Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Maejima]

Αλλά με τη Γραμμική Α΄τί γίνεται; Πρώτον, δεν είναι μεταφρασμένη, και δεύτερον ξέρουμε με επιστημονικά ευρήματα της αρχαιογενετικής ότι δεν είχαν Yamnaya/Catacomb/Kurgan DNA, καθόλου, ούτε ίχνος 1%.

Αν, από ότι κατάλαβα ότι εννοεί η κυρία, μιλούσαν PIE, από πού τη βρήκαν; Εκτός και αν η PIE τελικά δεν σχετίζεται με τους Yamnaya και έχει διαφορετική προέλευση (π.χ. South of Caucasus/Iranian Plateau- οι Μίνωες έχουν τέτοιο Admixture, οι Anatolian Early Farmers επίσης βρισκόταν στη περιοχή).

[Ζαποτέκος]

Νομίζω πως μόνο τα Λέρνα. Άρνα και οι Λέλεγες είναι προϊνδοευρωπαϊκά.

[Thor]

κοινη αποδοχη ειναι,οχι γνωση.
Προφανως στο μελλον με περισσοτερα στοιχεια αυτη η κοινη αποδοχη να παει στον καλαθο των αχρηστων.

Οι γλώσσες που συγκρίνονται είναι γνωστές, δεν υπάρxουν πολλά για να ανακαλυφθούν στο μέλλον για αυτές. Επομένως όταν δεν επαρκούν οι εξηγήσεις της συμπτωματικής ομοιότητας και των δανεισμών ως προς τις συστηματικές τους ομοιότητες, τότε η αναγωγή σε κοινή πρωτογλώσσα είναι η αυτονόητη εξήγηση. Πλέον θεωρείται γνώση και διδάσκεται σε πολλά Πανεπιστήμια ανά τον κόσμο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Euro ... dy_centres

Οπως και δεν υπαρχουν για την μη αυτοχθονια τους.

Συμφωνώ.

Η κοινη λογικη ειναι υπερ της αυτοχθονιας.

Η κοινή λογική αλλά και η ιστορική εμπειρία υποδεικνύουν ότι:

1) Η έννοια της αυτοχθονίας είναι σχετική. Δηλαδή ένας λαός θεωρείται αυτόχθων ως προς έναν λαό που έρχεται στην περιοχή του αργότερα. Όμως και ο πρώτος λαός μπορεί να είχε έρθει από αλλού παλιότερα. 2) Οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι συχνότατο φαινόμενο στην ιστορία. Δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι δεν συνέβαιναν και στην προϊστορία.

Καθολου περιεργο.
Αν οι αποστολες εκει δεν αφησαν ιχνη,οπως για παραδειγμα καποια αποικια.
Υπαρχουν ομως εμμεσες αναφορες που υπονοουν την παρουσια Ελληνων στην ηπειρο.

Θα μπορούσα να δεχτώ ότι σε λίγες περιπτώσεις οι πρωτοελληνικές αποικίες δεν άφησαν ευρήματα. Όταν όμως ισχυρίζεσαι ότι αποίκησαν σχεδόν όλο τον τότε γνωστό κόσμο πρέπει να απαιτήσουμε κάτι παραπάνω. Δεν γίνεται να έχουμε βρει τις ελληνικές αποικίες των αρχαϊκών χρόνων και κάποιες των μυκηναϊκών αλλά στους κοσμοκράτορες πρωτοέλληνες να μην μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ούτε μία αποικία.

μη βαζεις λογια στο στομα μου.
Δεν ειπα οτι οι πρωτοελληνες εκαναν αποικιες στην Αμερικη,αλλα οτι πιθανον να εχουν φτασει μεχρι την ηπειρο της Αμερικης.

[Σέλευκας]

Ηρθαν οι ΙΕ Ελληνες και βρήκαν μη ΙΕ και πήραν απο αυτούς κάποιες λέξεις είναι μια πολύ απλουστευτική θεωρία.
Σίγουρα δεν έγινε έτσι.

