Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων

[Leporello]

Αντίθετα η δική μου πρόταση δεν δημιουργει κανένα αδιέξοδο.
Από τους Πελασγούς και την γλώσσα τους προήλθαν μεσα στον ελληνικό χώρο και ο ελληνικός και ο ανατολικός κλάδος.
Οι Έλληνες έλεγαν Άργος,οι άλλοι αργισσα.
Οι Έλληνες έλεγαν αμφιπολη,οι άλλοι Αμφισσα κτλ.
Επικράτησαν οι Έλληνες,Ο ανατολικός κλάδος πέρασε στην Ασία,αλλά κάποια τοπωνύμια όπως συνηθίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις πάρεμειναν.

Παρότι διαφωνώ με την υπόθεση της ΙΕ κοιτίδας στην Ελλάδα, πρέπει να σε καλωσορίσω στη μεγάλη ινδοευρωπαϊκή μας οικογένεια.
Μετά από τόσα χρόνια συζητήσεων στο παλιό phorum αποδείχτηκε ότι οι προσπάθειες έπιασαν τόπο. Επιτέλους έγινες Ινδοευρωπαϊστής! Παράτησες γελοίες θέσεις όπως ότι οι ξένοι λαοί δεν μιλούσαν και πήραν τις ομοιότητες από τους Ελληνες όπως τους άκουγαν και αποδέχτηκες ότι η ελληνική είναι θυγατρική γλώσσα αυτού που ονομάζουμε Ινδοευρωπαϊκή (όποιους κι αν θεωρείς ότι τη μιλούσαν). Τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες για τις οποίες μπορεί να διαφωνούμε για μια ζωή. Εύγε λοιπόν!

[Leporello]

Δεν ξέρω τι λέει ο Χάμμοντ, πάντως ότι πρώτα ήλθαν οι Ελληνες στην Βαλκανική και μετά οι Φρύγες, δεν είναι η άποψη τής πλειοψηφίας. Αν οι Φρύγες ήταν απλώς άλλο ένα ΙΕ φύλο, η γλώσσα τους δεν θα έμοιαζε τόσο πολύ με τα Ελληνικά, γιατί θα είχε τουλάχιστον 2.000 χρόνια χωριστής εξέλιξης (από τότε που διαχωρίσθηκε η ΠΙΕ). Η άποψη τής πλειοψηφίας είναι πως αυτοί που έφθασαν στα Βαλκάνια ήταν Ελληνοφρύγες (ή κατ'άλλους Ελληνοαρμενοφρύγες) και μετά διαχωρίσθηκαν σε Ελληνες και Φρύγες.

Αυτό που λες εσύ και που έγραψα και εγώ πιο πάνω,δυστυχώς είναι η άποψη μόνο της λογικής αλλά όχι και της πλειοψηφίας

Ναι, αλλά η λογική δουλεύει και αντίστροφα. Δηλαδή, αν όντως ο ανατολικός κλάδος και τα Ελληνικά είχαν αναπτυχθεί στην ίδια περιοχή και διαχωρίσθηκαν, τότε δεν θα διέφεραν τόσο πολύ. Θα ήταν κοντινές γλώσσες, όπως τα Ελληνικά και τα Φρυγικά, ή όπως οι Ανατολικές γλώσσες που δεν διέφεραν πολύ μεταξύ τους. Αντίθετα, η άποψη τής πλειοψηφίας λέει πως ο Ανατολικός κλάδος αποσπάσθηκε πρώτα από την ΠΙΕ και γι'αυτό έχει μεγάλη διαφορά από τους άλλους. Είχε δε χιλιάδες χρόνια χωριστής ανάπτυξης με τα Ελληνικά.

[skartados]

Η στενή σχέση της Φρυγικής με την Ελληνική εξηγείται από το γεγονός ότι αποτελούσαν έναν ενιαίο κλάδο και διαχωρίστηκαν πιο πρόσφατα μεταξύ τους σε σχέση με τις άλλες ΙΕ γλώσσες. Το ότι μπορεί η Φρυγική να έφτασε στη Μακεδονία 800 χρόνια μετά από την ελληνική δεν σημαίνει ότι θα έπαυε να διατηρεί πιο στενή ομοιότητα με αυτήν σε σχέση με τις άλλες ΙΕ γλώσσες αφού οι σχέσεις με τις άλλες ΙΕ γλώσσες πάνε ακόμα πιο πίσω χρονικά.

