Newspeak

[Dwarven Blacksmith]

Δεν το αναφέρω σαν λάθος, αναγκαστικά, άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα με εντελώς διαφορετική προφορά του "γγ". Όπως πχ στην "συγγνώμη" που ακούγεται μονό "γ", ή στα "συγγραφέας", "εγγενής" κλπ που ακούγεται ως "νγ" (ή τέλος πάντων, ακουγόταν πριν την επέλαση των δημοσιογράφων με κρεατάκια στη μύτη) αλλά και το "συγγενής" που προφέρεται "νγκ". Οπότε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας, απλά λέω ότι τα είχα μάθει διαφορετικά και τα άκουγα έτσι (διαφορετικά) από όλους γύρω μου, αλλά από κάποια φάση και μετά (και μάλιστα αρκετά απότομα) άρχισαν όλα εκείνα τα "γκ" που με τρελαίνουν.

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν είπα αυτό ακριβώς.

Είπα απλά ότι κάπου εκεί στα τέλη του 80 (αρχές 90 ίσως; δεν θυμάμαι ακριβώς), άλλαξε πολύ απότομα η προφορά για κάποιες απ' αυτές τις λέξεις, κάτι που μάλιστα είδα να συμβαίνει σε ανθρώπους που γνώριζα καλά και από χρόνια πριν. Κι επειδή είχα παρατηρήσει ότι τα "εggραφα" και τους "συggραφείς" και κάποια ακόμα τέτοια "συγκοπτόμενα" τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον κάποιοι δημοσιογράφοι πανεθνικής εμβέλειας (αν θυμάμαι καλά ο Χατζηνικολάου ένας απ' αυτούς), άρχισα να παρατηρώ αυτό που λέω. Γνωστούς μου (κυρίως αυτούς που επηρεάζονταν περισσότερο, σε στυλ "για να το λέει αυτός έτσι, κάτι θα ξέρει, έτσι θα είναι το σωστό") να αλλάζουν την προφορά τους μέσα σε λίγους μήνες...

Παρεμπιπτόντως, και το "τες" είδα πως έχει σχεδόν χαθεί πλέον. Κάποιοι λίγοι το χρησιμοποιούν(μ)ε πια... Άσχετο αυτό βέβαια, απλά μου 'ρθε.

Όπως λέμε "πες τες να περάσουν"; Τι λένε αντί αυτού;

[Isildur]

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν είπα αυτό ακριβώς.

Είπα απλά ότι κάπου εκεί στα τέλη του 80 (αρχές 90 ίσως; δεν θυμάμαι ακριβώς), άλλαξε πολύ απότομα η προφορά για κάποιες απ' αυτές τις λέξεις, κάτι που μάλιστα είδα να συμβαίνει σε ανθρώπους που γνώριζα καλά και από χρόνια πριν. Κι επειδή είχα παρατηρήσει ότι τα "εggραφα" και τους "συggραφείς" και κάποια ακόμα τέτοια "συγκοπτόμενα" τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον κάποιοι δημοσιογράφοι πανεθνικής εμβέλειας (αν θυμάμαι καλά ο Χατζηνικολάου ένας απ' αυτούς), άρχισα να παρατηρώ αυτό που λέω. Γνωστούς μου (κυρίως αυτούς που επηρεάζονταν περισσότερο, σε στυλ "για να το λέει αυτός έτσι, κάτι θα ξέρει, έτσι θα είναι το σωστό") να αλλάζουν την προφορά τους μέσα σε λίγους μήνες...

Παρεμπιπτόντως, και το "τες" είδα πως έχει σχεδόν χαθεί πλέον. Κάποιοι λίγοι το χρησιμοποιούν(μ)ε πια... Άσχετο αυτό βέβαια, απλά μου 'ρθε.

Όπως λέμε "πες τες να περάσουν"; Τι λένε αντί αυτού;

"τις". Παντού "τις". "πες τις να περάσουν", αυτό.

