κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;

[user0972003]

Όλοι έχουμε διαβάσει για τη νέα ομιλία στον μεγάλο αδερφό του Όργουελ οπότε μην βάζω αποσπάσματα.

[ΓΑΛΗ]

Για να τελειώνουμε αυτή είναι η σωστή μετάφραση

...ωστόσο μα τον Δία και τον θεούς, ένα πράγμα μόνο απ' όσα κοσμούν την ύπαρξη αρκεί να δείξει στον ταπεινόφρονα και ευγνώμονα ότι υφίσταται πρόνοια και δεν χρειάζεται να αναφέρω τίποτα σπουδαία παραδείγματα: δείτε απλά πως προκύπτει γάλα από χορτάρι, τυρί από γάλα ή μαλλί από δέρμα. Ποιός το έφτιαξε ή το σχεδίασε να γίνεται έτσι; Κανείς θα σου πουν. Ω! τι ασέβεια! τι ανοησία!

Τα μπολντ από πού προκύπτουν;

νομιζω το πρωτο μπολντ ειναι μεταφραση του
<<εν των γεγονοτων>>
το δευτερο μπολντ μεταφραζει το
<<και μη μοι νυν τα μεγαλα>>

αφου καταλαβαινομε τι λεει στο κειμενο
και δεν παραποιουν το νοημα του......
...οι μεταφρασεις αυτες ειναι καλες, η δικη σου
και του τυπου..........

Δεν αναφέρομαι στο νόημα. Απλώς μου φάνηκε υπερβολική η απόδοση "όσα κοσμούν την ύπαρξη" στη φράση "εν τω γεγονότων". Το ότι "κόσμος" σημαίνει και "κόσμημα/στολίδι", το ξέρω.

Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι η πραγματική δυσκολία στη μετάφραση των αρχαίων, δεν είναι τόσο οι άγνωστες λέξεις ή αυτές που έχει αλλάξει το νόημα τους σήμερα αλλά η σειρά των προτάσεων.

Εννοώ ότι αν προσπαθήσει κάποιος να τις μεταφράσει με τη σειρά που είναι γραμμένες, χάνεται η εννοιολογική συνοχή. Είναι σαν παζλ προτάσεων, που πρέπει να μπουν σε σωστή σειρά.

[nik_killthemall]

Πάντως αυτο από τα ηθικα του αρίστου νομίζω ότι το καταλαβαίνουν όλοι :

Καθάπερ οὖν εἴρηται, ἡ ἀνδρεία μεσότης ἐστὶ περὶ θαρραλέα καὶ φοβερά, ἐν οἷς εἴρηται, καὶ ὅτι καλὸν αἱρεῖται καὶ ὑπομένει, ἢ ὅτι αἰσχρὸν τὸ μή. τὸ δ᾽ ἀποθνήσκειν φεύγοντα πενίαν ἢ ἔρωτα ἤ τι λυπηρὸν οὐκ ἀνδρείου, ἀλλὰ μᾶλλον δειλοῦ· μαλακία γὰρ τὸ φεύγειν τὰ ἐπίπονα, καὶ οὐχ ὅτι καλὸν ὑπομένει, ἀλλὰ φεύγων κακόν.

[foscilis]

Όλοι έχουμε διαβάσει για τη νέα ομιλία στον μεγάλο αδερφό του Όργουελ .

Ναι και περιγραφει τελεια τους αρχαιογκαγκα. Απλως νομιζουν οτι η γλωσσα σε κανει να λες σοφιες αντι για ιδεολογικα ορθα πραγματα που νομιζαν οι αλλοι στο βιβλιο. Επισης εχουν μια τουρκαλβανικη κουραδοπιστα που βρωμαει μασχαλιλα και μπορει οποιος γουσταρει να παρκαρει το παπι του στο σταθμο του μετρο στο Συνταγμα αντι για μια διηπειρωτικη αυτοκρατορια που κυβερναται με σιδηρα πυγμη. Αυτες οι δυο μικρες διαφορες.

[ΓΑΛΗ]

Όλοι έχουμε διαβάσει για τη νέα ομιλία στον μεγάλο αδερφό του Όργουελ .

