η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

[hellegennes]

Ε όχι και ίδια γραμματική.

Δεν είπα ίδια σκέτο, είπα σε μεγάλο βαθμό ίδια. Το κυριότερο είναι ότι μπορείς να αναγνωρίσεις τι γραμματικός τύπος είναι η κάθε λέξη που συναντάς, έστω κι αν υπάρχουν διαφορές στα φθογγικά πάθη, τις καταλήξεις, τα φαινόμενα αναδιπλασιασμού, κτλ. Αλλιώς σιγά τις μεγάλες διαφορές. Μια πτώση, ένας αριθμός (σπάνιος), δυο εγκλίσεις, δυο χρόνοι και κάτι λεπτομέρειες.

Οι ιδιες δηλαδη διαφορες πανω κατω που εχουμε με τα γαλλικα.

Διαγραμματικά ας πούμε πως ναι, είναι κοντά, αλλά π.χ. ο ελληνικός ενεστώτας δεν σχηματίζεται όπως ο γαλλικός αντίστοιχος χρόνος (πέρα από τις λεξιλογικές διαφορές).

Ας πούμε, το αναλύω στην ΚΝΕ, στα αρχαία ελληνικά και στα γαλλικά:

αναλύω
αναλύεις
αναλύει
αναλύουμε
αναλύετε
αναλύουν

αναλύω
αναλύεις
αναλύει
αναλύομεν
αναλύετε
αναλύουσιν

analyse
analyses
analyse
analysons
analysez
analysent

Χωρίς να ξέρεις αρχαία ελληνικά (ξέροντας μόνο νέα) μπορείς να βρεις τον γραμματικό τύπο, χωρίς να ξέρεις γαλλικά όχι.

[hellegennes]

Ωστόσο ισχύει ότι η ελληνική και η γαλλική γραμματική είναι σαν σκελετός πολύ κοντά, όπως φαντάζομαι και αρκετών άλλων ΙΕ γλωσσών (δεν ξέρω καμμιά άλλη). Αυτό οφείλεται στο κοινό ΙΕ υπόστρωμα.

Αυτό που έλεγα, βέβαια, σε προηγούμενο ποστ ήταν πολύ συγκεκριμένο, ότι, ακόμα κι αν η γραμματική, το λεξιλόγιο και η ορθογραφία είναι πολύ κοντά, δεν αρκεί αυτό για να δημιουργηθεί γέφυρα αλληλοκατανόησης ανάμεσα σε δυο γλώσσες. Μεταξύ ελληνικής και γαλλικής υπάρχει σημαντική διαφορά και στο λεξιλόγιο και στην μορφολογία.

[Antipnevma]

Μάθε πρώτα πώς δουλεύουν οι γλώσσες και μετά κρίνε αυτό που είπα. Έχεις πει ανείπωτες πίπες σ' αυτό το νήμα.

Εσύ δεν είσαι εκείνος που έλεγε ότι η αγγλική δεν ανήκει στις τευτονικές γλώσσες;

Όχι, είμαι εκείνος που σου είπε ότι η αγγλική δεν έχει καμμιά συνάφεια με τις γερμανικές γλώσσες ως προς την γραμματική, πέρα από ό,τι έχουν κοινό όλες οι ΙΕ γλώσσες.

Εκτός από άσχετος με την γλωσσολογία έχεις και πολύ κοντή μνήμη.

Και αυτό που λες ανοησία ολκής είναι. Γραμματική στον δικό μου πλανήτη σημαίνει μορφολογία φωνολογία και συντακτικό και η αγγλική είναι γερμανικότατη και στα τρία. Στον δικό σου πλανήτη δεν ξέρω τι πάει να πει γραμματική.

[Antipnevma]

Ο Χέλι γράφει: "Πρώτα απ' όλα η δήλωση ότι η Χ γλώσσα είναι εύκολη και η Ψ δύσκολη στερείται νοήματος εξολοκλήρου ως απόλυτη δήλωση. Η δυσκολία εκμάθησης μιας ξένης γλώσσας είναι πάντα σε σύγκριση με την γλώσσα που είναι μητρική σου".

Αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το ισπανικό ουσιαστικό είναι άπειρα πιο εύκολο από το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το γερμανικό. Το γερμανικό ουσιαστικό είναι κατά μεγάλο μέρος απρόβλεπτο ως προς το γένος και την κλίση ενώ το ισπανικό είναι κατά μεγάλο μέρος προβλέψιμο. Αυτό ισχύει απόλυτα ακόμα και αν είσαι Ολλανδός και Σουηδός. Το να μάθεις να χειρίζεσαι το αγγλικό ρήμα είναι πολύ πιο εύκολο πράγμα από το να μάθεις να χειρίζεσαι τό ελληνικό ρήμα άσχετα ποιά γλώσσα μιλάς. Η αγγλική φωνολογία από την άλλη είναι αντικειμενικά πιο περίπλοκη από την ελληνική.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Η πιό αχρείαστη και βλακώδης γλώσσα, να αλλάξει ο τίτλος

[Antipnevma]

Πολλοί ισχυρίζονται ότι η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου είναι τα Αγγλικά. Λάθος. Είναι τα εσπεράντο λέξη που σημαίνει "αυτός που ελπίζει". Ο δημιουργός της ήταν ένας Εβραίος της τσαρικής Πολωνίας που ένιωθε ότι ασφυκτιά σε ένα πολυεθνικό περιβάλλον όπου η κάθε εθνότητα μισούσε την άλλη και "ήλπιζε" ότι μια κοινή γλώσσα πανεύκολη στην εκμάθηση θα άλλαζε κάπως την κατάσταση. Είναι η πιο επιτυχημένη τεχνητή γλώσσα.

Όλα τα ουσιαστικά τελειώνουν σε ο (birdo=πουλί), όλα τα επίθετα σε a (bela= όμορφος/όμορφη), όλα τα επιρρήματα σε e (forte=δυνατά). Στα ρήματα, ο ενεστώτας τελειώνει πάντα σε as (trinkas=όλα τα πρόσωπα του ρήματος πίνω), ο παρελθοντικός χρόνος σε is (trinkis=ήπιες, έπινες, έχεις/είχες πιει σε όλα τα πρόσωπα), ο μέλλοντας σε os, και η υποτακτική σε us. Δεν υπάρχουν γραμματικά γένη, πτώσεις, κλίσεις, ανώμαλα, εξαιρέσεις κτλ. Όλες οι λέξεις τονίζονται στην παραλήγουσα και βασίζονται σε αγγλικές, γαλλικές και γερμανικές λέξεις.

Τα αντώνυμα πλάθονται βάζοντας mal- μπροστά από τις λέξεις. granda=μεγάλος, malgranda=μικρός, varma=ζεστός, malvarma=κρύος, sana=υγιής, malsana=άρρωστος. Οταν αναφερόμαστε σε άτομα μπαίνει -ul μετά από τις λέξεις. grandulo=μεγαλόσωμο άτομο, malsanulo=άρρωστο άτομο, trinkulo=μπεκρής. Για μέρη βάζουμε -ej πχ. malsanulejo=νοσοκομείο (δηλ. μέρος για άρρωστα άτομα), pregejo=τόπος λατρείας/εκκλησία (δηλ. μέρος για προσευχή). Για τον χριστιανικό ναό συγκεκριμένα υπάρχει και το eklezio, για τον μουσουλμανικό moskeo.

Η εσπεράντο είναι πραγματικά η newspeak που προφήτεψε ο Όργουελ. Μια γλώσσα τόσο απλή, ώστε η ενδεχόμενη υιοθέτησή της να συνεπάγεται μακροπρόθεσμη λοβοτομή σε όσους την ομιλούν. Ευτυχώς που δεν καθιερώθηκε αυτή η αηδία.

Είναι άλλο πράγμα η απλότητα στην εκμάθηση και την χρήση καί άλλο πράγμα η απλότητα με την έννοια ότι δεν μπορείς με αυτήν την γλώσσα να εκφράσεις περίπλοκες αφηρημένες έννοιες. Με άλλα λόγια είναι άλλο πράγμα η σπαρτιατική λιτότητα και άλλο πράγμα η φτώχεια και η εξαθλίωση. Επιπλέον γνωρίζουμε ότι η πολυπλοκότητα της γραμματικής διόλου δεν συναρτάται με την νοημοσύνη και τον πολιτισμό όπως πιστεύοταν τον 19ο αιώνα. Πολλοί πρωτόγονοι λαοί έχουν γλώσσες πολύ πιο περίπλοκες από τις σύγχρονες ινδοευρωπαϊκές. Δες για παράδειγμα τη Navajo.

[Leporello]

Ωστόσο ισχύει ότι η ελληνική και η γαλλική γραμματική είναι σαν σκελετός πολύ κοντά, όπως φαντάζομαι και αρκετών άλλων ΙΕ γλωσσών (δεν ξέρω καμμιά άλλη). Αυτό οφείλεται στο κοινό ΙΕ υπόστρωμα.