Γιατί είναι απλουστευτική θεωρία; Δεν είναι καν θεωρία πλέον. Ο μη ινδοευρωπαϊκός χαρακτήρας μέρους του ελληνικού λεξιλογίου είναι από επιστημονική σκοπιά δεδομένο ότι και να λένε λίγοι βαρεμένοι.

είναι απλουστευτική γιατί δεν ξέρουμε αν οι διάφοροι πολιτισμοί του Σεσκλου της Νικομήδειας της Θηβας κλπ μιλούσαν μη ΙΕ ή αν μιλούσαν κάποια πρώιμη μορφή. Σιγουρα ολος ο ελληνικός και αιγαιακός χώρος δεν μιλούσε μια γλώσσα.

[Ζαποτέκος]

είναι απλουστευτική γιατί δεν ξέρουμε αν οι διάφοροι πολιτισμοί του Σεσκλου της Νικομήδειας της Θηβας κλπ μιλούσαν μη ΙΕ ή αν μιλούσαν κάποια πρώιμη μορφή. Σιγουρα ολος ο ελληνικός και αιγαιακός χώρος δεν μιλούσε μια γλώσσα.

Το Σέσκλο είναι του 6500 π.Χ. και η Νέα Νικομήδεια του 6800 π.χ. Οι Έλληνες κατέβηκαν στην Ελλάδα το 2100 π.Χ.

[Σέλευκας]

είναι απλουστευτική γιατί δεν ξέρουμε αν οι διάφοροι πολιτισμοί του Σεσκλου της Νικομήδειας της Θηβας κλπ μιλούσαν μη ΙΕ ή αν μιλούσαν κάποια πρώιμη μορφή. Σιγουρα ολος ο ελληνικός και αιγαιακός χώρος δεν μιλούσε μια γλώσσα.

Το Σέσκλο είναι του 6500 π.Χ. και η Νέα Νικομήδεια του 6800 π.χ. Οι Έλληνες κατέβηκαν στην Ελλάδα το 2100 π.Χ.

Δεν ξέρεις σαυτο το διάστημα τι μιλούσαν στην περιοχή.
Οι Ελληνες απο που κατεβηκαν το 2100 π.χ;

[Ζαποτέκος]

είναι απλουστευτική γιατί δεν ξέρουμε αν οι διάφοροι πολιτισμοί του Σεσκλου της Νικομήδειας της Θηβας κλπ μιλούσαν μη ΙΕ ή αν μιλούσαν κάποια πρώιμη μορφή. Σιγουρα ολος ο ελληνικός και αιγαιακός χώρος δεν μιλούσε μια γλώσσα.

Το Σέσκλο είναι του 6500 π.Χ. και η Νέα Νικομήδεια του 6800 π.χ. Οι Έλληνες κατέβηκαν στην Ελλάδα το 2100 π.Χ.

Δεν ξέρεις σαυτο το διάστημα τι μιλούσαν στην περιοχή.
Οι Ελληνες απο που κατεβηκαν το 2100 π.χ;

Κανείς δεν ξέρει. Αφού δεν υπήρχε καν γραφή.
Απ' την Βόρεια Ποντική εισήλθαν στην Βαλκανική.

[Jimmy81]

μη βαζεις λογια στο στομα μου.
Δεν ειπα οτι οι πρωτοελληνες εκαναν αποικιες στην Αμερικη,αλλα οτι πιθανον να εχουν φτασει μεχρι την ηπειρο της Αμερικης.

Είπες ότι "οι πρωτοέλληνες εξαπλωθηκαν σε ολο το τοτε γνωστο κοσμο και εκαναν εμποριο και αποικιες." Δεν ανέφερα ούτε είχα την Αμερική στο μυαλό μου αλλά πιο κοντινά μέρη όπως Μεσόγειο-Μαύρη Θάλασσα κ.α. Ε, δυστυχώς ούτε εκεί έχουμε βρει πρωτοελληνικές αποικίες.

[Hector Buas]

Αλλά με τη Γραμμική Α΄τί γίνεται; Πρώτον, δεν είναι μεταφρασμένη, και δεύτερον ξέρουμε με επιστημονικά ευρήματα της αρχαιογενετικής ότι δεν είχαν Yamnaya/Catacomb/Kurgan DNA, καθόλου, ούτε ίχνος 1%.