Ναι και περιγραφει τελεια τους αρχαιογκαγκα. Απλως νομιζουν οτι η γλωσσα σε κανει να λες σοφιες αντι για ιδεολογικα ορθα πραγματα που νομιζαν οι αλλοι στο βιβλιο. Επισης εχουν μια τουρκαλβανικη κουραδοπιστα που βρωμαει μασχαλιλα και μπορει οποιος γουσταρει να παρκαρει το παπι του στο σταθμο του μετρο στο Συνταγμα αντι για μια διηπειρωτικη αυτοκρατορια που κυβερναται με σιδηρα πυγμη. Αυτες οι δυο μικρες διαφορες.

Καμμία σχέση.

Δεν αναφέρομαι στην γλαφυρή περιγραφή του φόσι αλλά στη σχέση των αρχαίων με τη Νέα Γλώσσα.

Τόσο οι σοφίες όσο και οι βλακείες παραμένουν ως έχουν, ανεξαρτήτως της γλωσσικής απόδοσης τους.

[Καβαλάρης]

Ναι και περιγραφει τελεια τους αρχαιογκαγκα. Απλως νομιζουν οτι η γλωσσα σε κανει να λες σοφιες αντι για ιδεολογικα ορθα πραγματα που νομιζαν οι αλλοι στο βιβλιο. Επισης εχουν μια τουρκαλβανικη κουραδοπιστα που βρωμαει μασχαλιλα και μπορει οποιος γουσταρει να παρκαρει το παπι του στο σταθμο του μετρο στο Συνταγμα αντι για μια διηπειρωτικη αυτοκρατορια που κυβερναται με σιδηρα πυγμη. Αυτες οι δυο μικρες διαφορες.

Πάλι δεν πήρες τα χάπια σου;

[hellegennes]

Τα μπολντ από πού προκύπτουν;

νομιζω το πρωτο μπολντ ειναι μεταφραση του
<<εν των γεγονοτων>>
το δευτερο μπολντ μεταφραζει το
<<και μη μοι νυν τα μεγαλα>>

αφου καταλαβαινομε τι λεει στο κειμενο
και δεν παραποιουν το νοημα του......
...οι μεταφρασεις αυτες ειναι καλες, η δικη σου
και του τυπου..........

Δεν αναφέρομαι στο νόημα. Απλώς μου φάνηκε υπερβολική η απόδοση "όσα κοσμούν την ύπαρξη" στη φράση "εν τω γεγονότων". Το ότι "κόσμος" σημαίνει και "κόσμημα/στολίδι", το ξέρω.

Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι η πραγματική δυσκολία στη μετάφραση των αρχαίων, δεν είναι τόσο οι άγνωστες λέξεις ή αυτές που έχει αλλάξει το νόημα τους σήμερα αλλά η σειρά των προτάσεων.

Εννοώ ότι αν προσπαθήσει κάποιος να τις μεταφράσει με τη σειρά που είναι γραμμένες, χάνεται η εννοιολογική συνοχή. Είναι σαν παζλ προτάσεων, που πρέπει να μπουν σε σωστή σειρά.

Το έχω πει ότι η σύνταξη είναι το πρόβλημα, δεν είναι απλά η σειρά των λέξεων, είναι και πώς χρησιμοποιούνται τα μέρη του λόγου κατά την σύνθεση. Σε θέση ουσιαστικού εμείς σήμερα θα βάζαμε επίρρημα, μετοχή, ακόμη και ρήμα. Είναι τελείως διαφορετική η λειτουργία της πρότασης. Αυτό κάνει πιο δύσκολη και την ύπαρξη αγνώστων λέξεων ή ψευδόφιλων, δηλαδή λέξεων που αναγνωρίζεις αλλά έχουν διαφορετική σημασία από αυτήν που ξέρεις ή περιμένεις, γιατί δεν καταλαβαίνεις τι ρόλο βαράνε στην πρόταση για να τις κατανοήσεις από το συγκείμενο.

[ΓΑΛΗ]

νομιζω το πρωτο μπολντ ειναι μεταφραση του
<<εν των γεγονοτων>>
το δευτερο μπολντ μεταφραζει το
<<και μη μοι νυν τα μεγαλα>>

αφου καταλαβαινομε τι λεει στο κειμενο
και δεν παραποιουν το νοημα του......
...οι μεταφρασεις αυτες ειναι καλες, η δικη σου
και του τυπου..........

Δεν αναφέρομαι στο νόημα. Απλώς μου φάνηκε υπερβολική η απόδοση "όσα κοσμούν την ύπαρξη" στη φράση "εν τω γεγονότων". Το ότι "κόσμος" σημαίνει και "κόσμημα/στολίδι", το ξέρω.

Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι η πραγματική δυσκολία στη μετάφραση των αρχαίων, δεν είναι τόσο οι άγνωστες λέξεις ή αυτές που έχει αλλάξει το νόημα τους σήμερα αλλά η σειρά των προτάσεων.

Εννοώ ότι αν προσπαθήσει κάποιος να τις μεταφράσει με τη σειρά που είναι γραμμένες, χάνεται η εννοιολογική συνοχή. Είναι σαν παζλ προτάσεων, που πρέπει να μπουν σε σωστή σειρά.

Το έχω πει ότι η σύνταξη είναι το πρόβλημα, δεν είναι απλά η σειρά των λέξεων, είναι και πώς χρησιμοποιούνται τα μέρη του λόγου κατά την σύνθεση. Σε θέση ουσιαστικού εμείς σήμερα θα βάζαμε επίρρημα, μετοχή, ακόμη και ρήμα. Είναι τελείως διαφορετική η λειτουργία της πρότασης. Αυτό κάνει πιο δύσκολη και την ύπαρξη αγνώστων λέξεων ή ψευδόφιλων, δηλαδή λέξεων που αναγνωρίζεις αλλά έχουν διαφορετική σημασία από αυτήν που ξέρεις ή περιμένεις, γιατί δεν καταλαβαίνεις τι ρόλο βαράνε στην πρόταση για να τις κατανοήσεις από το συγκείμενο.

Σε κάθε περίπτωση, η άποψη μου είναι ότι αυτό ακριβώς είναι το ενδιαφέρον στη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών σήμερα. Το βότσαλο στη λίμνη των συνθέσεων και αναλύσεων. Κάτι σαν μαγική εικόνα, ολόγραμμα... κάτι τέτοιο.

Γιατί ακόμη και αν χρησιμοποιήσεις λεξικό για τις άγνωστες λέξεις, δεν βγαίνει νόημα, χωρίς τη σύνθεση.


ΥΓ. Τη δική μου μετάφραση, πώς την είδες; Υπήρξε κατανόηση κειμένου;

[hellegennes]

Μια χαρά είναι η μετάφρασή σου. Το νόημα αυτό είναι. Η μετάφραση του κάκτου είναι υπερβολική.

[ΓΑΛΗ]

Μια χαρά είναι η μετάφρασή σου. Το νόημα αυτό είναι. Η μετάφραση του κάκτου είναι υπερβολική.

Το ξέρεις ότι δεν παίζω με κοπυπάστε, έτσι δεν είναι;

[hellegennes]

Εννοείται. Δεν θα το περίμενα ποτέ από σένα.

[Αρχαία Κατσαρίδα]

Οι μισές από τις μεταφράσεις που κυκλοφορούν στο εμπόριο, σε κάτι κάκτους και ζήτρους, είναι οριακά υποφερτές και οι άλλες μισές για πέταμα (τυχαίνει που και που να εκδίδονται και κάποιες αξιόλογες, στο ζήτρο). Και όμως κοσμούν τις βιβλιοθήκες των φιλοσοφικών σχολών των ελληνικών πανεπιστημίων! Είναι απορίας άξιον πώς γίνεται να κυκλοφορεί επί τριάντα χρόνια και να έχει φτάσει τις τριάντα επανεκδόσεις η κατακρεουργημένη Ιλιάδα του κάκτου. Δηλαδή κανείς δεν έχει καταλάβει το όργιο των λαθών σε σημείο διαστροφής του νοήματος ή σε σημείο να μη βγαίνει καν νόημα; Τόσο πολύ έχει εκμηχανιστεί ο τρόπος ανάγνωσής μας που δεν νοούμε τι διαβάζουμε;

Και έχεις κάτι προοδευτικούς φιλολογίσκους να χαϊδεύουν τα αυτιά των πιο ανόητων και φυγόπονων του φοιτητικού τους ακροατηρίου και να αγορεύουν από την έδρα τους ότι είναι απαρχαιωμένη και ελιτίστικη η εξιδανίκευση του πρωτοτύπου και ότι μια χαρά γίνεται η δουλειά και με τις μεταφράσεις που κυκλοφορούν. Προφανώς οι εν λόγω προφέσσορες δεν ξέρουν αρχαία για να καταλάβουν πόσο φρικαλέες και διαστρεβλωτικές είναι οι διάφορες μεταφράσεις, και απορεί κανείς πώς έφτασαν να γίνουν καθηγητές. Αυτή είναι κιόλας η νέα φιλελεύθερη τάση που έρχεται από τις ΗΠΑ, γιατί συν τοις άλλοις είναι και λευκός ρατσισμός που καταπιέζει τ@ υποσαχάρι@ φοιτητ@ η επικέντρωση στο ελληνικό και λατινικό πρωτότυπο. Σε καμιά δεκαριά χρόνια θα το ακούσουμε και εδώ αυτό το επιχείρημα.

