Χωρίς καν να σημαινει το ίδιο.Άντε βρες μου,μια λογική εξήγηση,πως έγινε αυτό.
Αν είχε γίνει παλαιότερα σημερα η λέξη βουνό θα θεωρούταν απλά προελληνικη

[skartados]

Έχουν γίνει πολύ περίεργα πράγματα στην ιστορία της ανθρωπότητας,αλλά επειδή έγιναν σε ιστορικούς χρόνους και γνωρίζουμε το πως,δεν μας κάνουν τόσο εντύπωση.
Για παράδειγμα μια χούφτα άνθρωποι διέδωσαν μια θρησκεία από την παλαιστίνη και σημερα όλος ο πλανήτης σχεδόν έχει Εβραικα όνοματα.
Άντε τώρα αυτό να είχε γίνει στην προϊστορία.Πόσες θεωρίες θα υπήρχαν;
Θα έλεγε ο Λεπορελλο και ο δημητρακης ότι εβραιοι κυριάρχησαν στον ντόπιο πληθυσμό και επεβαλλαν τη θρησκεία τους.Οι ντόπιοι πήραν τα όνοματα τους ως ένδειξη υποτέλειας.
Μα θαλεγα εγώ,δεν υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα.
Η θεωρία είναι γλωσσολογική θα απαντούσαν αυτοί.Οι λέξεις δεν μετακινούνται με τον αέρα.
Πίασε το αβγο και κουρευτο

[Jimmy81]

Ας πουμε ότι έφυγαν από την Ελλάδα το 5000 πχ κάποιοι και πήγαν στην βορεια Ευρώπη όπου δεν υπήρχαν ελιές,τι περίμενε ο μαλλορι,να διατηρηθεί στο λεξιλόγιο τους ή λέξη για 5000 χρόνια;

Σε διάστημα 5000 χρόνων ούτε η ΙΕ γλώσσα θα είχε διατηρηθεί έτσι όπως την έχουμε αποκαταστήσει. Θα είχε εξελιχθεί σε κάτι άλλο όπως όλες οι γλώσσες που αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου. Εμάς μας ενδιαφέρει ποιες λέξεις μπορούμε να ανασυνθέσουμε την περίοδο που ομιλήθηκε η ΠΙΕ, δηλαδή γύρω στο 4500-3500 π.Χ. σύμφρωνα με τους περισσότερους ερευνητές.

Το γαϊδούρι ήρθε στην Ελλάδα από αλλού και δεν γνωρίζουμε ποτέ έγινε αυτό.Θα μπορούσε κάλλιστα η μετακίνηση να έγινε από ανθρώπους που δεν το γνώριζαν.

Από το βιβλίο του Τουλούμη " Πριν από την Προϊστορία" έχω βρει ότι το γαϊδούρι επιβεβαιώνεται από την πρωτοελλαδική εποχή, δηλαδή μετά το 3200π.Χ. και μέχρι το 2000π.Χ. Δυστυχώς δεν γράφει λεπτομερείς χρονολογίες.

Το προελληνικό υπόστρωμα είναι μια απλή υπόθεση που στηρίζεται σε κάποιες μη ελληνικές λέξεις που υπάρχουν στην αρχαία ελληνικη γλωσσα και που σχεδόν όλες έχουν διατηρηθεί μεχρι σημερα.
Στους ιστορικούς χρόνους η ελληνική γλώσσα έχει δανειστεί χιλιάδες μη ελληνικές λέξεις,κάποιες από αυτές μάλιστα έχουν αντικαταστήσει ελληνικές λέξεις της καθημερινότητας,Π.χ ββουνό,πόρτα,ντουλάπι.
Γιατί να μην συνεβη το ίδιο και στην προϊστορία;Το απαγορεύε κάποιος νόμος;
Σημέρα οι περισσότεροι Έλληνες έχουν μη ελληνικά όνοματα,μάρια,γιαννης,μαγδα,αννα,Ηλίας,Κατερίνα.Δεν είναι Έλληνες;

Κοίτα έχεις ένα δίκιο για κάποια ζώα και φυτά. Αυτά θα μπορούσαν να δανειστούν από άλλες γλώσσες κάποια στιγμή χωρίς να επιβεβαιώνεται και ο τόπος δανεισμού. Βέβαια όσο πιο πολλά τέτοια δάνεια βρίσκουμε τόσο ενισχύεται η πιθανότητα κάποια από αυτά να είναι υποστρωματικού χαρακτήρα. Εκτός από φυτά και τον γάιδαρο πολλά ονόματα ψαριών στην ελληνική είναι δάνεια (σαργός, σάλπη κ.α.). Αυτό θυμίζει τα αντίστοιχα δάνεια λέξεων για ψάρια/θαλάσσια όντα από την ελληνική στην τούρκικη όπως levrek (λαβράκι), istakoz (αστακός), karides (γαρίδες) κ.α.. Πολλά ονόματα ψαριών στην τουρκική είναι δάνεια από τα ελληνικά. Αλλά αυτό προφανώς έγινε μόνο μετά την έλευση των Τούρκων στην Μικρά Ασία, αν αυτό λέει κάτι για το θέμα μας.