Δημητρακη κόψε τα ρεπορτάζ Γιώργου μινου σε χαλάνε.

[skartados]

Λεπορελλο έγραψε

Ναι, αλλά η λογική δουλεύει και αντίστροφα. Δηλαδή, αν όντως ο ανατολικός κλάδος και τα Ελληνικά είχαν αναπτυχθεί στην ίδια περιοχή και διαχωρίσθηκαν,

Τι θα πει διαχωρισθηκαν;
Και οι 2 κλάδοι προέρχονται από την πελασγικη γλώσσα ,δεν υπήρχε ένας ελληνοανατολικος κλάδος ,.
Αποσπάστηκαν εντελώς ανεξαρτητα από την πελασγικη,ένας πρωτοελληνοφρυγικος κλάδος και ένας πρωτοανατολικος.

[skartados]

Αντίθετα, η άποψη τής πλειοψηφίας λέει πως ο Ανατολικός κλάδος αποσπάσθηκε πρώτα από την ΠΙΕ και γι'αυτό έχει μεγάλη διαφορά από τους άλλους. Είχε δε χιλιάδες χρόνια χωριστής ανάπτυξης με τα Ελληνικά.

Σε αυτά τα αδιέξοδα οδηγεί η άποψη ότι και οι πρωτοελληνες ήταν τμημα των λαών που πέρασε στη μικρά Ασία την 3η χιλιετία πχ.
Που βρεθηκαν τα χιλιάδες χρόνια χωριστης αναπτυξης;
Αντίθετα αν προέρχονται και οι 2 από τους νεολιθικους Πελασγούς του ελληνικού χώρου,είχαν μια χαρά το περιθώριο αυτό.
Έτσι εξηγούνται και τα σσος και νθος σε Ελλάδα και μικρά Ασία χωρίς προβληματα,καθώς και η ανυπαρξία τους ανάμεσα σε κουργκαν και Θράκη.

[skartados]

Αντίθετα η δική μου πρόταση δεν δημιουργει κανένα αδιέξοδο.
Από τους Πελασγούς και την γλώσσα τους προήλθαν μεσα στον ελληνικό χώρο και ο ελληνικός και ο ανατολικός κλάδος.
Οι Έλληνες έλεγαν Άργος,οι άλλοι αργισσα.
Οι Έλληνες έλεγαν αμφιπολη,οι άλλοι Αμφισσα κτλ.
Επικράτησαν οι Έλληνες,Ο ανατολικός κλάδος πέρασε στην Ασία,αλλά κάποια τοπωνύμια όπως συνηθίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις πάρεμειναν.

Παρότι διαφωνώ με την υπόθεση της ΙΕ κοιτίδας στην Ελλάδα, πρέπει να σε καλωσορίσω στη μεγάλη ινδοευρωπαϊκή μας οικογένεια.
Μετά από τόσα χρόνια συζητήσεων στο παλιό phorum αποδείχτηκε ότι οι προσπάθειες έπιασαν τόπο. Επιτέλους έγινες Ινδοευρωπαϊστής! Παράτησες γελοίες θέσεις όπως ότι οι ξένοι λαοί δεν μιλούσαν και πήραν τις ομοιότητες από τους Ελληνες όπως τους άκουγαν και αποδέχτηκες ότι η ελληνική είναι θυγατρική γλώσσα αυτού που ονομάζουμε Ινδοευρωπαϊκή (όποιους κι αν θεωρείς ότι τη μιλούσαν). Τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες για τις οποίες μπορεί να διαφωνούμε για μια ζωή. Εύγε λοιπόν!