Αν, από ότι κατάλαβα ότι εννοεί η κυρία, μιλούσαν PIE, από πού τη βρήκαν; Εκτός και αν η PIE τελικά δεν σχετίζεται με τους Yamnaya και έχει διαφορετική προέλευση (π.χ. South of Caucasus/Iranian Plateau- οι Μίνωες έχουν τέτοιο Admixture, οι Anatolian Early Farmers επίσης βρισκόταν στη περιοχή).

H Margalit Finkenberg είναι ισχυρός υποστηρικτής της θέσης πως το προ-ελληνικό υπόστρωμα και από τις δύο ακτές του Αιγαίου, συμπεριλαμβανόμενης της Κρήτης, είναι τελικά Ινδοευρωπαϊκό και ειδικότερα Λουβικό. Αυτήν την θέση υποστηρίζει σήμερα και η μεγάλη πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας.

Την θέση αυτή υποστήριξε και ο Martin Litchfield West στο έργο του Indo-European Poetry and Myth. Ο West μάλιστα ανέπτυξε την θέση πως οι Λούβιοι, προηγούνται κατα πολύ των Ελλήνων στην κατάληψη του συγκεκριμένου χώρου: συγκεκριμένα ο West τοποθετεί την επικράτηση της Λουβικής στον χώρο περίπου στα 2800 π.Χ. και την άφιξη της Ελληνικής γλώσσας στον ίδιο χώρο γύρω στα 2300 π.Χ. Αυτό φαίνεται στην παρακάτω εικόνα από αυτό ακριβώς το βιβλίο.



Σύμφωνα με όσα γράφονται παραπάνω οι Λούβιοι ήταν αρχικά κάτοικοι της Θράκης από όπου κινήθηκαν νότια και κατέλαβαν τα παράλια του Αιγαίου στην Μικρά Ασία και φυσικά την Ελληνική χερσόνησο.

Σχετικά με την γενετική καταγωγή: στον χώρο που συζητάμε δεν μπορούμε να κάνουμε και πολύ ασφαλείς υποθέσεις σχετικά με την ακριβή γενετική καταγωγή των κατοίκων. Χρειάζεται πολύ δουλειά ακόμη για αυτό. Και ίσως να μην το μάθουμε και ποτέ με ακρίβεια αν σκεφτούμε αυτά που ξέρουμε για τον Ηρόδοτο και την πατρίδα του, την Αλικαρνασσό. Ας το δούμε αυτό.



Η παραπάνω εικόνα προέρχεται από το βιβλίο Luwian Identities: Culture, Language and Religion Between Anatolia and the Aegean.

Σύνφωνα με το επισημασμένο κείμενο η Αλικαρνασσός, η πατρίδα του Ηροδότου ήταν μία μικτή πόλη στην οποία κατοικούσαν Έλληνες (Δωριείς), Κάρες (Λούβιοι) και Λέλεγες (πιθανόν Χάττι που μιλούσαν Καρικά/Λουβικά). Ο ίδιος ο Ηρόδοτος είχε Καρική καταγωγή από τον πατέρα του και Ελληνική από την μητέρα του. Αυτό το "μίγμα" μάλλον υπήρχε και στην Ελλάδα μετά την άφιξη των Ελλήνων. Με τοπικές διαφοροποιήσεις βεβαια.

Τα κείμενα που περιέχονται στο βιβλίο Luwian Identities: Culture, Language and Religion Between Anatolia and the Aegean το οποίο αναφέρθηκε παραπάνω, επιβεβαιώνουν αυτήν την υπόθεση αξιοποιώντας και αναλύοντας γλωσσολογικά, ιστορικά και αρχαιολογικά στοιχεία. Σελίδες από το βιβλίο μπορείτε να βρείτε παρακάτω:



Αυτά θα τα δούμε και στην συνέχεια. Σύμφωνα με όλες τις διαθέσιμες έρευνες, το προ-ελληνικό υπόστρωμα είναι Λουβικό και ειδικότερα Καρικό.