Θυμάμαι έναν κανόνα απ' το γυμνάσιο (οκ... καμμιά σαρανταριά χρόνια πριν, οπότε μπορεί να τον θυμάμαι λανθασμένα), ότι πριν το ρήμα βάζουμε "τις" και μετά το ρήμα "τες". Δηλαδή, "αν τις δεις, φώναξέ τες". Αλλά βλέπω ότι το "τες" έχει εξαφανιστεί τελείως πλέον.

[hellegennes]

Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν είπα αυτό ακριβώς.

Είπα απλά ότι κάπου εκεί στα τέλη του 80 (αρχές 90 ίσως; δεν θυμάμαι ακριβώς), άλλαξε πολύ απότομα η προφορά για κάποιες απ' αυτές τις λέξεις, κάτι που μάλιστα είδα να συμβαίνει σε ανθρώπους που γνώριζα καλά και από χρόνια πριν. Κι επειδή είχα παρατηρήσει ότι τα "εggραφα" και τους "συggραφείς" και κάποια ακόμα τέτοια "συγκοπτόμενα" τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον κάποιοι δημοσιογράφοι πανεθνικής εμβέλειας (αν θυμάμαι καλά ο Χατζηνικολάου ένας απ' αυτούς), άρχισα να παρατηρώ αυτό που λέω. Γνωστούς μου (κυρίως αυτούς που επηρεάζονταν περισσότερο, σε στυλ "για να το λέει αυτός έτσι, κάτι θα ξέρει, έτσι θα είναι το σωστό") να αλλάζουν την προφορά τους μέσα σε λίγους μήνες...

Παρεμπιπτόντως, και το "τες" είδα πως έχει σχεδόν χαθεί πλέον. Κάποιοι λίγοι το χρησιμοποιούν(μ)ε πια... Άσχετο αυτό βέβαια, απλά μου 'ρθε.

Ναι, παρέλειψα να πω κάτι. Το είπα αυτό με αφορμή ότι αυτή η αλλαγή που λες έγινε λόγω τηλεόρασης. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι είναι διαφορετική προφορά από διαφορετική διάλεκτο, ποια δεν ξέρω, αλλά υποψιάζομαι κάποια νότια. Εμένα είναι στα όρια που με εκνευρίζει και το διορθώνω.

[Saliveros]

Το "ο καλών" γιατί είναι "άσχημο";

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Μα το επίθετο είναι "ο καλός". Πώς συμπίπτουν;

[Λοξίας]

SpoilerShow

Δεν το αναφέρω σαν λάθος, αναγκαστικά, άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα με εντελώς διαφορετική προφορά του "γγ". Όπως πχ στην "συγγνώμη" που ακούγεται μονό "γ", ή στα "συγγραφέας", "εγγενής" κλπ που ακούγεται ως "νγ" (ή τέλος πάντων, ακουγόταν πριν την επέλαση των δημοσιογράφων με κρεατάκια στη μύτη) αλλά και το "συγγενής" που προφέρεται "νγκ". Οπότε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας, απλά λέω ότι τα είχα μάθει διαφορετικά και τα άκουγα έτσι (διαφορετικά) από όλους γύρω μου, αλλά από κάποια φάση και μετά (και μάλιστα αρκετά απότομα) άρχισαν όλα εκείνα τα "γκ" που με τρελαίνουν.

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Ακόμα είπα ότι δεν μ' αρέσει αισθητικά η λύση "ο καλούντας" αλλά εξίσου άσχημο είναι τα "ο καλών" και "τον καλούντα". Μπορείς να χρησιμοποιήσεις περίφραση ή κάποια άλλη λέξη.

Το "ο καλών" γιατί είναι "άσχημο";

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Με ποιο επίθετο συμπίπτει το αρσενικό "ο καλών";
Και δεν το εξήγησες, απλώς είπες ότι "ξερνάς" όταν το ακούς και για την ακριβεια, είπες:

Ξερνάω. Ο καλών. Τι ο καλών; Σιγά μην είναι και ο κακόν. Μην πεταχτεί κανείς να μιλήσει για αρχαία γραμματική. ΚΝΕ μιλάμε σήμερα.