Να παράδειγμα:
анализирам
анализираш
анализира
анализираме
анализирате
анализираат
Παρόμοιο pattern.

[Σέλευκας]

Νομίζω η αγγλική είναι πιο εύκολη επειδή μπορείς να διαλέξεις στην ίδια λέξη όποιο φωνήεν σου αρέσει αλλά και μερικά κοντινά σύμφωνα και οχι απαραίτητα κάποιο συγκεκριμένο.

[Leporello]

Νομίζω η αγγλική είναι πιο εύκολη επειδή μπορείς να διαλέξεις στην ίδια λέξη όποιο φωνήεν σου αρέσει αλλά και μερικά κοντινά σύμφωνα και οχι απαραίτητα κάποιο συγκεκριμένο.

Αυτό το χαρακτηριστικό όντως το έχει, δηλαδή μπορείς να κάνεις μερικά λάθη στην προφορά και παρ'όλα αυτά να γίνεις κατανοητός, είτε από τα συμφραζόμενα, είτε επειδή δεν υπάρχει η λέξη αν αντικαταστήσεις τον σωστό φθόγγο με εκείνον που λες εσύ. Δεν λέγεται όμως ευκολία, αλλά robustness. Δεν το έχουν όλες οι γλώσσες αυτό το χαρακτηριστικό.

Κανονικά, πρέπει να μιλάς την γλώσσα σωστά και όχι να στηρίζεσαι ότι θα γίνεις κατανοητός ακόμη και αν μιλάς λάθος.

[foscilis]

Ο Χέλι γράφει: "Πρώτα απ' όλα η δήλωση ότι η Χ γλώσσα είναι εύκολη και η Ψ δύσκολη στερείται νοήματος εξολοκλήρου ως απόλυτη δήλωση. Η δυσκολία εκμάθησης μιας ξένης γλώσσας είναι πάντα σε σύγκριση με την γλώσσα που είναι μητρική σου".

Αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το ισπανικό ουσιαστικό είναι άπειρα πιο εύκολο από το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το γερμανικό. Το γερμανικό ουσιαστικό είναι κατά μεγάλο μέρος απρόβλεπτο ως προς το γένος και την κλίση ενώ το ισπανικό είναι κατά μεγάλο μέρος προβλέψιμο. Αυτό ισχύει απόλυτα ακόμα και αν είσαι Ολλανδός και Σουηδός. Το να μάθεις να χειρίζεσαι το αγγλικό ρήμα είναι πολύ πιο εύκολο πράγμα από το να μάθεις να χειρίζεσαι τό ελληνικό ρήμα άσχετα ποιά γλώσσα μιλάς. Η αγγλική φωνολογία από την άλλη είναι αντικειμενικά πιο περίπλοκη από την ελληνική.

Η ευκολία δεν έχει να κάνει με το πλήθος των φωνημάτων, αν και τα ελληνικά έχουν περισσότερα σύμφωνα και ημίφωνα και πολύ πιο περίεργους κανόνες για την προφορά τους απ' ό,τι φανερώνει η ορθογραφία. Ξέρεις πολλούς αγγλόφωνους που να μένουν ακόμα και 50 χρόνια στην Ελλάδα και να μην την πατάνε με λέξεις όπως "χέρια";

[hellegennes]

Εσύ δεν είσαι εκείνος που έλεγε ότι η αγγλική δεν ανήκει στις τευτονικές γλώσσες;

Όχι, είμαι εκείνος που σου είπε ότι η αγγλική δεν έχει καμμιά συνάφεια με τις γερμανικές γλώσσες ως προς την γραμματική, πέρα από ό,τι έχουν κοινό όλες οι ΙΕ γλώσσες.

Εκτός από άσχετος με την γλωσσολογία έχεις και πολύ κοντή μνήμη.

Και αυτό που λες ανοησία ολκής είναι. Γραμματική στον δικό μου πλανήτη σημαίνει μορφολογία φωνολογία και συντακτικό και η αγγλική είναι γερμανικότατη και στα τρία. Στον δικό σου πλανήτη δεν ξέρω τι πάει να πει γραμματική.

Στον πλανήτη όλων των υπολοίπων η γραμματική, το συντακτικό, η μορφολογία και η φωνολογία είναι τέσσερα τελείως διαφορετικά πράγματα που μαζί με το λεξιλόγιο συνιστούν τους 5 τομείς μιας γλώσσας.