Νομίζω πως μόνο τα Λέρνα. Άρνα και οι Λέλεγες είναι προϊνδοευρωπαϊκά.

Αυτά ίσως να είναι Χεττιτικά Χαττικά.

[Ζαποτέκος]

Αυτά ίσως να είναι Χεττιτικά.

Των Χάττι μάλλον. Του προϊνδοευρωπαϊκού λαού απ' τον οποίο πήραν οι Ινδοευρωπαίοι Χετταίοι το όνομα τους.


Γράφει ο Σακελλαρίου :

«…Το εθνικό όνομα Λέλεγες έχει ενικό αριθμό χωρίς λε- : Λέξ. Το λε- που μπαίνει στον πληθυντικό δεν είναι παρά το πρόθημα που διαφοροποιεί αυτόν τον αριθμό από τον ενικό στη γλώσσα των Χάττι, λαού που κατοίκησε στη Μ. Ασία πριν από τους Ινδοευρωπαίους …» (Ι.Ε.Ε. τομ. Α΄, σελ. 356-357).

[Hector Buas]

Αυτά ίσως να είναι Χεττιτικά.

Των Χάττι μάλλον. Του προϊνδοευρωπαϊκού λαού απ' τον οποίο πήραν οι Ινδοευρωπαίοι Χετταίοι το όνομα τους.


Γράφει ο Σακελλαρίου :

«…Το εθνικό όνομα Λέλεγες έχει ενικό αριθμό χωρίς λε- : Λέξ. Το λε- που μπαίνει στον πληθυντικό δεν είναι παρά το πρόθημα που διαφοροποιεί αυτόν τον αριθμό από τον ενικό στη γλώσσα των Χάττι, λαού που κατοίκησε στη Μ. Ασία πριν από τους Ινδοευρωπαίους …» (Ι.Ε.Ε. τομ. Α΄, σελ. 356-357).

Εχεις δίκιο. Το διόρθωσα.

[Maejima]

Είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά που γράφεις αλλά δεν ξέρω αν κάποιες υποθέσεις στέκουν γενετικά.

Θα επισημάνω ένα σημείο: αν κατάλαβα καλά, η κυρία θεωρεί ότι οι 'Δωριείς' είναι ένα είδος Kurgans που ερχόμενοι από το Δούναβη φέρνουν και την Ελληνική.

Δεν υπάρχει δείγμα γενετικό από Δωριείς, αλλά υπάρχει από την Κλασική Περίοδο, από τη Φωκαία η οποία αρχικά ήταν αποικία Δωριέων που μετά εντάχθηκαν στην Ιωνική Λίγκα, σωστά;

Το δείγμα αυτό πέφτει ακριβώς πάνω στο Μυκ. γενετικό cluster, δεν δείχνει καμμιά διαφοροποίηση (πιο Βορειοανατολικό shift, π.χ.).

Τα πόστ σου είναι πολύ ενδιαφέροντα και τα διαβάζω πολύ προσεκτικά, πάντως, .

https://science.sciencemag.org/content/ ... Oyr1SugJaQ

[Σέλευκας]

Το Σέσκλο είναι του 6500 π.Χ. και η Νέα Νικομήδεια του 6800 π.χ. Οι Έλληνες κατέβηκαν στην Ελλάδα το 2100 π.Χ.

Δεν ξέρεις σαυτο το διάστημα τι μιλούσαν στην περιοχή.
Οι Ελληνες απο που κατεβηκαν το 2100 π.χ;

Κανείς δεν ξέρει. Αφού δεν υπήρχε καν γραφή.
Απ' την Βόρεια Ποντική εισήλθαν στην Βαλκανική.

Αυτή είναι μια υπόθεση αλλά ακόμα και αν ισχύει δεν έχουμε όλο το γλωσσικό χάρτη της νοτιοανατολικής ευρώπης και βασικά των βαλκανίων. Η ΙΕ δεν ξεφύτρωσε απο το πουθενά και μπορεί να είχε συγγενείς. Η Ελλάδα είναι η πρώτη περιοχή στην Ευρώπη που εισήλθαν και εγκαταστάθηκαν οι γεωργοί και απο την Ελλάδα - Νοτιο Αιμο ξεχύθηκαν στην υπόλοιπη Ευρώπη. Μπορεί η γλώσσα των πρώτων γεωργών να ήταν προγονική της ΙΕ μπορεί και όχι. Μπορεί το 2000 π.χ στον Ελληνικό χώρο να μιλιόταν διάφορες μη συγγενικές γλώσσες.Το σχήμα «ηταν εδώ αυτοί και μετά ήρθαν οι άλλοι» είναι απλουστευτικό.