Ε, δεν το λες και εξήγηση αυτό!

Αλλά ειδικά το θέμα καλούντ- είναι τόσο άσχημο που ο Λοξίας στο προηγούμενο νήμα ξέχασε πώς κλίνεται η λέξη και μας είπε "ο καλών τον καλώντα". Το οποίο εμπεριέχει μπόλικη δόση τραγικής ειρωνείας γιατί ήταν θέμα -όπως και το παρόν- για το πώς οι Νεοέλληνες δεν ξέρουν σωστή κλίση.

Δεν ξέχασα καθόλου πως κλίνεται η λέξη και μην παριστάνεις, αδίκως, τον επιτιμητή. Αν μη τι άλλο, πέρασα 6 χρόνια με την τρίτη κλίση...
Απλώς έγραψα "καλώντα" από παραδρομή...παγίδα από την οποία δεν έχει ξεφύγει κανείς (μην προαλείφεσαι ως ένας από τους ελάχιστους...).
Και πως οι νεοέλληνες να ξέρουν σωστή (τρίτη) κλίση, αφού δεν την έχουν διδαχθεί.
Εδώ δεν ξέρουν καλά καλά να χρησιμοποιήσουν το απλοποιημένο κλιτικό σύστημα της ΚΝΕ, θα ξέρουν το πλούσιο κλιτικό σύστημα της αρχαίας;

Τέσπα, για το θέμα της γλώσσας, όλων των ενδιαφερομένων οι θέσεις είναι γνωστές.
Ειπώθηκαν και δυο τρεις σωστές απόψεις και σε αυτό το νήμα, αλλά σιγά μην μετακινηθούμε από τις δικές μας θέσεις.

[Isildur]

Το "ο καλών" γιατί είναι "άσχημο";

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Μα το επίθετο είναι "ο καλός". Πώς συμπίπτουν;

Ο Μήτσος είναι Πόντιος, μην το ξεχνάς. Ο καλόν ο σκύλον, α σον τέρεμαν εψόφσεν.

[Saliveros]

Ας μνημονεύσω και τα κωμικοτραγικά "Σεμπτέβριος/ης", "Οκτώμβριος/ης" και "Νοέβριος/ης" που κοντεύουν να πολιτογραφηθούν.
Γύρω στο 90% όσων μας τιμούν με την παρουσία τους στα ΜΜΕ τα χρησιμοποιούν.
Μερικοί μάλιστα αναμιγνύουν και τη σωστή και τη λάθος ονομασία (σου λένε τι διάολο, μια από τις δυο θα είναι σωστή,,,)

Και μιλάμε από δημοσιογράφοι μέχρι πολιτικοί μέχρι άνθρωποι των γραμμάτων...

[Saliveros]

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Μα το επίθετο είναι "ο καλός". Πώς συμπίπτουν;

Ο Μήτσος είναι Πόντιος, μην το ξεχνάς. Ο καλόν ο σκύλον, α σον τέρεμαν εψόφσεν.

Ασταδιάλα βραδιάτικα

[hellegennes]

Δεν ξέχασα καθόλου πως κλίνεται η λέξη και μην παριστάνεις, αδίκως, τον επιτιμητή. Αν μη τι άλλο, πέρασα 6 χρόνια με την τρίτη κλίση...
Απλώς έγραψα "καλώντα" από παραδρομή...παγίδα από την οποία δεν έχει ξεφύγει κανείς (μην προαλείφεσαι ως ένας από τους ελάχιστους...).
Και πως οι νεοέλληνες να ξέρουν σωστή (τρίτη) κλίση, αφού δεν την έχουν διδαχθεί.
Εδώ δεν ξέρουν καλά καλά να χρησιμοποιήσουν το απλοποιημένο κλιτικό σύστημα της ΚΝΕ, θα ξέρουν το πλούσιο κλιτικό σύστημα της αρχαίας;

Έλα τώρα. Θέλεις να θυμίσω τι ακριβώς έγραψες;

Να σου βάλουμε σαλιάρα για τα ξερατά...
Ναι, αυτό είνα το σωστό. Ή μήπως είναι σωστό το "ο καλούντας"; Ποιο είναι τελικά;

Για να μαθαίνουμε δηλαδή...