Με λίγα λόγια δεν ξέρεις τίποτα από γλωσσολογία, σε σημείο να αναρωτιέμαι πώς τέλειωσες το δημοτικό θεωρώντας ότι η γραμματική και το συντακτικό είναι το ίδιο πράγμα.

Και όχι, η αγγλική και η γερμανική δεν έχουν καμμιά σχέση ως προς την γραμματική, ούτε ως προς την σύνταξη έχουν σχέση ούτε ιδιαίτερα ως προς την φωνολογία. Πιο πολλά κοινά έχει η αγγλική με την ελληνική φωνολογία. Ας πούμε έχει και τα δυο οδοντικά τριβόμενα (δ, θ), που είναι πολύ σπάνια· ελάχιστες γλώσσες τα έχουν. Τα φωνήεντα, βέβαια, είναι διαφορετικά μεταξύ αγγλικής και ελληνικής, αλλά το ίδιο και μεταξύ αγγλικής και γερμανικής.

[hellegennes]

Νομίζω η αγγλική είναι πιο εύκολη επειδή μπορείς να διαλέξεις στην ίδια λέξη όποιο φωνήεν σου αρέσει αλλά και μερικά κοντινά σύμφωνα και οχι απαραίτητα κάποιο συγκεκριμένο.

Αυτό το χαρακτηριστικό όντως το έχει, δηλαδή μπορείς να κάνεις μερικά λάθη στην προφορά και παρ'όλα αυτά να γίνεις κατανοητός, είτε από τα συμφραζόμενα, είτε επειδή δεν υπάρχει η λέξη αν αντικαταστήσεις τον σωστό φθόγγο με εκείνον που λες εσύ. Δεν λέγεται όμως ευκολία, αλλά robustness. Δεν το έχουν όλες οι γλώσσες αυτό το χαρακτηριστικό.

Κανονικά, πρέπει να μιλάς την γλώσσα σωστά και όχι να στηρίζεσαι ότι θα γίνεις κατανοητός ακόμη και αν μιλάς λάθος.

Νομίζω ότι οι γλώσσες που έχουν τα 5 βασικά φωνήεντα, όπως η ελληνική (και είναι αρκετές αυτές οι γλώσσες) είναι πραγματικά πιο εύκολες ως προς αυτό, γιατί δεν αλλάζει κάτι στην λέξη αν προφέρεις κοντινά αλλά άλλα φωνήεντα.

Για παράδειγμα, στα αγγλικά έχει διαφορά η προφορά των sit, seat, shit, sheet. Στα ελληνικά δεν έχει σημασία αν θα προφέρεις κλειστό ή ανοιχτό κάποιο φωνήεν ή οποιαδήποτε άλλη παραλλαγή. Καταλαβαίνεις ότι αυτός που μιλάει είναι ξενόγλωσσος, αλλά δεν αλλάζει κάτι στις λέξεις, τουλάχιστον στην ελληνική που κατά κανόνα οι λέξεις είναι μεγαλύτερες και κατά συνέπεια υπάρχουν λιγότερες λέξεις που διαφέρουν ως προς 1-2 φθόγγους.

[hellegennes]

Αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το ισπανικό ουσιαστικό είναι άπειρα πιο εύκολο από το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το γερμανικό. Το γερμανικό ουσιαστικό είναι κατά μεγάλο μέρος απρόβλεπτο ως προς το γένος και την κλίση ενώ το ισπανικό είναι κατά μεγάλο μέρος προβλέψιμο. Αυτό ισχύει απόλυτα ακόμα και αν είσαι Ολλανδός και Σουηδός. Το να μάθεις να χειρίζεσαι το αγγλικό ρήμα είναι πολύ πιο εύκολο πράγμα από το να μάθεις να χειρίζεσαι τό ελληνικό ρήμα άσχετα ποιά γλώσσα μιλάς.

Το έχω πετάξει στα σκουπίδια αυτό το επιχείρημα, απαντώντας ότι αν υπήρχε διαφορετικός βαθμός εγγενούς δυσκολίας ανάμεσα στις γλώσσες, οι ομιλητές διαφορετικών γλωσσών θα είχαν διαφορετικά επίπεδα γλωσσομάθειας στις ίδιες ηλικίες. Αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο Ισπανός, ο Άγγλος, ο Έλληνας και ο Γερμανός 10χρονος ξέρουν να χειρίζονται το ίδιο καλά ο καθένας την γλώσσα του.

[Σέλευκας]

Νομίζω η αγγλική είναι πιο εύκολη επειδή μπορείς να διαλέξεις στην ίδια λέξη όποιο φωνήεν σου αρέσει αλλά και μερικά κοντινά σύμφωνα και οχι απαραίτητα κάποιο συγκεκριμένο.