Ακούστε τώρα και οι 2.
Ημουν,ειμαι και θα ειμαι πρόθυμος να συζητήσω οποιαδήποτε θεωρία αρκεί να κινείται γύρω από την μονη σταθερά που έχουμε για την προϊστορία.Αυτή δεν είναι άλλη από την αυτόχθονια των Ελλήνων.
Είναι το μόνο ζήτημα που είναι δεδομένο,ανάμφισβητητο,αδιαπραγμάτευτο.Ολα τα άλλα μπορουν να συζητηθούν,
Ξεκαθαρίζω ακόμα μια φορά ότι όταν μιλάμε για αυτόχθονια,εννουμε την περίοδο από την μόνιμη εγκατάσταση και μετα,δηλαδή από την μεσολιθικη και κυρίως την νεολιθική εποχή.

Με λίγα λόγια,η ιε θεωρία θα πρέπει να εξηγήσει την αυτόχθονια των Ελλήνων που είναι δεδομενη,όχι το αντίστροφο.

Άρα είτε έγινε διασπορά των Ελληνικών διαλέκτων,είτε οι Πελασγοί ήταν οι πρωτοινδοευρωπαιοι,άρα οι Έλληνες είναι πάλι αυτόχθονες.
Αν δεν μπορει να εξηγηθεί με αυτή τη βαση η συγγένεια των γλωσσών,τότε απλά μιλάμε για παλαιολιθική συνέχεια.

Θεωρίες τύπου κουργκαν και της λίγο πιο σοβαρης του Σείριου,είναι για τα μπαζα.
Στο θεμα αυτό έφερα δεκάδες γλωσσολογικά αδιέξοδα που δημιουργουν.

[Leporello]

Λεπορελλο έγραψε

Ναι, αλλά η λογική δουλεύει και αντίστροφα. Δηλαδή, αν όντως ο ανατολικός κλάδος και τα Ελληνικά είχαν αναπτυχθεί στην ίδια περιοχή και διαχωρίσθηκαν,

Τι θα πει διαχωρισθηκαν;
Και οι 2 κλάδοι προέρχονται από την πελασγικη γλώσσα ,δεν υπήρχε ένας ελληνοανατολικος κλάδος ,.
Αποσπάστηκαν εντελώς ανεξαρτητα από την πελασγικη,ένας πρωτοελληνοφρυγικος κλάδος και ένας πρωτοανατολικος.

Μα αν είχαν διαχωρισθεί από την πελασγική γλώσσα και παρ'όλα αυτά έμεναν όλοι μαζί στον περιορισμένο χώρο τής Ελλάδας, οι διαφορές στις γλώσσες θα ήταν πολύ μικρότερες.

H θεωρία που εξηγεί καλύτερα την ύπαρξη Ανατολικών τοπονυμίων στην Ελλάδα είναι η εξής: Αρχικά έρχονται (είτε από τα Βαλκάνια, είτε μέσω Καυκάσου) στην Ελλάδα και την Μ.Ασία ομιλητές τού Ανατολικού κλάδου και η γλώσσα τους επικρατεί και στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Περί τα 1.000 χρόνια μετά, φθάνουν οι Ελληνοφρύγες. Επικρατούν στο μεγαλύτερο μέρος τής Ελλάδας και σε μικρό μέρος τής Μ.Ασίας. Ετσι, στην Ελλάδα μένει Ανατολικό υπόστρωμα, αλλά η γλώσσα αυτή καθ'εαυτή εξαφανίζεται. Στην Μ.Ασία οι Ανατολικές γλώσσες επιζούν μέχρι και τα ιστορικά χρόνια.

Γενικά, η ιδέα με τους Πελασγούς είναι καλή, αλλά πάσχει στις λεπτομέρειες και στο βασικό σημείο ότι η δεν ξέρουμε ποιά ήταν η Πελασγική γλώσσα (σιγά μην ήταν τα Αλβανικά). Ακόμη και επιγραφή που έχει σωθεί στην Λήμνο δεν ξέρουμε αν είναι όντως γραμμένη στα Πελασγικά ή όχι. Πιό πολύ με Ετρούσκικα μοιάζουν. Μάλιστα, ο τιτανοτεράστιος Polat Caya την διάβασε σαν Τούρκικη, κάνοντας μόνο μία μεγαλοφυή αλλαγή: Το δίγαμμα το διάβασε σαν Σ.