Για αρχή, το φαινόμενο της ονομαστικοποίησης της αιτιατικής είναι υπαρκτό στην ελληνική. Έτσι προέκυψε ο ελέφαντας ή ο ενεστώτας και ο μέλλοντας, αν θες να μιλήσουμε για πρώην μετοχές. Το ξέρω ότι σε ξενίζει ο καλούντας, αλλά δεν είναι κάτι διαφορετικό.

Εγώ θα προτιμούσα χρήση άλλης λέξης ή περίφραση, γιατί θεωρώ ότι αισθητικά δεν λειτουργεί. Αλλά δεν είναι λάθος η αναλογία.

Ο ελέφας - τον ελέφαντα - ο ελέφαντας

Ο καλών - τον καλώντα - ο καλώντας

Το "ο καλούντας", πως κολλάει;

Στην μέση του νήματος συνειδητοποίησες ότι το νήμα που άνοιξες για το κατ' εσέ ανύπαρκτο "καλούντα" είναι ο τύπος της αιτιατικής.

[taxalata xalasa]

Ας μνημονεύσω και τα κωμικοτραγικά "Σεμπτέβριος/ης", "Οκτώμβριος/ης" και "Νοέβριος/ης" που κοντεύουν να πολιτογραφηθούν.
Γύρω στο 90% όσων μας τιμούν με την παρουσία τους στα ΜΜΕ τα χρησιμοποιούν.
Μερικοί μάλιστα αναμιγνύουν και τη σωστή και τη λάθος ονομασία (σου λένε τι διάολο, μια από τις δυο θα είναι σωστή,,,)

Και μιλάμε από δημοσιογράφοι μέχρι πολιτικοί μέχρι άνθρωποι των γραμμάτων...

Ελα ντε! Ο Έβδομος, ο Όγδοος και ο Ένατος είναι τα σωστά! Αυτά που λες εσύ είναι ρωμαίϊκα!

[sys3x]

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Μα το επίθετο είναι "ο καλός". Πώς συμπίπτουν;

Ο Μήτσος είναι Πόντιος, μην το ξεχνάς. Ο καλόν ο σκύλον, α σον τέρεμαν εψόφσεν.

[Dwarven Blacksmith]

Ας μνημονεύσω και τα κωμικοτραγικά "Σεμπτέβριος/ης", "Οκτώμβριος/ης" και "Νοέβριος/ης" που κοντεύουν να πολιτογραφηθούν.
Γύρω στο 90% όσων μας τιμούν με την παρουσία τους στα ΜΜΕ τα χρησιμοποιούν.
Μερικοί μάλιστα αναμιγνύουν και τη σωστή και τη λάθος ονομασία (σου λένε τι διάολο, μια από τις δυο θα είναι σωστή,,,)

Και μιλάμε από δημοσιογράφοι μέχρι πολιτικοί μέχρι άνθρωποι των γραμμάτων...

Τα χοντραίνεις, καθένας τα λέει όπως τον βολεύουν αλλά δεν σημαίνει ότι δεν ξέρει πως γράφονται.
Δηλαδη το "ζμπούτσαμ" προφέρεται έτσι, αλλά μόνο ειρωνικά γράφεται έτσι.