Αλλά η δύναμη του επιχειρήματος του υποστρώματος προκύπτει περισσότερο από τα τοπωνύμια. Οταν έχεις πολλά τέτοια στον τόπο σου σημαίνει ότι είτε τα υιοθέτησες από λαο που προϋπήρχε, είτε από λαό που ήρθε μετά από εσένα. Εφόσον από τη μυκηναϊκή εποχή και μετά δεν υπάρχουν σοβαρές μαρτυρίες για μη ελληνικούς λαούς που να ήρθαν στην Ελλάδα, προκύπτει ότι οι ελληνες τα βρήκαν εδώ από προηγούμενους. Οι αρχαίες παραδόσεις για μη ελληνικούς λαούς στην Ελλάδα τα παλιά χρόνια και προ των Ελλήνων, ενισχύουν την θεωρία του υποστρώματος. Βέβαια για το θέμα της ΙΕ κοιτίδας πρέπει να περιοριστούμε στα προελληνικά τοπωνύμια που δεν έχουν ΙΕ ετυμολογία (Θήβα, Ολυμπορς, Πριήνη, Λέρνα κ.α.) διότι πολλά έχουν και συνδέονται με τις ΙΕ γλώσσες της Ανατολίας (όμως δεν είναι κοινά στις άλλες ΙΕ γλώσσες).

[Jimmy81]

Λες να φταίει που δεν διαβάζουμε τίποτα στην γλώσσα των Χάτι; Οι Ελληνες δεν ήξεραν επίσης την γλώσσα των Λελέγων, με αποτέλεσμα να φτιάξουν μυθολογικό προπάτορα που δήθεν λεγόταν Λέλεξ.

Ό Σακελλαρίου πως την ήξερε;
Χρονοταξιδιωτης ήταν,η,είχε στην κατοχή του τα μυστικα αρχεία των λελεγων;
Η. μηπως στηρίχτηκε στα δεκάδες άλλα παραδείγματα με λε στον πληθυντικό;
Μηπως ειχε βρει το λεαρχιδια στον πληθυντικό,αρχιδι στον ενικό;

Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του Σακελλαρίου γιατί δεν ξέρω ποια κείμενα των λαών της Ανατολίας σχετικά με τους Χάττι διάβασε.

Αλλά μπορούμε να τσεκάρουμε κάποια δεδομένα που ισχύουν όπως: α) Οι Λέλεγες θεωρούνται ξένος λαός από τους Ελληνες. β) ζουν πολύ πρώιμα στη Μικρά Ασία. γ) στη Μικρά Ασία ζούνε και οι Χάττι από πολύ παλιά και έχουν πρόθεμα le-για τον πληθυντικό. δ)Είχε αναφερθεί και μια περίεργη καταχώρηση λεξ - εθνος

[Jimmy81]

Έχουν γίνει πολύ περίεργα πράγματα στην ιστορία της ανθρωπότητας,αλλά επειδή έγιναν σε ιστορικούς χρόνους και γνωρίζουμε το πως,δεν μας κάνουν τόσο εντύπωση.
Για παράδειγμα μια χούφτα άνθρωποι διέδωσαν μια θρησκεία από την παλαιστίνη και σημερα όλος ο πλανήτης σχεδόν έχει Εβραικα όνοματα.
Άντε τώρα αυτό να είχε γίνει στην προϊστορία.Πόσες θεωρίες θα υπήρχαν;
Θα έλεγε ο Λεπορελλο και ο δημητρακης ότι εβραιοι κυριάρχησαν στον ντόπιο πληθυσμό και επεβαλλαν τη θρησκεία τους.Οι ντόπιοι πήραν τα όνοματα τους ως ένδειξη υποτέλειας.
Μα θαλεγα εγώ,δεν υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα.
Η θεωρία είναι γλωσσολογική θα απαντούσαν αυτοί.Οι λέξεις δεν μετακινούνται με τον αέρα.
Πίασε το αβγο και κουρευτο

Τσαπατσούλικο παράδειγμα. Σε τι υποτίθεται απαντάει? Στο ποια είναι η κοιτίδα μιας πρωτογλώσσας? Στο γιατί υπάρχουν μη ελληνικές λέξεις σε έναν περιορισμένο τόπο όπως η Ελλάδα? Στο γεγονός ότι οι γλώσσες που μοιάζουν συστηματικά έχουν κοινή προέλευση? Η μήπως ακυρώνει τις παμπολλες ιστορικές μεταναστεύσεις πληθυσμών που συνδέονται και με εξάπλωση των γλωσσών τους? Σύνελθε Βούλη.