[Leporello]

Αντίθετα, η άποψη τής πλειοψηφίας λέει πως ο Ανατολικός κλάδος αποσπάσθηκε πρώτα από την ΠΙΕ και γι'αυτό έχει μεγάλη διαφορά από τους άλλους. Είχε δε χιλιάδες χρόνια χωριστής ανάπτυξης με τα Ελληνικά.

Σε αυτά τα αδιέξοδα οδηγεί η άποψη ότι και οι πρωτοελληνες ήταν τμημα των λαών που πέρασε στη μικρά Ασία την 3η χιλιετία πχ.
Που βρεθηκαν τα χιλιάδες χρόνια χωριστης αναπτυξης;
Αντίθετα αν προέρχονται και οι 2 από τους νεολιθικους Πελασγούς του ελληνικού χώρου,είχαν μια χαρά το περιθώριο αυτό.
Έτσι εξηγούνται και τα σσος και νθος σε Ελλάδα και μικρά Ασία χωρίς προβληματα,καθώς και η ανυπαρξία τους ανάμεσα σε κουργκαν και Θράκη.

О Σακελλαρίου που λέει ότι οι Δαναοί πέρασαν από την Μ.Ασία, δεν εννοεί ότι ήταν μαζί με τους Ανατολικούς, ούτε και ότι κατέλαβαν όλη την Μ.Ασία. Απλώς, βρέθηκαν αρχαιολογικά ευρήματα στην περιοχή τής Τροίας που μοιάζουν με εκείνα λίγο μεταγενέστερης εποχής τής Λέρνας. Οι Δαναοί μιλούσαν Ελληνικά και μετακινούνταν σε περιοχή που κατά πάσα περίπτωση μιλούσαν Ανατολικά. Δεν έμειναν γιά πολύ στην Τροία.

Το τι λέει ο Ευαγγελίδης, δεν θέλω να το σχολιάσω.

[skartados]

H θεωρία που εξηγεί καλύτερα την ύπαρξη Ανατολικών τοπονυμίων στην Ελλάδα είναι η εξής: Αρχικά έρχονται (είτε από τα Βαλκάνια, είτε μέσω Καυκάσου) στην Ελλάδα και την Μ.Ασία ομιλητές τού Ανατολικού κλάδου και η γλώσσα τους επικρατεί και στις δύο πλευρές του Αιγαίου.

Άρα λες πως ήδη υπήρχαν στη γλώσσα τους τα επίθηματα σσος και νθος .
Άρα,η θα φέρεις και μια περιοχή ανάμεσα στα κουργκαν και στη Θράκη με τέτοια τοπωνύμια,η,αυτό που λες χτυπάει πάνω σε τοίχο.
Εκτός αν υποστηρίζεις αυτό που έγραψα και στον δημητρη

σκαρταδος έγραψε

1η περίπτωση τα επίθηματα τα είχαν ήδη στο λεξιλόγιο τους όπως είναι το λογικό.
Αυτό ομως είναι αδύνατον γιατί ανάμεσα στα κουργκαν και στη Θράκη θα υπήρχε μια περιοχή με πολλά τοπωνύμια με νθος και σσος κάτι που δεν ισχύει.


2η περίπτωση ,να μην τα είχαν και να συννενοηθηκαν με τηλεπάθεια στους τόπους που εγκαταστάθηκαν.να τα χρησιμοποιούν.

3η περίπτωση στο ταξίδι αυτό των λίγων μηνων,να πετάχτηκε κάποιος και να είπε,
Ρε μαλακες έχω μια ιδέα,.Θέλετε εκεί που θα παμε να όνομάσουμε τα πάντα με σσος και νθος;
Όλοι οι υπόλοιποι να συμφωνησαν ουρλιάζοντας από χαρα.

[skartados]

Για να καταλάβεις τι λεω,είναι σαν να γυρίσω εγώ και να πω,ότι τα σον στα σουηδικά όνοματα τα πήγαν εκεί οι Έλληνες.
Όταν θα με ρωτήσεις που υπήρχαν στην Ελλάδα αυτά,θα σε απαντήσω εκεί που υπήρχαν και τα τοπωνύμια με σσος και νθος στον Καύκασο

[Leporello]

H θεωρία που εξηγεί καλύτερα την ύπαρξη Ανατολικών τοπονυμίων στην Ελλάδα είναι η εξής: Αρχικά έρχονται (είτε από τα Βαλκάνια, είτε μέσω Καυκάσου) στην Ελλάδα και την Μ.Ασία ομιλητές τού Ανατολικού κλάδου και η γλώσσα τους επικρατεί και στις δύο πλευρές του Αιγαίου.