Είναι πραγματικά τεράστια ντροπή ενώ έχουμε αυτό το πλεονέκτημα σε σύγκριση με όλους τους άλλους, να είμαστε δηλαδή Έλληνες και να μιλάμε στην ουσία την ίδια γλώσσα στην εξέλιξή της, αντί να κοπιάσουμε όσο χρειάζεται ωστέ να ξεκλειδώσουμε την εγγενή μας δυνατότητα να διαβάζουμε άνετα όλα αυτά τα υπέροχα κείμενα που γράφτηκαν σε μια παλαιότερη φάση της γλώσσας μας, αντ' αυτού να αυτοπαραδινόμαστε με απόλυτη εμπιστοσύνη νεογνού προς τη μητέρα του στις ακανθώδεις προχειροδουλειές του κάθε κάκτου, είτε σε αγγλικές και γαλλικές μεταφράσεις. Διότι αυτό κάνει ακόμα και η πλειονότητα των φοιτητών των φιλολογικών τμημάτων, δεν λέω τώρα για τους μη φιλολόγους και τους μη γνωρίζοντες αρχαία. Ο μέσος απόφοιτος φιλολογικής σχολής δεν μπορεί να διαβάσει αρχαία κείμενα. Η κατάσταση είναι δραματική. Κάθε περαιτέρω απλοποίηση, όπως το ερώτημα στον τίτλο, θα κάνει μόνο τα πράγματα χειρότερα. Αλλά ίσως πρέπει τα πράγματα όντως να φτάσουν στα άκρα, να φτάσουμε στο μηδέν, μπας και αρχίσει κάποια αναγέννηση. Βέβαια εντός του παρόντος κόσμου, όπου καθηγεμονεύει ο φιλελευθερισμός και οι μαζικοδημοκρατικές αντι-αξίες, δεν υπάρχουν περιθώρια επιτυχίας μιας τέτοιας αναγεννητικής απόπειρας, ακόμα και αν υπάρχει η βούληση και η κρίσιμα μάζα. Ίδωμεν.

[Thor]

Ούτε τέχνη ούτε σοφίη εφικτόν, εάν μη μάθη τις.(Δημόκριτος).
Δεν μπορείς να μάθεις τέχνη ούτε να αποκτήσεις σοφία χωρίς εκπαίδευση.

[Antipnevma]

Για να τελειώνουμε αυτή είναι η σωστή μετάφραση

...ωστόσο μα τον Δία και τον θεούς, ένα πράγμα μόνο απ' όσα κοσμούν την ύπαρξη αρκεί να δείξει στον ταπεινόφρονα και ευγνώμονα ότι υφίσταται πρόνοια και δεν χρειάζεται να αναφέρω τίποτα σπουδαία παραδείγματα: δείτε απλά πως προκύπτει γάλα από χορτάρι, τυρί από γάλα ή μαλλί από δέρμα. Ποιός το έφτιαξε ή το σχεδίασε να γίνεται έτσι; Κανείς θα σου πουν. Ω! τι ασέβεια! τι ανοησία!

Κάκτος;

Nope. Απλώς κοίταξα στο λεξικό ορισμένες λέξεις.

[Antipnevma]

Μια χαρά είναι η μετάφρασή σου. Το νόημα αυτό είναι. Η μετάφραση του κάκτου είναι υπερβολική.

Η μετάφραση της είναι ανακριβής στην πρώτη πρόταση. Το απόσπασμα δεν κάνει λόγο για πρόνοια του Δία και των θεών. Λέει ότι και ένα πράγμα που υπάρχει αρκεί να δείξει στον ταπεινό και ευγνώμονα άνθρωπο ότι υπάρχει πρόνοια. Μαλακίες ολκής δηλαδή. Αυτά θέλουν να διδάσκουμε στα παιδιά; Αυτά μόνο ως παράδειγμα του πως δεν πρέπει να σκεφτόμαστε μπορούν να διδαχθούν σήμερα.