Αυτό το χαρακτηριστικό όντως το έχει, δηλαδή μπορείς να κάνεις μερικά λάθη στην προφορά και παρ'όλα αυτά να γίνεις κατανοητός, είτε από τα συμφραζόμενα, είτε επειδή δεν υπάρχει η λέξη αν αντικαταστήσεις τον σωστό φθόγγο με εκείνον που λες εσύ. Δεν λέγεται όμως ευκολία, αλλά robustness. Δεν το έχουν όλες οι γλώσσες αυτό το χαρακτηριστικό.

Κανονικά, πρέπει να μιλάς την γλώσσα σωστά και όχι να στηρίζεσαι ότι θα γίνεις κατανοητός ακόμη και αν μιλάς λάθος.

μας ξενίζει αυτό πάντως αλλά και η αρχαία ελληνική δεν είχε χωρισμένους φθόγγους και μάλλον αυτό έγινε στην Κοινή απο τους «κατασκευαστές γραμματικής» της Αλεξάνδρειας.

[Leporello]

Νομίζω η αγγλική είναι πιο εύκολη επειδή μπορείς να διαλέξεις στην ίδια λέξη όποιο φωνήεν σου αρέσει αλλά και μερικά κοντινά σύμφωνα και οχι απαραίτητα κάποιο συγκεκριμένο.

Αυτό το χαρακτηριστικό όντως το έχει, δηλαδή μπορείς να κάνεις μερικά λάθη στην προφορά και παρ'όλα αυτά να γίνεις κατανοητός, είτε από τα συμφραζόμενα, είτε επειδή δεν υπάρχει η λέξη αν αντικαταστήσεις τον σωστό φθόγγο με εκείνον που λες εσύ. Δεν λέγεται όμως ευκολία, αλλά robustness. Δεν το έχουν όλες οι γλώσσες αυτό το χαρακτηριστικό.

Κανονικά, πρέπει να μιλάς την γλώσσα σωστά και όχι να στηρίζεσαι ότι θα γίνεις κατανοητός ακόμη και αν μιλάς λάθος.

Νομίζω ότι οι γλώσσες που έχουν τα 5 βασικά φωνήεντα, όπως η ελληνική (και είναι αρκετές αυτές οι γλώσσες) είναι πραγματικά πιο εύκολες ως προς αυτό, γιατί δεν αλλάζει κάτι στην λέξη αν προφέρεις κοντινά αλλά άλλα φωνήεντα.

Για παράδειγμα, στα αγγλικά έχει διαφορά η προφορά των sit, seat, shit, sheet. Στα ελληνικά δεν έχει σημασία αν θα προφέρεις κλειστό ή ανοιχτό κάποιο φωνήεν ή οποιαδήποτε άλλη παραλλαγή. Καταλαβαίνεις ότι αυτός που μιλάει είναι ξενόγλωσσος, αλλά δεν αλλάζει κάτι στις λέξεις, τουλάχιστον στην ελληνική που κατά κανόνα οι λέξεις είναι μεγαλύτερες και κατά συνέπεια υπάρχουν λιγότερες λέξεις που διαφέρουν ως προς 1-2 φθόγγους.

Εδώ όμως μιλάμε γιά τα Αγγλικά και όχι γιά τα Ελληνικά. Τα Ελληνικά είναι όντως πιό εύκολα στην προφορά των φωνηέντων, καθώς έχουν μόλις 5 φθόγγους και είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που μπορεί να προκληθεί σύγχυση λόγω προφοράς.

Τα Αγγλικά αντιθέτως είναι εξαιρετικα δύσκολα στην σωστή προφορά των φωνηέντων, καθώς έχουν 13 φθόγγους, οι οποίοι μάλιστα διαφέρουν ανάλογα με την διάλεκτο. Ομως είναι σχετικά σπάνιες οι περιπτώσεις που δημιουργείται σύγχυση λόγω προφοράς.

Να τι εννοώ robustness, όπου η γλώσσα συγχωρεί μικρά λάθη, σε αντιπαράθεση με τα Γερμανικά που είναι το άκρως αντίθετο (εδώ στον γραπτό λόγο):

Στο πρώτο παράδειγμα, στον προφορικό λόγο η μόνη διαφορά είναι ότι το πρώτο προφέρεται χωρίζοντας καθαρά τις δύο λέξεις, ενώ στο δεύτερο τείνουν να συνενωθούν σε μία.

Edit: Ανάποδα τα είπα.