Άρα λες πως ήδη υπήρχαν στη γλώσσα τους τα επίθηματα σσος και νθος .
Άρα,η θα φέρεις και μια περιοχή ανάμεσα στα κουργκαν και στη Θράκη με τέτοια τοπωνύμια,η,αυτό που λες χτυπάει πάνω σε τοίχο.
Εκτός αν υποστηρίζεις αυτό που έγραψα και στον δημητρη

σκαρταδος έγραψε

1η περίπτωση τα επίθηματα τα είχαν ήδη στο λεξιλόγιο τους όπως είναι το λογικό.
Αυτό ομως είναι αδύνατον γιατί ανάμεσα στα κουργκαν και στη Θράκη θα υπήρχε μια περιοχή με πολλά τοπωνύμια με νθος και σσος κάτι που δεν ισχύει.


2η περίπτωση ,να μην τα είχαν και να συννενοηθηκαν με τηλεπάθεια στους τόπους που εγκαταστάθηκαν.να τα χρησιμοποιούν.

3η περίπτωση στο ταξίδι αυτό των λίγων μηνων,να πετάχτηκε κάποιος και να είπε,
Ρε μαλακες έχω μια ιδέα,.Θέλετε εκεί που θα παμε να όνομάσουμε τα πάντα με σσος και νθος;
Όλοι οι υπόλοιποι να συμφωνησαν ουρλιάζοντας από χαρα.

Δεν τα μετράς καλά. Ο καθένας από τους κλάδους που αποσχίσθηκε από την ΠΙΕ δεν αντιστοιχούσε σε λαούς που έφευγαν από την αρχική κοιτίδα διαφοροποιημένοι γλωσσικά. Αντίστροφα, ο λόγος που διαφοροποιήθηκαν γλωσσικά είναι ακριβώς το γεγονός ότι έφυγαν από την κοινή κοιτίδα. Διαφοροποιήθηκαν δε όχι σε μία ημέρα, αλλά σταδιακά. Αν το θέλεις υπεραλουστευμένο, οι ομιλητές των Ανατολικών γλωσσών, ως Πρωτοινδοευρωπαίοι έφυγαν και ως Ανατολικοί έφθασαν.

Και δεν χρειάζεται να ψάχνεις μόνο στα Βαλκάνια. Εχω ήδη γράψει πως υπάρχει εναλλακτική οδός γιά τους Ανατολικούς, μέσω Καυκάσου.

[skartados]

Γενικά, η ιδέα με τους Πελασγούς είναι καλή, αλλά πάσχει στις λεπτομέρειες και στο βασικό σημείο ότι η δεν ξέρουμε ποιά ήταν η Πελασγική γλώσσα

Για τους Πελασγούς έχουμε μια ιδέα,πχ κραναοι,πολλά τοπωνύμια με Λυκ.
Για τα κουργκαν τι.έχουμε;

Ακόμη και επιγραφή που έχει σωθεί στην Λήμνο δεν ξέρουμε αν είναι όντως γραμμένη στα Πελασγικά ή όχι. Πιό πολύ με Ετρούσκικα μοιάζουν.

Μα για την λημνο Ο Ηρόδοτος μας λεει ότι οι τυρρηνοι ήταν γείτονες με τους Πελασγούς.
Η πινακίδα μοιάζει με ετρουσκικα ,άρα οι τυρρηνοι της λημνου την έγραψαν

[skartados]

Δεν τα μετράς καλά. Ο καθένας από τους κλάδους που αποσχίσθηκε από την ΠΙΕ δεν αντιστοιχούσε σε λαούς που έφευγαν από την αρχική κοιτίδα διαφοροποιημένοι γλωσσικά. Αντίστροφα, ο λόγος που διαφοροποιήθηκαν γλωσσικά είναι ακριβώς το γεγονός ότι έφυγαν από την κοινή κοιτίδα. Διαφοροποιήθηκαν δε όχι σε μία ημέρα, αλλά σταδιακά. Αν το θέλεις υπεραλουστευμένο, οι ομιλητές των Ανατολικών γλωσσών, ως Πρωτοινδοευρωπαίοι έφυγαν και ως Ανατολικοί έφθασαν.