[Thor]

μη βαζεις λογια στο στομα μου.
Δεν ειπα οτι οι πρωτοελληνες εκαναν αποικιες στην Αμερικη,αλλα οτι πιθανον να εχουν φτασει μεχρι την ηπειρο της Αμερικης.

Είπες ότι "οι πρωτοέλληνες εξαπλωθηκαν σε ολο το τοτε γνωστο κοσμο και εκαναν εμποριο και αποικιες." Δεν ανέφερα ούτε είχα την Αμερική στο μυαλό μου αλλά πιο κοντινά μέρη όπως Μεσόγειο-Μαύρη Θάλασσα κ.α. Ε, δυστυχώς ούτε εκεί έχουμε βρει πρωτοελληνικές αποικίες.

εξαρταται το πως εννοεις τους πρωτοελληνες.
Αν για παραδειγμα ασπαζεσαι αυτα που γραφονται πιο πανω οτι,οι Ελληνες κατεβηκαν πριν 4000 χρονια απο καπου απροσδιοριστα,ε,δεν προκειται ποτε να βρεις αποικιες.
Οπως εχω ηδη πει,οι Ελληνες και οι προγονοι τους οι πρωτοελληνες ηταν αυτοχθονοι,δεν ηρθαν απο πουθενα.
Ελληνες και πρωτοελληνες στην ουσια ειναι το ιδιο πραγμα,η διαφορα ειναι οτι καποια στιγμη απεκτησαν αυτο που λεμε εθνικη συνείδηση(αν και δεν υπηρχε τετοιο πραγμα βεβαια τοτε).

[Ζαποτέκος]

Αυτή είναι μια υπόθεση αλλά ακόμα και αν ισχύει δεν έχουμε όλο το γλωσσικό χάρτη της νοτιοανατολικής ευρώπης και βασικά των βαλκανίων. Η ΙΕ δεν ξεφύτρωσε απο το πουθενά και μπορεί να είχε συγγενείς. Η Ελλάδα είναι η πρώτη περιοχή στην Ευρώπη που εισήλθαν και εγκαταστάθηκαν οι γεωργοί και απο την Ελλάδα - Νοτιο Αιμο ξεχύθηκαν στην υπόλοιπη Ευρώπη. Μπορεί η γλώσσα των πρώτων γεωργών να ήταν προγονική της ΙΕ μπορεί και όχι. Μπορεί το 2000 π.χ στον Ελληνικό χώρο να μιλιόταν διάφορες μη συγγενικές γλώσσες.Το σχήμα «ηταν εδώ αυτοί και μετά ήρθαν οι άλλοι» είναι απλουστευτικό.

Απ' την στιγμή που δεν έχεις γραφή δεν μπορείς να βρεις τι γλώσσα μιλούσε κάποιος λαός. Καμιά φορά και να έχεις γραφή πάλι δεν μπορείς να βρεις γιατί χρειάζεται αποκρυπτογράφηση. Σωστό αυτό για την γεωργία.

Δεν έρχονται κάποιοι και εξαφανίζουν κάποιους άλλους. Το συνηθέστερο είναι πως έρχονται κάποιοι και ενώνονται με κάποιους άλλους ( ανάμιξη , συγχώνευση ).
Οι Ινδοευρωπαίοι δεν μπορεί να ήρθαν από την Ανατολία φτάνοντας πρώτα στην Ελλάδα ( 7000 π.Χ. ) και από εκεί να εξαπλώθηκαν σε όλη την Ευρώπη. Το γιατί μπορείς να το δεις στην ανάρτηση του σμερδαλέου "Η ΙΕ κοιτίδα #1".