[Λοξίας]

Δεν ξέχασα καθόλου πως κλίνεται η λέξη και μην παριστάνεις, αδίκως, τον επιτιμητή. Αν μη τι άλλο, πέρασα 6 χρόνια με την τρίτη κλίση...
Απλώς έγραψα "καλώντα" από παραδρομή...παγίδα από την οποία δεν έχει ξεφύγει κανείς (μην προαλείφεσαι ως ένας από τους ελάχιστους...).
Και πως οι νεοέλληνες να ξέρουν σωστή (τρίτη) κλίση, αφού δεν την έχουν διδαχθεί.
Εδώ δεν ξέρουν καλά καλά να χρησιμοποιήσουν το απλοποιημένο κλιτικό σύστημα της ΚΝΕ, θα ξέρουν το πλούσιο κλιτικό σύστημα της αρχαίας;

Έλα τώρα. Θέλεις να θυμίσω τι ακριβώς έγραψες;

Για αρχή, το φαινόμενο της ονομαστικοποίησης της αιτιατικής είναι υπαρκτό στην ελληνική. Έτσι προέκυψε ο ελέφαντας ή ο ενεστώτας και ο μέλλοντας, αν θες να μιλήσουμε για πρώην μετοχές. Το ξέρω ότι σε ξενίζει ο καλούντας, αλλά δεν είναι κάτι διαφορετικό.

Εγώ θα προτιμούσα χρήση άλλης λέξης ή περίφραση, γιατί θεωρώ ότι αισθητικά δεν λειτουργεί. Αλλά δεν είναι λάθος η αναλογία.

Ο ελέφας - τον ελέφαντα - ο ελέφαντας

Ο καλών - τον καλώντα - ο καλώντας

Το "ο καλούντας", πως κολλάει;

Στην μέση του νήματος συνειδητοποίησες ότι το νήμα που άνοιξες για το κατ' εσέ ανύπαρκτο "καλούντα" είναι ο τύπος της αιτιατικής.

Χέλη, οι τουμπίτσες δεν περνάνε...δεν σε έμαθα χτες.
Απάντησε ΠΡΩΤΑ για την εξήγηση με τα ξερατά που έδωσες...

Ξερνάω. Ο καλών. Τι ο καλών; Σιγά μην είναι και ο κακόν. Μην πεταχτεί κανείς να μιλήσει για αρχαία γραμματική. ΚΝΕ μιλάμε σήμερα.

...πες μας το σόι εξήγηση είναι αυτή (γραμματική; συντακτική;) και μετά πιάσε την δική μου παραδρομή...
Και ΜΗΝ προσπαθείς να περάσεις την παραδρομή ("καλώντας", την οποία και παραδέχθηκα), σαν αγραμματοσύνη...
Κάνε μας την χάρη.

[hellegennes]

Δεν θεωρώ ότι είναι αγραμματοσύνη γιατί δεν θεωρώ αγράμματο κάποιον που λέει "ο καλούντας" αλλά αν εσύ το θεωρείς θα πρέπει να θεωρείς και εαυτόν γιατί έπρεπε κάποιος να σου το υπενθυμίσει, ειδάλλως θα συνέχισες να λες ότι είναι ανύπαρκτος τύπος. Αυτή είναι η ειρωνεία, ότι άνοιξες το νήμα για να την πεις σ' αυτούς που λένε "καλούντας" που είναι κανονικότατος αναλογικός σχηματισμός ονομαστικής από αιτιατική, όπως στα παραδείγματα που έδωσα, και υπέπεσες ο ίδιος σε γκάφα. Διότι η μεταξωτή λαθολογία θέλει και επιδέξια γλώσσα.

Δεν λέω σε καμμιά περίπτωση ότι είσαι αγράμματος ή όχι καλός γνώστης της ελληνικής. Απλά μερικές φορές καλό είναι να προσέχουμε πόσο βαθιά ανοίγουμε τον λάκκο, ειδεμή κινδυνεύουμε να πέσουμε μέσα οι ίδιοι.

[hellegennes]

Για το άλλο απάντησα στο παλιό νήμα, μην κάνεις ότι δεν το βλέπεις:

Με ενοχλεί το «ο καλών» γιατί σκοντάφτει πάνω στην λέξη «καλό», γιατί είναι κακόηχο και γιατί δεν είναι εντεταγμένο στο κλητικό σύστημα της ΚΝΕ. Το «υπογράφων» και «δηλών» είναι απομεινάρια που το 99,999% των εμφανίσεών τους είναι σε δηλώσεις και συμβόλαια.