Και δεν χρειάζεται να ψάχνεις μόνο στα Βαλκάνια. Εχω ήδη γράψει πως υπάρχει εναλλακτική οδός γιά τους Ανατολικούς, μέσω Καυκάσου.

Μα εγώ δεν ζήτησα να φέρεις τοπωνύμια με σσος από τα κουργκαν.Από κάπου εν διαμμέσα ζήτησα.
Δεν κατάλαβα γιατί το έγραψες όλο αυτό.
Οι ανατολικοί πέρασαν στην Ασία γύρω στα τέλη της 3ης χιλιετίας.
Κάπου ζούσαν πιο πριν.
Από την στιγμή που λές ότι κάποιοι πέρασαν στην Ελλάδα και κάποιοι στην Ασία,πρέπει να βρεθει η κοιτίδα των τοπωνυμίων.
Αν δεν μπορει να βρεθει,το εύλογο συμπέρασμα είναι ότι αυτά είναι μια τοπική υπόθεση των 2 πλευρών του Αιγαίου.
Με βαση τις αρχαιες μαρτυρίες δεν είναι δύσκολο να καταλάβεις τι έγινε

[skartados]

Ναι, αλλά η λογική δουλεύει και αντίστροφα. Δηλαδή, αν όντως ο ανατολικός κλάδος και τα Ελληνικά είχαν αναπτυχθεί στην ίδια περιοχή και διαχωρίσθηκαν, τότε δεν θα διέφεραν τόσο πολύ. Θα ήταν κοντινές γλώσσες,

Ας πουμε ότι ειμαστε στο 4000 πχ.
Η πρωτοελληνικη διασπάται από την πελασγικη στην ήπειρο και η πρωτοανατολικη στα νησιά του Αιγαίου.
Επαφή μηδενική σχεδόν.

[Leporello]

Γενικά, η ιδέα με τους Πελασγούς είναι καλή, αλλά πάσχει στις λεπτομέρειες και στο βασικό σημείο ότι η δεν ξέρουμε ποιά ήταν η Πελασγική γλώσσα

Για τους Πελασγούς έχουμε μια ιδέα,πχ κραναοι,πολλά τοπωνύμια με Λυκ.
Για τα κουργκαν τι.έχουμε;

Τίποτα δεν έχεις. Σου είπε κανείς ότι οι λέξεις αυτές είναι Πελασγικές;
Γιά το Κουργκαν επίσης δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν. Η διαφορά είναι πως οι Πρωτοϊνδοευρωπαίοι είναι συμβατική ονομασία. Ακόμη και αν βρίσκαμε ολόκληρη πόλη Πρωτοϊνδοευρωπαίων, δεν θα ξέραμε ότι αυτοί είναι. Αντίθετα, εσύ θέλεις να τους ταυτίσεις με ημιϊστορικό/μυθολογικό λαό. Ε, δεν μπορείς να το κάνεις.

Ακόμη και επιγραφή που έχει σωθεί στην Λήμνο δεν ξέρουμε αν είναι όντως γραμμένη στα Πελασγικά ή όχι. Πιό πολύ με Ετρούσκικα μοιάζουν.

Μα για την λημνο Ο Ηρόδοτος μας λεει ότι οι τυρρηνοι ήταν γείτονες με τους Πελασγούς.
Η πινακίδα μοιάζει με ετρουσκικα ,άρα οι τυρρηνοι της λημνου την έγραψαν

Ε, αν η επιγραφή είναι Τυρρηνική, πάει κι'αυτή γιά τους Πελασγούς.

Ρε συ, μπας και οι έμποροι που πέταγαν από το ελικόπτερο τις ετεοκρητικές επιγραφές πάνω στα βουνά, ήταν τελικά Πελασγοί;